Guns.ru Talks
  История оружия
  Причины принятия на вооружение Русской армии револьвера Наган ( 59 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 61 :  1  2  3 ... 56  57  58  59  60  61 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Причины принятия на вооружение Русской армии револьвера Наган    (просмотров: 12060)
 версия для печати
Екатеринбуржец
posted 18-8-2010 13:00        первое сообщение в теме:
Не претендуя на истину в последней инстанции, и возможно поднимая старые темы, решил озвучить несколько ньюансов принятия на вооружение Русской армии револьвера вместо автоматического пистолета.

Известно что Наган выиграл конкурс и там был представлен пистолет Люгер фактически признанный вторым по предъявленным требованиям.

Но на конкурсе учавствовал не тот Парабеллум который мы знаем по фото и ттх времен 1 и 2 мировых войн.
На конкурсе был представлен Борхард-Люгер образца 1893 г. Который имел намного более экзотическую и сложную конструкцию чем револьвер Нагана.
Люгер в том виде как мы его знаем, оформился только к 1900 году. На тот момент Русская армия уже получила 90000 револьверов. И на вооружение Германской армии Люгер приняли только в 1908 в морском варианте.
Почему не переориентировли производство на автоматический пистолет позднее?
В 1903 году в Росии начался кризис и средств хватало только на сохранение мало-мальски имеющегося производства и кадров. По этой причине офицерам и полкам было разрешено закупать личное оружие за свой счет.
Окончание кризиса приктически совпало с началом 1 мировой. Эту войну Россия встретила (пожалуй единственный раз) не в процессе перевооружения.

edit log

cornet.cc
 
Жми сюда!
 
VladiT
posted 1-9-2010 02:11    
quote:
А почему считается, что Наган был дёшев в производстве?

Да по зарплатам советских рабочих считают. В долларах.
Всегда красиво так получаецца...
Whale
posted 1-9-2010 02:35    
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Сто раз уже говорили, что к современникам нагана кольт никак нельзя отнести. Перечтите тему.

Ага, значит с Кольтом сравнивать никак, бо не современник, а с Р210 - можно, да?

Я то как раз сравнивал с современниками. Я больше скажу, лично мне если бы предоставили выбор - с Наганом куда идти воевать или с древним Мле 1874, то я бы Мле 1874 взял.

Whale
posted 1-9-2010 02:39    
quote:
Originally posted by Strelok13:
А почему считается, что Наган был дёшев в производстве? Он не проще того же Кольта, если не сложнее из-за некоторых деталей.

Нормальный револьвер на момент принятия на вооружение, в Европе таких много было, похожих, потом другие требования появились, но он уже стоял на вооружении и менять было поздно и не нужно.


Не, ну понятно что нормальный. Спор идёт о том что далеко не самый лучший из имеющихся на тот момент образцов. Конечно, могло бы быть хуже - могли японский Тип 26 принять на вооружение. Или перечницу Мосина (вот где было бы посмешище на весь мир).

Нумминорих
posted 1-9-2010 03:10    
quote:
Originally posted by Costas:

На момент принятия не современники. А так с 1916 по 1945 несравнимые воевали вместе!



Воевали вместе с 16 года, а судят, будто их вместе на конкурс выставляли. Двадцать один год отделяют, между всем прочим, Бердан N2 от Мосинки.
Вижу, что тем или иным способом, "и вкривь и вкось и прямо", протаскивается сравнение с более поздними образцами, и это во времена такой технической революции в оружии, когда год шёл за десятилетия. Про эту манеру уже неоднократно указывалось, повторяться просто глупо.
Strelok13
posted 1-9-2010 03:14    
С шестиствольным пистолетом Мосина особенно было бы хорошо в 1945-м году в Берлине. С другой стороны, может быть вместо него раньше бы самозарядный пистолет приняли.

Самый лучший револьвер найти наверно невозможно, часто в конкурсе побеждают образцы кажется не выдающиеся, и не выдающиеся на самом деле, просто лучше попавшие в требования или если их авторы предложили лучшие условия.

К моменту окончания американского военного конкурса, когда приняли на вооружение Беретту 92Ф, Глок-17 уже существовал и был принят на вооружение в Австрии. Просто он в том конкурсе не участвовал и его требованиям совсем не соответствовал. Тоже можно сказать намного более современный пистолет.

Если поискать, можно найти револьвер в 1872-м году, более совершенный чем Кольт 1872, но он от этого не перестанет быть классикой и символом Америки, как Наган в России. Револьвер и револьвер. Вот прочитать что писали о выборе те, кто выбирал, было бы интересно.

Нумминорих
posted 1-9-2010 03:26    
quote:
Originally posted by Whale:

Не, ну понятно что нормальный. Спор идёт о том что далеко не самый лучший из имеющихся на тот момент образцов.



Раз наган нормальный, тогда в чём содержание спора? Наган абсолютно нормален, а с учётом обстоятельств его службы - так просто едва ли не единственно уместен. "Лучший" - это с каких сторон?
Whale
posted 1-9-2010 05:10    
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Раз наган нормальный, тогда в чём содержание спора? Наган абсолютно нормален, а с учётом обстоятельств его службы - так просто едва ли не единственно уместен. "Лучший" - это с каких сторон?


Содержание спора именно в том что одним кажется что были лучшие варианты для принятия на вооружение в тот момент. А кому-то кажется что Наган был оптимальным вариантом.

*Лучший* я описывал - в основном одновременная экстракция и отсутствие никому не нужной обтюрации.

Costas
posted 1-9-2010 05:16    
quote:
Нумминорих:

Раз наган нормальный, тогда в чём содержание спора? Наган абсолютно нормален, а с учётом обстоятельств его службы - так просто едва ли не единственно уместен. "Лучший" - это с каких сторон?

Чем это обстоятельства его службы отличаются от обстоятельств службы других револьверов и пистолетов?! Да ещё так, что "единственно уместен"?

Strelezz
posted 1-9-2010 05:28    
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Вижу, что тем или иным способом, "и вкривь и вкось и прямо", протаскивается сравнение с более поздними образцами, и это во времена такой технической революции в оружии, когда год шёл за десятилетия. Про эту манеру уже неоднократно указывалось, повторяться просто глупо.

.
С предтечей "смитом" тоже сравнивали . По большинству покеазателей - "наган" посасывает .

andreyelar1
posted 1-9-2010 09:34    

Я себя не причисляю не к ярым поклонникам или противникам Нагана,
так что добавить особо не чего, выше уже сказано про все плюсы и минусы,
из личных наблюдений само-взвод приятный у Шведа потом у 1910.
Если сравнивать Бельгийца и советский Наган, то кратко можно
сказать-"за державу обидно"
click for enlarge 779 X 768 137,1 Kb picture
Alter
posted 1-9-2010 09:40    
Пошли на третий заход. Один из *главных показателей* нагана это унификация калибров. Ну втемяшилось кому то в голову , что калибр должен быть одинаков, что у винтовки, что у пистолета... револьвера, вот вынь и положь. Может кто покажет револьвер(достойный револьвер!) за 1895 год в таком калибре?
Конкурсные испытания? А какие револьверы участвовали в конкурсе с наганом исчо? Или не было таковых? Л.Наган *подгадал* с калибром и пришёлся ко двору-это обстоятельство одно из важнейших и сравнения с револьверами других калибров(даже много лучших нагана) уже не катят...
Кто вчера смотрел "Человек войны"? Это к вопросу зачем на войне иногда(как бе) нужна быстрая перезарядка .
Gunsmith51
posted 1-9-2010 10:24    
Уважаемые господа! Я не сравниваю Наган ни Кольтом 1911, ни с Р-210, я пытаюсь привести пример (Р-210), что можно сделать, имея МНОГО мирного времени и МНОГО денег. Р-210 при всем моем уважении к фирме ЗИГ, в условиях военного производства сделать нельзя
RAY
posted 1-9-2010 10:40    
quote:
Originally posted by Gunsmith51:
Уважаемые господа! Я не сравниваю Наган ни Кольтом 1911, ни с Р-210, я пытаюсь привести пример (Р-210), что можно сделать, имея МНОГО мирного времени и МНОГО денег. Р-210 при всем моем уважении к фирме ЗИГ, в условиях военного производства сделать нельзя

-------------
Вот-вот. А много ли воевала Швеция - за последние 150 лет?
Так что вылизать полсотни тыщ наганов для армии без войны - это одно. А миллион и с постоянными другими дырами в бюджете - другое.

Egor A.Izotov
posted 1-9-2010 10:48    
quote:
Originally posted by Whale:
П.С. Я ещё раз нудно повторю вопрос который оппоненты уже дважды проигнорировали: вы какой точки зрения придерживаетесь - что Наган был лучшим из возможного на тот момент или что он всё же был не самым идеальным вариантом, но у приёмной комиссии были какие-то нам неведомые причины его принять на вооружение?

Хоть я и не оппонент, но полагаю, что использовался принцип "разумной достаточности" для тех условиях, в которых предполагалось его применение, и для тех, кому его применять необходимо.

Gunsmith51
posted 1-9-2010 10:58    
В 41 раз для любителей читать и видеть только то, что им хочется:
1. Наган 1895 г вполне сравним с одноклассниками, и по крайней мере, не хуже на 1890 гг.
2. Наган 1895 соответствовал требованиям ТЗ ГАУ РА, был пригоден к серийному производству, соответствовал базе инструмента и мерителей более массового винтовочного производства.
3. Наган победил в конкурсе, прошел КОНКУРСНЫЕ и ВОЙСКОВЫЕ испытания, причем в весьма приличных подразделениях РА.
4. Пистолетов вроде Браунинга, Маузера, Кольта, Глока и тд в 1892 г. еще НЕ РОДИЛОСЬ.
5. Технологичность, что Нагана, что других револьверов, примерно одинакова
6. Роль короткоствола на войне, и вообще в войсках, мала и практически незаметна
6. Отпускная цена Нагана с ИТОЗ была ниже 15 р., оплата поденщика (это практически уровень плинтуса) 1,5 р в день
7. Технологичность и сложность патрона не отличалась ничем, стоимость патрона сравнима с аналогичными (9 коп. за шт. в розницу) и не путайте розничные цены с ценой для госзакупки
8. Денег, которые получил м-е Наган за револьвер, не хватило бы на взятки и откаты
VladiT
posted 1-9-2010 11:14    
quote:
2. Наган 1895 соответствовал требованиям ТЗ ГАУ РА, был пригоден к серийному производству, соответствовал базе инструмента и мерителей более массового винтовочного производства.
3. Наган победил в конкурсе, прошел КОНКУРСНЫЕ и ВОЙСКОВЫЕ испытания, причем в весьма приличных подразделениях РА.


Совершенно верно.
И если мы все хотим вести разговор серьезный, а не в стиле "...а шо бы я бы себе бы купил бы" - то и говорить надо только о представленных на конкурсе образцах.

Кстати в начале темы помнится, именно так и ставился вопрос.

Мало ли что где тогда было в мире!

Это было или не было представлено на конкурс?

Что, наши должны были рассеяться по городам и весям, и выискивать - ну кто тут еще желает для русских револи делать? Рассылать везде агентов, обивать пороги везде и умолять - "ну приидите к нам, гордыи вариаги, да ниспошлите русичам, сирым и убогим, плоды изобильныя узорочеств ваших?"

Фигня все это.

Конкурс был обьявлен. Все. Это не гуманитарная помощь, револьверы не вымаливают. Было предложено заплатить русскими деньгами всем, кто имеет что предложить из револьверного товара.

Кто не успел (не готов-запил-не в курсах-не хочет-опоздал-не приехал) - тот опоздал.

А нам не к лицу уподобляться чадам неразумным, и выходить за рамки реальности.

Давайте оценивать только в рамках представленных образцов - иначе это никогда не кончится, о вкусах не спорят. А разговор вне конкурса - это именно разговор о вкусах.

Не о причинах принятия нагана, как указано в заголовке - а просто о том, кому и что нравицца. Это несерьезно и не имеет ни конца, ни краю.

edit log

Нумминорих
posted 1-9-2010 11:37    
quote:
Originally posted by Gunsmith51:

В 41 раз для любителей читать и видеть только то, что им хочется:



Да пусть тему читают. Там всё пережёвано уже даже младенец поймёт. Но, конечно, "убойные аргументы" из серии "не нравится он мне" и "он плох уж тем, что русский" никак не опровергнуть.
andreyelar1
posted 1-9-2010 12:20    
quote:
Конкурс был обьявлен. Все.

Тогда всё просто. Наган выиграл конкурс, вот его и приняли,
и пришёлся он так ко двору, что его клепали долгих 50 лет,
и наклепали столько, что стали буржуям продавать,
пускай мучаются

nehalem
posted 1-9-2010 18:22    
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Да пусть тему читают. Там всё пережёвано уже даже младенец поймёт. Но, конечно, "убойные аргументы" из серии "не нравится он мне" и "он плох уж тем, что русский" никак не опровергнуть.

Вы, гражданин, в порыве патриотических "чуйств", несколько соврамши будете; "он плох уж тем, что русский", например.

Тут уже были обьективные возражения. Похоже, в отличие от младенца, Вы увлеклись чтением между строк.

Whale
posted 1-9-2010 18:51    
quote:
Originally posted by Gunsmith51:
Уважаемые господа! Я не сравниваю Наган ни Кольтом 1911, ни с Р-210, я пытаюсь привести пример (Р-210), что можно сделать, имея МНОГО мирного времени и МНОГО денег. Р-210 при всем моем уважении к фирме ЗИГ, в условиях военного производства сделать нельзя

Наган принимали на вооружение в мирное время. Французы, кстати, вполне себе клепали упрощённый вариант Р210 и не жужжали. И никто тут, кроме вас, не сравнивает Наган с Р210. Сравнивал, я например, с Мле 1892. Сент Этьен, кстати, с удовольствием своял бы револьвер в калибре 7,62, если бы дали. Причём, обратите внимание, что даже в конкурсных документах Мле 1892 использовался в качестве эталона.

И, ещё раз, речь о том что *конкурс* этот кроме Нагана выиграть вообще никто не мог по определению. Причём, самое смешное, что и Наган сам не отвечал требованиям. Требования внаглую потом под него подгоняли.

И ещё, так, для комментария, стволы Наганов из отбракованных мосинских делать не могли, ибо шаг нарезов совершенно иной.

  всего страниц: 61 :  1  2  3 ... 56  57  58  59  60  61 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Причины принятия на вооружение Русской армии револьвера Наган ( 59 )
guns.ru home