Guns.ru Talks
История оружия
Так ходили поляки с саблями на танки или нет?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Так ходили поляки с саблями на танки или нет?
Keeper
29-3-2005 14:29 Keeper
Прошу помощи у оружейного сообщества!
Я всегда был уверен, что кавалерийская атака поляков на немецкие танки - немецкая же пропаганда. Про бой под Кроянтами 1 сент. 1939 я читал, была статья в Цейхгаузе. Там фигурируют бронеавтомобили, и то, замаскированные и незамеченные поляками. А атаковали они все ж-таки пехоту, да еще на биваке. Гудериан писал, что ходили на танки.
В журнале "МастерРужье" ? 1 за 2004 г. написано, что уланы атаковали в конном строю "бронемашины", да еще их (уланов в смысле) поддерживали тачанки. И, что стало последней каплей, один мой знакомый утверждает, что видел кадры немецкой же кинохроники, где показана атака польской кавалерии на следующие в развернутом строю немецкие танки (!)- съемки, якобы, с одного из бронетранспортеров.
Если кто-то обладает ссылками на достоверную информацию - плиз, поделитесь!
CoreBuG
30-3-2005 04:46 CoreBuG
В фильме от Discovery "Блитцкриг" (от laapooder'a) говорится, что такое было и приведены какие-то кадры нападения конницы, но вполне возможно что эти кадры не с этого сражения, а какие-то другие.
kaa
30-3-2005 04:52 kaa
Мне как-то попадалась инфа, что атаку поляков на танки таки герр Гебельс изобрел. Вот источника не помню
С другой стороны - кавалерия во время ВМВ использовалась весьма активно - это ж не единичный эпизод - и не ясно, откуда бы взятся этой истории, да еще такой долгоживущей.
Возможно была атака, в ходе которой кавалерия действительно попала под огонь незамеченных БА или танков? И этот эпизод вошел в историю, а уж трактовать его можно по всякому - и безрассудством, и отчаянием, и отсталостью в военном деле, и безумной храбростью.

ЗЫ Погляжу ка я дискаверивский фильм о начале войны, мож будет чего на эту тему.

VVL
30-3-2005 06:26 VVL
Ага, всяк дело могло быть.
Мне дед рассказывал про 41 в Белоруссии.
Наша пехота со штыками наперевес на деревушку на макушке холма по пшеничному полю шла. Дед с товарищами (артиллеристы) откопали окопчик наблюдательного пункта позади пехоты: на соседнем холмике.
Только уселись поудобнее, типа щас пехота добредёт, там, глядишь, стрельба начнётся.
И вдруг пехота стремительно волной отхлынула с холма. Дед говорит, что они с товарищами аж абалдели: из-за деревенских хат выползли танки. Он успел насчитать 80 штук!

Так что тоже можно рассписать: типа русский пехотный батальон со штыками на танковый батальон немцев.

White
30-3-2005 06:49 White
Да в фильме от дискавери есть такие кадры - замануха. А версия приводимая Кипером более менее реальная.
Робин Гад
30-3-2005 10:04 Робин Гад
А я слышал- та кинолента была инсценировкой. Подстава, типа
Keeper
30-3-2005 11:03 Keeper
Вот и я говорю, что уж очень похоже на инсценировку. Кино. Я понимаю - не заметить где-то там под деревьями БТР, но атаковать колонну танков? Притом, что в профессионализме польской армии сомневаться не приходиться. Гудериан,кстати, написал что-то типа "не зная конструктивных особенностей наших танков, атаковали их в развернутом конном строю". Чушь по-моему. Что надо не знать о танке, чтобы поскакать на него с саблей? И это в 39-м то году...
Krueger
30-3-2005 13:37 Krueger
Типа такого ?

http://caricatura.ru/konkurs/dfo/?all
Всеволод
30-3-2005 13:45 Всеволод
quote:
Originally posted by Keeper:
Притом, что в профессионализме польской армии сомневаться не приходиться. Гудериан,кстати, написал что-то типа "не зная конструктивных особенностей наших танков, атаковали их в развернутом конном строю". Чушь по-моему. Что надо не знать о танке, чтобы поскакать на него с саблей? И это в 39-м то году...

Ну например, что танки - они железные. Согласно официальной польской пропаганде, совеццкие были фанерными.

А кстати, что такого особо профессионального было в польской армии?

----------
Ребята, давайте жить дружно!

Student
30-3-2005 15:58 Student
Господа, ну не стоит делать идиотами даже тех, кто вам не нравиться почему-то... Фанерные...
Скорее всего, фальшивка. Есть нестыковки в униформе.
Далее. От простого и плотного пулеметного огня кавалерия разбегается куда быстрее пехоты.
Кроме того, если сказать "кавалерия", особенно применительно к конникам 30-40 годов, то многим станет непонятно. а тем не мение кавалерия имела свои пулеметы, пушки противотанковые, броенивчки тоже. Которые могли и с немецкими "Вундерваффами" PzKpvf 1 бороться на равных.
Поляки не дураки. Воевали их герералы и Первую мировую, и с войсками ЗУНР, и от наших посланцев мира в о главе с Тухачевским отбились очень неплохо. Плюс к тому негласная помошь англичан в 20-30 годы советом и имуществом.
Поэтому кавалерийски чати могли воевать с танками, но, понятно, не с саблей наголо. А саблей получала пехота.

С уважением, Студент

beginner
30-3-2005 19:01 beginner
Гудериан, кстати, отмечал еще и то, что германская же пехота длительное время презрительно относилась к танкам. Потому как привыкла обороняться от танков - камнями. О том, что школьники "протыкали борта карандашами" чтобы посмотреть, что у танка внутри. Это, как я понял были немецкие не то учебные, не то просто разрешенные Германии по договору танки. Их строили, когда не могли еще в открытую наплевать на все ограничения.
Поляки могли не знать всех тонкостей - и принять новые машины за старые.
humanoid
30-3-2005 20:14 humanoid
http://www.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi/isaev_antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi.html.zip

Вот ссылка на книгу, там мужик как раз это разбирает. Это в html.zip, но есть и другие форматы.
Вообще много в книге разбирается. Там и история ППШ vs. СВТ, и про финскую войну, и ещё много чего.
Кстати, не смотря на слово антисуворов, книга Суворову не противоречит. Например, рассказывая про финскую войну, говорит что у Суворова сильные морозы и снег полтора метра, а в реале похолодало только в начале февраля. И через несколько страниц - про большое наступление в феврале.

Keeper
31-3-2005 13:11 Keeper
quote:
Originally posted by Всеволод:

А кстати, что такого особо профессионального было в польской армии?

Во-первых, в польской армии было много офицеров, имевших боевой опыт Первой мировой и советско-польской.
Во-вторых, поляки свою армию любили, холили и лелеяли. Поэтому престиж военной службы был очень высок, равно как и выучка солдат.
В-третьих, польское правительство весьма заботилось о достойном вооружении армии, и в процентном отношении к госбюджету на армию тратились весьма немалые суммы - сравнимые с аналогичными в Германии и СССР. Сравнимые, понятно, по процентам, а не по абсолютным величинам, Польша все же была страной небогатой. Я лучше знаком со стрелковым вооружением, так вот напомню, что польский "Маузер", наряду с чешским, назывался перед Войной одной из наиболее совершенных систем среди магазинок, а пистолет VIS - прекрасное и передовое для своего времени оружие (читал воспоминания ветерана Войска польского, так он пишет, что все хотели достать VIS и при первой же возможности меняли на него ТТ и Р-38).
Но с немцами им крупно не повезло.

MAXHO
8-4-2005 22:08 MAXHO
Я разговаривал с одним польским историком, он сказал, что факт такой всё таки был. Пошла конница с шашками на немецкие танки.
Но пошла потому, что немцы предварительно пустили дезу, мол танки не настоящие, а из фанеры для устрашения противника.
VVL
9-4-2005 05:04 VVL
Keeper,
не убедил совсем!
1. Много офицеров, имевший боевой опыт. Хм... А чего немцам продули? У немцев по Версалю армия была мизер, офицеров - и того меньше. К 39 году им надо увеличить офицерский корпус в ... число раз! Точную цифру не помню, но что-то огромное. Откуда их взяли? Призванные кайзеровские старики-фельдфебели, да молодняк по ускоренному курсу! А тут - крутые польские перцы! Не стыкуется!
2. Престиж высок, выучка и т.п. Ага, правительство свалило в Англию на 7 что-ли день, а военное руководство драпало со скоростью курьерского поезда в Румынию, чтоб успеть сдаться на десятый день! Ай да профи! Ай да вояки! Сколько выучки и мужества! В общем, опять не стыкуется!
3. Хорошо вооружены и прочее? Ну винтовка с пистолетом - это хорошо! Мне каца, что этого мало. Винтовка, пистолет... А ещё у их офицеров сабли были! Они при капитуляции у вермахта выторговали, что их им оставили. Типа такие гордые несломлденные вояки! Тьфу, дерьмо! Кроме панской спеси - нифига. Трёхмиллионая армия, а толку?!

Напряжёнка с профессионализмом у поляков.
Или он какой-то особенный - "польский" профессионализм?

А что касается польского историка... Соврёт - не дорого возьмёт. Это я к полякам вообще, а не к конкретному человеку, с которым был разговор.
Но более того, история с фанерными танками постоянно всплывает. Не помню источник, не помню когда читал, но вот сюжет: с саблями на танки... было, было. Просто фантом какой-то.

edit log

Student
9-4-2005 22:10 Student
Европа вся воевала ен блестяще. Поляки держались куда как дольше, вобюя притом на ДВА фронта, что гибельно для любой армии, тем более при относительно внезапном нападении.
Германия при Веймарской республике далеко не агнец. Армия была маленькая, но брали качеством.
Опыт. Те, кому было 20-30 (1918) в годы войны оставились еще вполне молодыми и боеспособными людьми, которые могли и умели воевать (20 лет в 1918 - 41 в 39-м (возраст в среднем от капитана до подполковника) 25 в 1918 - 46 в 1939 - возраст от майора до гернерала средней руки). При Гитлере (и до) вперед шагнула военная мысль, тактика отработана была весьма недурственно.
Да, полякам спесь присуща, но это не основное национальное качество (столь же глупо утверждать, что ВСЕМ русским присуще рас..издяйство и алкоголизм). Но вот Вестерплятте и те, кто оборонялся там заслуживают уважения.
От гитлеровской армии мы тоже (имея численное превосходство) отступали не самым красивым образом, и бесспорный героизм лета-осени 1941 с ореолом мученичества. Но нам было куда отсупать. И откуда брать силы. Правда, не предало руководство (хоть Сталин и "ушел на дно" в первые недели войны, но Москвы даже при реальной угрозе не покинул).
Холодное оружие оставляли офицерам при почетной сдаче. Вспомним Порт-Артур. Другое дело, это добывают кровью, а не выторговывают.
YANKEE
10-4-2005 23:55 YANKEE
Прижатые к стене поляки ходили в самоубийственные атаки. Так я слышал о последнем бое уланского полка имени Кожетульского в конце сентября 39г..

Кожетульский был молодым офицером польских швалежеров у Наполеона, отличился во взятии ущелья Самосьера во время Наполеоновского похода в восставший Мадрид. В ущелье испанцы установили каскадом девять батарей, с поддержкой стрелков на склонах. Армия Наполеона остановилась, не решаясь штурмовать, тогда Кожетульский собрал пару эскадронов и с ними пронёсся через ущелье, поколов и порубив испанских артилеристов, те успели сделать только несколько выстрелов. До последней батареи доскакали только двое, но путь к Мадриду был открыт.
Впоследствие Кожетульский стал полковником и бароном империи, был ранен бесконечное множество раз во всех кампаниях Наполеона. Его храбрость стала легендарной и была предметом подражания в Войске Польском.

edit log

Всеволод
11-4-2005 05:53 Всеволод
Эх, Янки, еще Юзефа Сулковского забыли, для полноты картины.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

YANKEE
11-4-2005 06:09 YANKEE
Юзеф Сулковский это Французская Революция и Египетский Поход, где он сложил голову, вернее ему её оторвали (порвали человека на куски). А был он правой рукой Наполеона.
Всеволод
11-4-2005 06:24 Всеволод
quote:
Originally posted by YANKEE:
Юзеф Сулковский это Французская Революция и Египетский Поход, где он сложил голову, вернее ему её оторвали (порвали человека на куски). А был он правой рукой Наполеона.

Не только. Еще и 1792-й год, русско-польская война. Он там тоже вроде отличился, удержав мост с тридцатью жовнирами против трех казачьих сотен...

----------
Ребята, давайте жить дружно!

edit log

YANKEE
11-4-2005 15:40 YANKEE
А при отступлении через Березину польские уланы и Кракусы (краковский полк) сдерживали русские войска, перейдя мост последними.
И под Монте Касино славно воевали , и на всех фронтах ВМВ.
Только хорошо подготовленный и организованный блицкриг ни одно государство Европы не выдержало, Англию спас Ламанш, в Югославии блицкриг не получился, рельеф местности не тот, Россию спасло огромное пространство. Да,и то, потребовалось три года, чтобы вытолкнуть немцев с территории, которую те заняли за несколько месяцев.
VVL
11-4-2005 17:26 VVL
quote:
Originally posted by YANKEE:
Только хорошо подготовленный и организованный блицкриг ни одно государство Европы не выдержало...

YANKEE, нет слов...

Скажу тебе одну вещь: моя Родина - СССР, выдержала!
Мы ПОБЕДИЛИ в той войне.
Запиши это где-нибудь, а то забудешь.

Parabellum
11-4-2005 17:53 Parabellum
Насчет кавалерийских наскоков слышал следующую версию :
когда германия свои танки у нас строила да в Швеции , Вермахт начал отработку взаимодействия их с пехотой.
а в связи с тем, что железные коробки показывать тогда они еще опасались - делали макеты из фанеры на разные шасси.
Дескать это и ввело польскую разведку и армию в заблуждение, что танки у немчуры фанерные и шашкой пробиваются.
версия довольно складная.. хотя поверить, что за 10 лет польская разведка так и не выяснила, из чего у немцев танки поверить трудновато.
Keeper
11-4-2005 18:08 Keeper
quote:
Originally posted by VVL:
Keeper,
не убедил совсем!
1. Много офицеров, имевший боевой опыт. Хм... А чего немцам продули? У немцев по Версалю армия была мизер, офицеров - и того меньше. К 39 году им надо увеличить офицерский корпус в ... число раз! Точную цифру не помню, но что-то огромное. Откуда их взяли? Призванные кайзеровские старики-фельдфебели, да молодняк по ускоренному курсу! А тут - крутые польские перцы! Не стыкуется!

И? Я не думаю, что польская армия обр. 1920 г. была больше по численности, чем немецкая обр. 1914-18 гг. Поэтому я вовсе не отрицаю, что офицеров, имевших боевой опыт (не обязательно в чине офицера, верно?), у немцев могло быть и поболе, чем у поляков.
quote:
Originally posted by VVL:
2. Престиж высок, выучка и т.п. Ага, правительство свалило в Англию на 7 что-ли день, а военное руководство драпало со скоростью курьерского поезда в Румынию, чтоб успеть сдаться на десятый день! Ай да профи!

VVL, вот сравните - престиж военной службы в Советской Армии был тоже весьма высок, это сложно отрицать. И авторитет военнослужащего СА, будь-то хоть офицер, хоть солдат-срочник, тоже был "на уровне". И докуда, в результате, "драпала" эта армия? хоть что-то кроме территории РСФСР у нас осталось? Да просто, хоть одна часть организованно выступила против развала СССР? Сама по себе слабость политического и военного руководства не говорит о слабости простого солдата. Польша проиграла стратегически. А если смотреть на то, какие армии "посыпались" в результате блицкрига, то надо признавать, что в Европе профессиональных армий вообще не было, кроме немецкой...
quote:
Originally posted by VVL:
3. Хорошо вооружены и прочее? Ну винтовка с пистолетом - это хорошо! Мне каца, что этого мало. Винтовка, пистолет...

Безусловно, мало, так ведь я и написал, что Польша была страной небогатой. Это не Германия, и не СССР.

quote:
Originally posted by VVL:
Напряжёнка с профессионализмом у поляков.
Или он какой-то особенный - "польский" профессионализм?

Если смотреть на то, какие армии "посыпались" в результате блицкрига, то надо признавать, что в Европе профессиональных армий вообще не было, кроме немецкой...

quote:
Originally posted by VVL:
А что касается польского историка... Соврёт - не дорого возьмёт. Это я к полякам вообще, а не к конкретному человеку, с которым был разговор.

Не знаю, как насчет "поляков вообще", а вот к "вообще историкам" это относится в полной мере, национальность тут не причем.

Bonart
11-4-2005 18:46 Bonart
quote:
Originally posted by Keeper:

вот сравните - престиж военной службы в Советской Армии был тоже весьма высок, это сложно отрицать. И авторитет военнослужащего СА, будь-то хоть офицер, хоть солдат-срочник, тоже был "на уровне". И докуда, в результате, "драпала" эта армия? хоть что-то кроме территории РСФСР у нас осталось? Да просто, хоть одна часть организованно выступила против развала СССР? Сама по себе слабость политического и военного руководства не говорит о слабости простого солдата. Польша проиграла стратегически. А если смотреть на то, какие армии "посыпались" в результате блицкрига, то надо признавать, что в Европе профессиональных армий вообще не было, кроме немецкой...

Немецкая армия не была более профессиональной, чем наша, хотя несомненно лучше оснащена. Более того, начав войну с СССР Германия была обречена на поражение в ней. И причины здесь политико-идеологические, а не военные. По поводу развала СССР можно сказать то же самое. Войны начинают не солдаты, а политики и проигрывают их обычно они же. Победа же, как правило достается солдатской кровью и потом. Поляки тоже победили в этой войне, те кто продолжил воевать в составе советских войск и был достаточно стойким, не зависимо от политиков.

Student
11-4-2005 21:11 Student
Оснащение было лучше у них, а вот вооружение - у нас.

Перевес в артиллерии.
Перевес (качественный и количественный) в танках - ничего подобного Т-34 и КВ немцы не имели до 42-43 гг.
Перевес в количестве пистолетов-пулеметов.

Эти данные есть везде - даже в советских исочниках

Организация и командовние, пресловутый опыт на стороне немцев и против нас - внезапность (для солдат и младших командиров), русское раздолбайство. А потом как снежный ком. В суворовскую версию я не верю.

с уважением, Студент

Слоняра
11-4-2005 22:31 Слоняра
Вообще если сложить кол-во германских орудий вместе с трофейными, то итог будет близкий к количеству советских орудий. А сельскохозяйственные трактора в качестве тяги в артиллерии вовсе не использовали, если сильно не ошибаюсь. А у нас их чуть не половина от положенных по штату.
YANKEE
12-4-2005 02:36 YANKEE
quote:
Originally posted by VVL:

YANKEE, нет слов...

Скажу тебе одну вещь: моя Родина - СССР, выдержала!
Мы ПОБЕДИЛИ в той войне.
Запиши это где-нибудь, а то забудешь.


............................................................................................................
На той войне мой отец отлетал в ВВС от звонка до звонка, дядя погиб на Карпатах, остальные партизанили. Родился сразу после войны, назвали в честь погибшего дяди. Вопросы есть?
VVL
12-4-2005 09:38 VVL
Сенькс, что помнишь!
Но написал... нет слов - одни предлоги.
Тоётоми
12-4-2005 11:10 Тоётоми
по поводу сабжа. вот что пишет исаев, который уже упоминался в данном топике.
"Когда перед нами выстраивается теория и практика боевого применения кавалерии в новых условиях, возникает законный вопрос: 'А что с поляками? Кто стучал саблями по танкам?' На самом деле польская кавалерия по тактике своего применения ничем не отличалась от советской конницы тех лет. Более того, в польской кавалерии конная атака не являлась регламентированным видом боевых действий. Согласно 'Общей инструкции для боя' 1930 г., кавалерия должна была совершать марши в конном строю, а сражаться - в пешем. На практике, разумеется, встречались исключения. Например, если противник застигнут врасплох или деморализован. Ожидать каких-либо безумств от кавалерии с таким уставом не приходится.
Главным героем упомянутого Гудерианом эпизода (вошедшего в историю как бой под Кроянтами) стал польский 18-й Поморский уланский полк. Этот полк был образован 25 июня 1919 г. в Познани под именем 4-го Надвислянского уланского, а с февраля 1920 г. стал 18-м Поморским. 22 августа 1939 г. полк получил приказ о мобилизации, которая завершилась менее чем за неделю до войны, 25 августа. После мобилизации полк насчитывал 35 офицеров, более 800 подофицеров и рядовых, 850 лошадей, два 37-мм противотанковых орудия Бофорса (по штату их должно было быть вдвое больше), двенадцать 7,92-мм ПТР Марошека обр. 1935 г., двенадцать станковых пулеметов и восемнадцать ручных пулеметов. Новинками века 'войны моторов' стали 2 мотоцикла с колясками и 2 радиостанции. Вскоре полк был усилен батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона. Батарея насчитывала 180 артиллеристов, 248 лошадей, четыре 75-мм пушки с боекомплектом из 1440 снарядов и два тяжелых пулемета.
Полк поморских улан встретил утро 1 сентября 1939 г. на границе и первую половину дня вел вполне традиционный оборонительный бой. Во второй половине дня кавалеристы получили приказ нанести контрудар и, воспользовавшись переходом противника вследствие этого удара к обороне, отступить назад. Для контрудара был выделен маневренный отряд (1-й и 2-й эскадроны и два взвода 3-го и 4-го эскадронов), он должен был выйти к 19.00 в тыл немецкой пехоте, атаковать ее, а затем отступить к линии укреплений в районе местечка Рытель, занятых польской пехотой.
Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300-400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде 'szable dlon!' (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями.
Прервали триумф кавалерии скрытые доселе в лесу бронемашины. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли пулеметный огонь. Помимо бронеавтомобиля, огонь открыло также одно орудие немцев. Теперь по полю под смертоносным огнем заметались поляки.
Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников. Однако потери в кавалерийской атаке были намного меньше, чем можно себе представить из описания боя. Были убиты три офицера (включая командира полка полковника Масталежа) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были тяжело ранены. Большую часть потерь 18-го уланского полка за 1 сентября 1939 г., составивших до 60% людей, семь пулеметов, два противотанковых орудия, полк понес в общевойсковом оборонительном бою. Слова же Гудериана не имеют в данном случае ничего общего с действительностью. Польские кавалеристы не атаковали танки, а сами подверглись атаке бронемашин в процессе рубки зазевавшегося батальона. В аналогичной ситуации обычная пехота или спешенная кавалерия понесла бы вполне сравнимые потери. Более того, ситуация с фланговым обстрелом из орудия могла стать пикантной и для выехавшего на поле взвода танков. История с рубкой крупповской брони оказывается выдумкой от начала и до конца."
Keeper
13-4-2005 14:34 Keeper
quote:
Originally posted by Bonart:

Поляки тоже победили в этой войне, те кто продолжил воевать в составе советских войск и был достаточно стойким, не зависимо от политиков.

Ну, ежели "без политики", то надо вспомнить еще и тех поляков, который воевали с немцами не в составе советских войск - армию Андерса и АК. Они тоже, наверное, победили, только потом победы им не досталось.
Guns.ru Talks
История оружия
Так ходили поляки с саблями на танки или нет?