Причины принятия на вооружение Русской армии револьвера Наган

Originally posted by Нумминорих:

почему это?

.
Патамучто сконструирован через одно место . Как и сам наган .. .

Originally posted by Нумминорих:

Одноразовый револьвер? А поколения пользователей и не знали....

Прекрасно знали и при возможности меняли на что то более полезное.

Originally posted by Екатеринбуржец:

И вы хотите сказать что барабаны там нулевые?
Опять же думаю что для конкурса были представлены не рядовые а доведенные экземпляры.

А Вы думаете, что сильно изношенные?

Вам приходилось стрелять из "нестреляного" Нагана?

Originally posted by Strelezz:

Патамучто сконструирован через одно место . Как и сам наган ...

Понятно. Когда-то этот револьвер вас сильно обидел. и вы мстите ему всю жизнь
Нормальный патрон, самый револьверный, только закраина узкая, имхо.
Мне вот странно, что до такой простой системы обтюрации не додумались сразу, известно ведь слабое место револьверов.

Уже в 1898 г. были высказано недовольство негодным револьвером на "самом верху". Документы сохранились.

Во времена принятия нагана стрельба самовзводом вовсе не считалась основным режимом. В те времена задачи CQB решались длинным холодным оружием, саблей-шашкой, палашом.

Попробуйте найти хоть одно фото, где пистолет держали бы в тех позициях, что сегодня? А вот рубки лозы и прочих фехтовальных занятий - море.

В стрельбе ценилась точность, понятие "вал огня" из короткоствола потребовало бы пояснений - что это такое и зачем. И вызвало бы сарказм по типу "... Полагал бы не стрелять много - коли не можете попадать".
Ведь всего ничего времени прошло от дульнозарядных пистолетов, "дуэльный" кураж тогда был как-бы "доктриной", психологически.

Естественно, за любое улучшение точности боя - и такое как надвигание барабана или отказ от быстрой переснарядки - отдавали все и легко.

Люди тогда понимали простые вещи - что быстрая переснарядка например - может понадобиться только в случае критическом. А критический случай для стрелка - это когда по нему плотно стреляют, норовя убить. А когда тебя убивают - надо не переснаряжать, красуясь под пулями, а укрыться для начала. Ибо мертвый ничего уже не переснарядит.

Вы будете смеяться - но в начале века "оружием одинокого агента" в России считался браунинг ("... ибо удобен в носке и содержит возможность смены магазина").

А револьвер ("казенный револьвер", как тогда писали о нагане)- наоборот, считался оружием армейским, не рассчитанным на индивидуальное применение. Как-бы считалось что занятого переснарядкой военного всегда есть кому прикрыть на это время.

Рекомендации были простыми - заметив что патроны кончаются - дать знать товарищу, чтобы прикрыл, укрыться и спокойно переснарядить.

Вот так тогда носили.

Originally posted by Нумминорих:

Понятно. Когда-то этот револьвер вас сильно обидел. и вы мстите ему всю жизнь
Нормальный патрон, самый револьверный, только закраина узкая, имхо.
Мне вот странно, что до такой простой системы обтюрации не додумались сразу, известно ведь слабое место револьверов.

"Самый револьверный"? С утопленной пулей то...

Кому нужна эта система обтюрации? Никто нигде её не использует. И почему? А всё потому, что она даёт улучшения на 3%
И кому она нужна, это совсем не плюс.. .

Originally posted by Нумминорих:
Мне вот странно, что до такой простой системы обтюрации не додумались сразу, известно ведь слабое место револьверов. [/B]

.
А вас не смущает тот факт , что сотни моделей револьверов замечательно обходятся без оной системы обрюрации ?

[QUOTE]Originally posted by VladiT:

Рекомендации были простыми - заметив что патроны кончаются - дать знать товарищу, чтобы прикрыл, укрыться и спокойно переснарядить.

.
И пока спокойно повыбиваешь гильзы , спокойно вынешь горсть патронов из кармана , спокойно покидаешь их в каморы - товарищща уже закопать успеют .
Сколько времени нужно перезарядить Наган ? Егойный предшественник перезаряжался за 5-6 секунд . Со спидом - за 1-2 .
Если скорость перезарядки ненужный показатель - дык надо было к шомпольным возвращаться . Экономия была бы окуенной .

[QUOTE]Originally posted by q123q:
[B]

"Самый револьверный"? С утопленной пулей то...

.
Ну почто с утопленной ? Иногда эта пуля вылезть на свет божий норовит .Прям в барабане

Originally posted by q123q:

А Вы думаете, что сильно изношенные?
Вам приходилось стрелять из "нестреляного" Нагана?

Мне нет. Но довести барабан конусной разверткой до нужной кондиции не проблема.

Originally posted by Strelezz:

А вас не смущает тот факт , что сотни моделей револьверов замечательно обходятся без оной системы обрюрации ?

Гдето на ганзе видел фотки травм рук полученных при стрельбе из револьвера прорвавшимися газами.

Originally posted by VladiT:
......
Попробуйте найти хоть одно фото, где пистолет держали бы в тех позициях, что сегодня? А вот рубки лозы и прочих фехтовальных занятий - море.

Попробуйте найти вообще хотя бы однно фото до ПМВ, где держат оружие изготовленное для стрельбы.

Originally posted by VladiT:
В стрельбе ценилась точность, понятие "вал огня" из короткоствола потребовало бы пояснений - что это такое и зачем. И вызвало бы сарказм по типу "... Полагал бы не стрелять много - коли не можете попадать".
Ведь всего ничего времени прошло от дульнозарядных пистолетов, "дуэльный" кураж тогда был как-бы "доктриной", психологически.

Что то непонятное, почитайте конкурсные требования и Вам станет ясно, что ценилось ТОГДА в стрельбе.

Originally posted by VladiT:
Естественно, за любое улучшение точности боя - и такое как надвигание барабана или отказ от быстрой переснарядки - отдавали все и легко.

Точность боя ЭТО не увеличивает. Сие рекламный трюк.
Отказ от быстрой перезарядки? А какой отказ? Другой не предлагалось.

Originally posted by VladiT:
А револьвер ("казенный револьвер", как тогда писали о нагане)- наоборот, считался оружием армейским, не рассчитанным на индивидуальное применение. Как-бы считалось что занятого переснарядкой военного всегда есть кому прикрыть на это время.

Originally posted by VladiT:
Рекомендации были простыми - заметив что патроны кончаются - дать знать товарищу, чтобы прикрыл, укрыться и спокойно переснарядить.

ПРЕМИЯ ДАРВИНА!!!!

Originally posted by Екатеринбуржец:
Гдето на ганзе видел фотки травм рук полученных при стрельбе из револьвера прорвавшимися газами.
[B][/B]

.
"Если большеносому северному дикарю дать толстенный нефритовый стержень , то он его не только сломает - но и все руки изрежет ."

Originally posted by Екатеринбуржец:
Но довести барабан конусной разверткой до нужной кондиции не проблема.

Увеличить диаметр патронника, что бы гильз там болтались?

Originally posted by Екатеринбуржец:

И на вооружение Германской армии Люгер приняли только в 1908 в морском варианте.

В принципе, уже прикольно.

Originally posted by q123q:

Точность боя ЭТО не увеличивает. Сие рекламный трюк.

Да не, увеличивает, иначе Хайдуров-лох!

Originally posted by M.Wittmann:

В принципе, уже прикольно.

В принципе я заранее написал что не претендую на истину.

Originally posted by q123q:

Увеличить диаметр патронника, что бы гильз там болтались?

К вашему сведению гильза в барабане держалась закраиной. И небольшое увеличение камор не фатально. Тем более и так они довольно разные по размеру.

Originally posted by VladiT:

Рекомендации были простыми - заметив что патроны кончаются - дать знать товарищу, чтобы прикрыл, укрыться и спокойно переснарядить.

Заодно и за пивом сходить можно .

Originally posted by Екатеринбуржец:

Тем более и так они довольно разные по размеру.

Насколько ж разные?

Originally posted by q123q:

Попробуйте найти вообще хотя бы однно фото до ПМВ, где держат оружие изготовленное для стрельбы.

nagant.info

Originally posted by Strelezz:

"Самый револьверный"? С утопленной пулей то...

Именно - потому что иначе, как в нагане, обеспечить обтюрацию в револьвере никак не получится. При этом такой патрон использовать где-либо, кроме револьвера - неудобно.

Originally posted by Екатеринбуржец:

К вашему сведению гильза в барабане держалась закраиной. И небольшое увеличение камор не фатально. Тем более и так они довольно разные по размеру.

В этом и есть огромный плюс закраинных патронов. С самозарядными пистолетами при всём желании такой трюк не пройдёт.

Originally posted by Strelezz:

А вас не смущает тот факт , что сотни моделей револьверов замечательно обходятся без оной системы обрюрации ?

У меня этот факт числится по разряду курьёзов. Как, собственно, и факт, что где-то считают эмшашнаццадь и её клонов боевым оружием. И то и то - суть курьёзные заблуждения. Считали ведь когда-то на полном серьёзе, что Земля плоская...

При вставлении развертки в каморы одного барабана развертка иногда плавает по высоте до 10 мм.

У меня этот факт числится по разряду курьёзов. Как, собственно, и факт, что где-то считают эмшашнаццадь и её клонов боевым оружием. И то и то - суть курьёзные заблуждения.

Как Вам сказать, если Вы один считаете это курьёзом, а все остальные наоборот, то может быть всё же Вы немного неправы?

Ну, а про М16 не стоит вообще упоминать здесь, тем более, как мне кажется Вам не то что бы стрелять, держать в руках её не приходилось. Приходилось тестировать эту машину, остались лишь очень положительные эмоции, очень качественное и удобное оружие.

Originally posted by Екатеринбуржец:
При вставлении развертки в каморы одного барабана развертка иногда плавает по высоте до 10 мм.

Посмотрите технологические чертежи на Наган с допусками на размеры камор.

Патроны в Нагане далеко не должны болтаться как в проруби.

Именно - потому что иначе, как в нагане, обеспечить обтюрацию в револьвере никак не получится. При этом такой патрон использовать где-либо, кроме револьвера - неудобно.

А зачем она нужна. Ради этих 3%?

Originally posted by q123q:

Посмотрите технологические чертежи на Наган с допусками на размеры камор.
Патроны в Нагане далеко не должны болтаться как в проруби.

Вот и вы согласны что в новом барабане с сблюденными допусками гильза болтатся не должна и если это происходит то только от износа барабана или некачественного изготовления.

Кстати в книжке Херсонского упоминается что использование шомпола для перезарядки - нештатная ситуация.

А вот здесь выкладовались методы доводки усм
Отладка и доводка револьвера системы Нагана образца 1895 года.

Originally posted by q123q:

Как Вам сказать, если Вы один считаете это курьёзом, а все остальные наоборот, то может быть всё же Вы немного неправы?

Сама логика револьвера, если вы думали над его конструкцией и проблемами, предполагает надвигание дульца на ствол. Это единственная вменяемая револьверная конструкция. Всё остальное - идиотский рудимент эпохи капсюльного огнестрела: вот там действительно немного затруднительно и нетехнологично делать такую обтюрацию. "Все остальные" могут считать как им угодно, это не повлияет на факт.

Originally posted by q123q:

Ну, а про М16 не стоит вообще упоминать здесь, тем более, как мне кажется Вам не то что бы стрелять, держать в руках её не приходилось. Приходилось тестировать эту машину, остались лишь очень положительные эмоции, очень качественное и удобное оружие.

Мне не приходилось из неё стрелять, и держать в руках тоже не приходилось. Но я могу судить о конструкции, которая совершенно не подходит к боевым условиям. Для тира и развлечения - хорошая, просто отличная вещь, я не спорю. Игрушка, "как и было сказано", прекрасно вылизанная игрушка.
Но на боевое она не тянет. Впрочем, я просто пример привёл, аналогию, так сказать.

сотни моделей револьверов замечательно обходятся без оной системы обрюрации

ИМХО задача обеспечить обтюрацию могла быть актуальна для револьвера на дымном порохе.
Во всяком случае порядочно постреляв из них, кажется понял её актуальность в то время.
Если барабан подогнать к стволу с минимальным зазором, то из за нагара барабан скоро начинает подклинивать.
Чтобы этого не было, приходится оставлять зазор побольше, что не есть гут.
Барабан же отодвигаемый от ствола при повороте вполне решает вопрос.
Но естественно, при использовании бездымного пороха проблема отпадает сама собою.

Originally posted by Calex:
ИМХО задача обеспечить обтюрацию могла быть актуальна для револьвера на дымном порохе.
Во всяком случае порядочно постреляв из них, кажется понял её актуальность в то время.
Если барабан подогнать к стволу с минимальным зазором, то из за нагара барабан скоро начинает подклинивать.
Чтобы этого не было, приходится оставлять зазор побольше, что не есть гут.
Барабан же отодвигаемый от ствола при повороте вполне решает вопрос.
Но естественно, при использовании бездымного пороха проблема отпадает сама собою.

Саш, да и тогда она не нужна особо.
Смысла в ней нет никакого, ну какой будет прирост?
Прорыв газов не есть хорошо, это понятно. Но ликвидация этих прорывов таким способом также неразумна. Загадилось продуктами сгорания, к этому времени нагара уже полно в стволе и т.п.

Именно - потому что иначе, как в нагане, обеспечить обтюрацию в револьвере никак не получится. При этом такой патрон использовать где-либо, кроме револьвера - неудобно.

Только стоимость изготовления патрона и оборудования сразу возрастёт. Этот "самый револьверный" больше нигде и не использовался.

Да не в приросте дело, его на дымаре не удлинняя ствол вообще хрен получишь, лишний порох догорает уже не в стволе, и всё.
При большом зазоре ошмётки разные в стороны летят просто. Неприятно.
А в стволе нагара как раз меньше, выстрел его таки сам маленько чистит, а кромку барабана нет ... .

Originally posted by q123q:

Только стоимость изготовления патрона и оборудования сразу возрастёт.

Это как, позвольте спросить? Наоборот, можно не особо заморачиваться на точности сопряжения каморы и пенька ствола, и не притирать одно к другому, как раз хорошо для военного производства. То, что нигде не использовался - просто изобретён на исходе револьверной эпохи, и защищён патентом, к сроку отмены действия коего уже само понятие револьвера устарело.

Originally posted by Нумминорих:

Сама логика револьвера, если вы думали над его конструкцией и проблемами, предполагает надвигание дульца на ствол

Не предполагает. особенно если попробовать пострелять самовзводом из Нагана и скажем Смит-Вессона (я пробовал, ага)

Originally posted by Нумминорих:

просто изобретён на исходе револьверной эпохи

в США револьверы делают до сих пор, причем очень массово. Но никто даже не пытается запариться со схемой с надвиганием барабана на ствол. Ибо геморроя она влечет гораздо больше, чем дает выгод.

Originally posted by mpopenker:

США револьверы делают до сих пор, причем очень массово

США - вообще уникальная страна.

Originally posted by Нумминорих:

США - вообще уникальная страна.

тем не менее - факт налицо. они там весьма фриковые модели револьверов ухитряютсяя запускать в продажу, но чтоб с подвижным для обтюрации барабаном - только списанные советские наганы, притом за смешные деньги.

Положение оружия на гражданском рынке не зависит от его эффективности и боевых свойств(и тем более не показатель оных), а только лишь от психологического фактора, перечисленного выше.

Originally posted by Нумминорих:

Это как, позвольте спросить? Наоборот, можно не особо заморачиваться на точности сопряжения каморы и пенька ствола, и не притирать одно к другому, как раз хорошо для военного производства. То, что нигде не использовался - просто изобретён на исходе револьверной эпохи, и защищён патентом, к сроку отмены действия коего уже само понятие револьвера устарело.

Да так, утопленная пуля доставляет много гимора, поищите материалы как ставили производство этих патронов.

По сути бесперспективная система с таким же боеприпасом, тупиковая ветвь развития револьверов.

Originally posted by Екатеринбуржец:

При вставлении развертки в каморы одного барабана развертка иногда плавает по высоте до 10 мм.

Это специальная такая развёртка или вапще любая?

Нумминорих:
Сама логика револьвера, если вы думали над его конструкцией и проблемами, предполагает надвигание дульца на ствол. Это единственная вменяемая револьверная конструкция...

Это сугубо ВАШЕ мнение, которое не совпадает с мнением ВСЕХ производителей револьверов. Вас это не настораживает?!

Pavlov:
Я бы предпочел Наган взамен многим пистолетам ПМВ - серьезно.

Серьёзно? Неужели вы бы лично предпочли идя в бой иметь в кобуре наган вместо FN-03, M1911, P.08, Steyr-1912... ?! Не верится что-то.. .

Originally posted by Alter:

Это специальная такая развёртка или вапще любая?

Это специальная конусная развертка размерностью 8 1:50