Guns.ru Talks
История оружия
Причины принятия на вооружение Русской армии р ... ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Причины принятия на вооружение Русской армии револьвера Наган

Екатеринбуржец
P.M.
18-8-2010 17:42 Екатеринбуржец
Про "нестреляющий наган" я сделал цитату с высказывания Pan xorunj Почему в результате высветились вы я не знаю. Посмотрите выше. Нет причин в чемто меня обвинять.
Rosencrantz
P.M.
18-8-2010 17:50 Rosencrantz
Выпимши таки

По теме - (ремарка постоянного читателя раздела):
- ну разосритесь же скорее, наконец!

------
Pissed-Off White Trash Redneck Conservative

Екатеринбуржец
P.M.
18-8-2010 17:58 Екатеринбуржец
Originally posted by Rosencrantz:

Выпимши таки
По теме - (ремарка постоянного читателя раздела):
- ну разосритесь же скорее, наконец!


Чего вдруг. Я надеюсь на цивилизованную беседу.
mpopenker
P.M.
18-8-2010 18:41 mpopenker
Originally posted by Нумминорих:

По крайней мере с мосей они не промахнулись. Правда, были квалифицированнейшие советчики. Но факт есть факт: винтовка получилась одной из лучших в мире. А пистолетами и вправду не воюют.

что интересно - что в отличие скажем от того же АК, который признан одним из лучших во всем мире, винтовку обр. 1891 года таковой считают только на пресловутой 1/6 части суши
я, по карйней мере, в иностранной литературе про эту винтовку восторженных отзывов не встречал

АК регулярно хвалят, ПМ довольно часто, встречались дифирамбы в адрес ДП, СГМ, ПК, но вот в адрес винтовки восторгов обр. 1891 - не читал не разу.
в адрес Нагана, кстати, тоже

Странно, да?

Екатеринбуржец
P.M.
18-8-2010 18:48 Екатеринбуржец
Может потому что их время по сравнению с новейшими образцми уже прошло. Наверно и про винтовку Крнка тоже нет дифирамбов, и про "Тюфяки"?
Я вроде говорил в начале темы что не надо сравнивать несравнимое по времени.
q123q
P.M.
18-8-2010 18:53 q123q
Originally posted by Екатеринбуржец:

.....
В 1903 году в Росии начался кризис и средств хватало только на сохранение мало-мальски имеющегося производства и кадров. По этой причине офицерам и полкам было разрешено закупать личное оружие за свой счет.
Окончание кризиса приктически совпало с началом 1 мировой. Эту войну Россия встретила (пожалуй единственный раз) не в процессе перевооружения.

Какой там кризис?
Дефицита Наганов не было.
На складах военного ведомства до ПМВ их было полно.
На 1908 г., к примеру, на складах было более 23 тыс. револьверов.
Только не было особой любви у господ офицеров к этому убожеству.

q123q
P.M.
18-8-2010 18:54 q123q
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Екатеринбуржец:
[B]...
Ну если перевести на нормальный язк что там написано , получится следующее : Оказалось , что принятый на вооружение револьвер был настолько неудачен , что устарел меньше чем за десятилетие . И господа офицеры , вместо того чтобы тратить деньги на баб , вынуждены были покупать за кровные баппки что-нить более удобоваримое чем это дитя перевооружения .
Я правильно излагаю ?

Не совсем.
Он устарел уже на момент его принятия на вооружение.

ded2008
P.M.
18-8-2010 19:03 ded2008
Он устарел уже на момент его принятия на вооружение.

вот это правильно. наган прежде всего был хитрым жуликом. в то время также действовали откаьы и казнокрадство. читал не раз что что сперва приняли дешевую нагановскую винтовку( да кстати все говорят что буры и винтовка маузера гораздо лучше нее) а потом за отказ от имени в названии и присвоении винтовке имени мосина в качестве отлупа несколько позже приняли на вооружение наган действительно уже к тому времени морально устаревший. тем самым обеспечив фабрики нагана многомиллиоными заказами и контрактами на револьвер который в европе в здравом уме никто бы не купил. одно перезаряжание чего стоит. а отсутсвием каких либо достоинств в револьвере всюду распространена легенда о его невьебенном патроне и хитроумной схеме надвигания барабана исключающеe прорыв газов. что как видимо полностью не оправдано так как в других схемах этого нет.
PAN horunj
P.M.
18-8-2010 19:10 PAN horunj
Почему в результате высветились вы я не знаю. Посмотрите выше. Нет причин в чемто меня обвинять.
Да ради бога ,и в мыслях не было.
q123q
P.M.
18-8-2010 19:21 q123q
читал не раз что что сперва приняли дешевую нагановскую винтовку( да кстати все говорят что буры и винтовка маузера гораздо лучше нее) а потом за отказ от имени в названии и присвоении винтовке имени мосина в качестве отлупа несколько позже

Тут история совсем иная, и схемы были иными. Винтовки совершенно различны.
Кстати наша винтовка не называлась винтовкой Мосина, имён в названии систем не было. Наган получил деньги вообще не пойми за что. Такое впечатление, что работала мощная система по отмыву денег. Ну, а револьвер продолжение этой нездоровой ситуации.
ded2008
P.M.
18-8-2010 22:01 ded2008
да вроде как просто не стали за лицензию нагану платить а стали производитьвинтовку как собственное изобретения рассказывая при случае осоавиахимовцам(позднее) какие умные у нас были инженеры придумавшие отсечку отражатель. может в принципе и правильный шаг, проще было нагану раз бабла отвалить чем потом с каждой винтовке отстегивать, но бельгийский наглец под это дело еще и револьвер свой впарил. от которого до сих пор избавится не могут. по русской армии- офицеры на свое бабло покупали вроде автоматические пистолеты. револьверов в списке не помню. да наверное и не было дураков покупать третью модель смита-вессона или райсревольвер пимерно тех же лет выпуска что и упомянутый наган.
q123q
P.M.
18-8-2010 22:20 q123q
Originally posted by ded2008:
да вроде как просто не стали за лицензию нагану платить а стали производитьвинтовку как собственное изобретения рассказывая при случае осоавиахимовцам(позднее) какие умные у нас были инженеры придумавшие отсечку отражатель. может в принципе и правильный шаг, проще было нагану раз бабла отвалить чем потом с каждой винтовке отстегивать, но бельгийский наглец под это дело еще и револьвер свой впарил. от которого до сих пор избавится не могут. по русской армии- офицеры на свое бабло покупали вроде автоматические пистолеты. револьверов в списке не помню. да наверное и не было дураков покупать третью модель смита-вессона или райсревольвер пимерно тех же лет выпуска что и упомянутый наган.

Какую лицензию???
Купили на корню винтовку Нагана, которую никто никогда в России, да и за её пределами не производил по сути. Русская трёхлинейная винтовка и винтовка Нагана совершенно разные вещи. gunshow.ru
Да и это не имеет к револьверу особого отношения. То что через Нагана текли деньги и была это грандиозная финансовая афёра понятно. Скорей всего и Наган в ней был пешка.

Gunsmith51
P.M.
19-8-2010 00:19 Gunsmith51
Трехлинейка называлась до Советской власти комиссионной, почитайте Федорова, он в этом деле участвовал (Эволюция стрелкового оружия), лучшей винтовкой она стала гораздо позднее, когда началась пропаганда. Вооружились в России нормальной магазинкой раньше немцев и французов. В ПМВ у всех участников были оружейные драмы, потому, что генералы готовятся к прошедшей войне.
Кстати, я не слыхал, что проводились конкурсы для замены трехи до 30-х годов, по автомату для СА конкурсы начались уже в середине 50-х.
Что касаемо нагана, калибр выбирался для удешевления производства, и использования брачных винтовочных стволов в качестве заготовок для револьверных.
Пистолеты появились позже, в начале 20 века, флотский Люгер - 1904 г., армейский - 1908, кстати, очень не технологичная конструкция, много станочного времени, дорого в производстве. Люгер, как и С96 относят к первобытным пистолетам. За эталон пошли Кольт 1911 и Браунинг 1935
Strelezz
P.M.
19-8-2010 01:16 Strelezz
[QUOTE]Originally posted by Gunsmith51:
Что касаемо нагана, калибр выбирался для удешевления производства, и использования брачных винтовочных стволов в качестве заготовок для револьверных.


.
А на шаг нарезов - покласть .

Pavlov
P.M.
19-8-2010 01:24 Pavlov
Originally posted by Екатеринбуржец:
. И на вооружение Германской армии Люгер приняли только в 1908 в морском варианте...

Неверно. Читайте дальше, пишите потом.

nehalem
P.M.
19-8-2010 01:37 nehalem
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Gunsmith51:
Что касаемо нагана, калибр выбирался для удешевления производства, и использования брачных винтовочных стволов в качестве заготовок для револьверных.


.
А на шаг нарезов - покласть .


Какие, право, мелочи

Palitch
P.M.
19-8-2010 01:47 Palitch
Розничная цена "Нагана"1895г выделки российской империи-30р.Сотня патронов к нему-8р50коп. Смит-Вессон(не полицейские версии1871\72 и пр. "Скофильдообразные, но тоже-переломки для экстрактирования, а-ля Веблей)38 или 32 калибра-30р.9-ти зарядный "Наган",под 7,62 Нагановский боеприпас, но без досыла барабана и без выступающего из каморы дульца гильзы-18рублей, производитель Льежская мануфактура, -по данным дореволюционных оружейных каталогов. Пиперы-в том числе, Клемановского розлива, Байярды-из той же ценовой группы."Люгер"-40р,С-96-43рубля-без кабуры\приклада. Бельгийская версия 9-ти зарядного "Нагана" под кордит, выглядит предпочтительней. Почему выбрали то,что выбрали-непонятно
Strelezz
P.M.
19-8-2010 01:54 Strelezz
Originally posted by Palitch:
Почему выбрали то,что выбрали-непонятно[/B]

.
Я думаю понятия "распил" и "откат" не сегодня родились . А "казенность" заводов и бюджетное финансирование ой как этим процессам способствуют

Palitch
P.M.
19-8-2010 02:22 Palitch
Я думаю понятия "распил" и "откат" не сегодня родились . А "казенность" заводов и бюджетное финансирование ой как этим процессам способствуют

В общем-да.Присутствует душок. Втюхали стеклянные бусы дикарям. На-х эта обтюрация?У "Нагановского" патрона, 5 версий пороховых навесок начиная с 0,26 г.Уже при 0,3-может бл... нуть.
Costas
P.M.
19-8-2010 02:35 Costas
Я уверен, что такого наглого "попила" бабла как сейчас тогда не было! Раньше всё гораздо скромнее.
Было больше недальновидности и меньше способности предвидеть и анализировать.

Вот шведы в 1893 приняли наган М1887 (без надвигания), но в закупках/производстве уже в 1907 меняют его на FN-1903 (m/07).
Австрийцы тоже обзавелись пистолетами с 1905 по 1911гг.
О немцах уже сказали. Италики породили Глизенти в 1907 и 1910.
Ну и т.п. и т.д.

Топикстартера волнует вопрос: почему Россия не переключилась не пистолеты?

Так однозначно нельзя говорить. Для полиции и ОКЖ закупили FN-1903, для офицеров войск и флота различные пистолеты продавались. Во время 1мв закупили огромную партию М1911...
В 1916 году заказали через Францию 100 000 испанских пистолетов...

Да, своими пистолетами Россия не обзавелась. Или всё-таки не успела?! Может быть и выбрали бы систему для лицензионного производства, если б не большевики...

Pavlov
P.M.
19-8-2010 05:36 Pavlov
Топикстартера волнует вопрос: почему Россия не переключилась не пистолеты?

А можно мне задать другой вопрос? А именно:

Какие задачи решали пистолеты ПМВ

click for enlarge 932 X 938 273,2 Kb picture

которые револьверы ПМВ не смогли решить?

click for enlarge 942 X 1011 356,6 Kb picture

А Наганы были почти у всех - если верить книжкам:

click for enlarge 1324 X 932 94,5 Kb picture

На-х эта обтюрация?

На то, что соосность у русского Нагана всегда гарантирована. Те, которые не стреляли старыми револьверами и не получали брызги свинца в харю лицо, не поймут наверное что такое изношенный храповик...

Мне лично Наган обр. 1895 г. нравится, хорошее оружие, делает все, что положено короткостволу. Я бы предпочел Наган взамен многим пистолетам ПМВ - серьезно.

igor61
P.M.
19-8-2010 06:04 igor61
Какие задачи решали пистолеты ПМВ

которые револьверы ПМВ не смогли решить?

Длительную, более 6-7 выстрелов, скоростную стрельбу.
А на шаг нарезов - покласть .

Cовершенно верно, хоть гладкий. На дистанциях 5-10 метров роли не играет, особенно с его самовзводом.
Pavlov
P.M.
19-8-2010 06:16 Pavlov
Длительную, более 6-7 выстрелов, скоростную стрельбу.

А револьверы не давали "длительную, более 6-7 выстрелов скоростную стрельбу"? А это что?


click for enlarge 708 X 944 124,8 Kb picture click for enlarge 704 X 887 109,8 Kb picture click for enlarge 902 X 1184 164,1 Kb picture click for enlarge 918 X 1206 173,5 Kb picture click for enlarge 924 X 1212 122,8 Kb picture click for enlarge 908 X 871 131,6 Kb picture click for enlarge 838 X 1114 126,1 Kb picture

И самое важное - а насколько длительная и насколько скорoстная стрельба требуется от короткоствола на самом деле?

Kroshka Ru
P.M.
19-8-2010 06:46 Kroshka Ru
Originally posted by q123q:

Тут история совсем иная, и схемы были иными. Винтовки совершенно различны.
Кстати наша винтовка не называлась винтовкой Мосина, имён в названии систем не было. Наган получил деньги вообще не пойми за что. Такое впечатление, что работала мощная система по отмыву денег. Ну, а револьвер продолжение этой нездоровой ситуации.

А почему все считают, что Наган получил деньги за патент, отказ от имени или права на его винтовку? Есть какие-либо документы, указывающие, за что именно платили? Или это фантазии авторов?

Strelezz
P.M.
19-8-2010 06:59 Strelezz
[QUOTE]Originally posted by Pavlov:
[B]

А револьверы не давали "длительную, более 6-7 выстрелов скоростную стрельбу"? А это что?

.
А это видать то , что забыли вписать в техзадание на револьвер .
Патроны беречь нужно !
Экономия "на спичках" - краеугольный камень государства Российского .

mpopenker
P.M.
19-8-2010 08:16 mpopenker
Originally posted by Costas:
Я уверен, что такого наглого "попила" бабла как сейчас тогда не было! Раньше всё гораздо скромнее.

угу. почитай историю Алексашки Меньшикова, хотя бы. например, почему здание 12 коллегий в Питере стоит перпендикулярно набережной.


PAN horunj
P.M.
19-8-2010 08:51 PAN horunj
А это что
Павлов ,а и правда ,это что ? Я по не русски не разумею ,ну ускоритель только не пойму чего и как ускоряет. И что это понты или реально использовали. Просто руками не получится так же ,давала какие то преимущества, толковому стрелку или специально для неумех облегчитель жизни. Ускоритель смерти.
q123q
P.M.
19-8-2010 08:54 q123q
Originally posted by Gunsmith51:

......
Кстати, я не слыхал, что проводились конкурсы для замены трехи до 30-х годов, по автомату для СА конкурсы начались уже в середине 50-х.
Что касаемо нагана, калибр выбирался для удешевления производства, и использования брачных винтовочных стволов в качестве заготовок для револьверных.
......

Не случись ПМВ, то к 1920-ым гг. позиции трёхлинейной винтовки были бы вспомогательными. А на первых ролях была бы автоматическая винтовка Фёдорова под 6.5 мм фёдоровский патрон. Разработки такой винтовки велись во всю, опытные партии испытывались.

q123q
P.M.
19-8-2010 09:04 q123q
Originally posted by Kroshka Ru:

А почему все считают, что Наган получил деньги за патент, отказ от имени или права на его винтовку? Есть какие-либо документы, указывающие, за что именно платили? Или это фантазии авторов?

От Нагана в трёхлинейной винтовке была обойма и идея размещения механизма подавателя на крышке магазина.
Планировали размещать производство винтовки во Франции и, как оправдание этому безумству, говорят, что купили винтовку Нагана для того, что бы не было препятствий для выпуска трёхлинейной винтовки во Франции.

Имени Наган в названии русской трёхлинейной винтовки быть не может, также как прав на неё. Платили именно за ненужную для России винтовку.

Почитайте эту тему, тут уже всё расписано gunshow.ru

Gromoboy
P.M.
19-8-2010 09:12 Gromoboy
Originally posted by Pavlov:

Какие задачи решали пистолеты ПМВ, которые револьверы ПМВ не смогли решить?


Очень правильный вопрос. Я бы его перефразировал: Какие задачи решал короткоствол ПМВ (да и ВМВ тоже), которые Наган не мог решить?
Я сейчас говорю о задачах личного оружия обычного армейского офицера, командира взвода/роты (не о спецоперациях, не о современной практической стрельбе и т.п.). Он в принципе стрелять не должен, у него для стрельбы подразделение есть, которое соответственно вооружено. Задача офицера этим подразделением командовать. Если доходит до стрельбы из короткоствола, значит это нештатная ситуация.
Круг задач сужается до представительских:
-что бы был (статус такой)
-перед строем помахать/предателя расстрелять
-самому застрелиться
С этими задачами Наган справляется прекрасно. Так же, кстати, как и ПМ. Если доходит до стрельбы по врагу, то офицер спокойно вооружается трехой/ППШ/АК, как это и было начиная с ПМВ.
Для задач, где действительно надо стрелять много и быстро, в требуемых количествах закупаются С96, Браунинги, Р08, Глоки и т.п.
Таким образом ИМХО на вооружение был принят револьвер, обладающий достаточными характеристиками для решения поставленных задач. При этом технологичный и вписывающийся по калибру в существующую линейку вооружений, о чем писалось неоднократно.
Еще момент, рантовый патрон Нагана проще и дешевле, чем патроны автоматических пистолетов. Которых к 1895 году еще и не было собственно.
q123q
P.M.
19-8-2010 09:25 q123q
Originally posted by Pavlov:

На то, что соосность у русского Нагана [b]всегда
гарантирована. Те, которые не стреляли старыми револьверами и не получали брызги свинца в харю лицо, не поймут наверное что такое изношенный храповик...

Мне лично Наган обр. 1895 г. нравится, хорошее оружие, делает все, что положено короткостволу. Я бы предпочел Наган взамен многим пистолетам ПМВ - серьезно. [/B]

Только стрелять самовзводом и при этом попадать в цель из него могут наверное только цирковые актёры. Перезарядить его невозможно. Очень гемороидлальная штука.

Что касается экзотических ускоряющих устройств для револьверов, то в условиях боя они совершенно не применимы.

Екатеринбуржец
P.M.
19-8-2010 09:44 Екатеринбуржец
Originally posted by q123q:

Только стрелять самовзводом и при этом попадать в цель из него могут наверное только цирковые актёры. Перезарядить его невозможно. Очень гемороидлальная штука.


Для того и существую полковые оружейники - подогнать подпилить подшлифовать и тем самым снизить усилие спуска.
Насчет клина гильз в барабане - миф. Револьвер у которого каморы барабана в нормальном, нераздутом, состоянии перезаряжается без применения шомпола.
У меня есть конусная развертка нужного размера, вставлял в барабан и легонько проворачивал - стружку снимает по краям каморы. То есть в середине камора раздута. В такой конечно застрянет.
q123q
P.M.
19-8-2010 10:05 q123q
Originally posted by Gromoboy:

.......
Еще момент, рантовый патрон Нагана проще и дешевле, чем патроны автоматических пистолетов. Которых к 1895 году еще и не было собственно.

Патрон Нагана очень сложный и дорогой.

q123q
P.M.
19-8-2010 10:20 q123q
Originally posted by Екатеринбуржец:

Для того и существую полковые оружейники - подогнать подпилить подшлифовать и тем самым снизить усилие спуска.
Насчет клина гильз в барабане - миф. Револьвер у которого каморы барабана в нормальном, нераздутом, состоянии перезаряжается без применения шомпола.
У меня есть конусная развертка нужного размера, вставлял в барабан и легонько проворачивал - стружку снимает по краям каморы. То есть в середине камора раздута. В такой конечно застрянет.

Подпилить и подшлифовать не получится, тугой самовзвод конструктивная особенность "русского" Нагана.

Что касается разряжания Юбилей "Нагана" пост 113

Originally posted by Parabellum:
мои пять копеек по поводу перезаряжания Нагана...
из личных опыта - БЕЗ шомпола экстрактируются гильзы спортивных патронов с безоболочечными пулями.. . либо вылетают сами , дибо достаточно надавливание пальцем.

патроны с оболочечными пулями - только с помошью шомпола. причем иногда - с заметным усилием.

количество отстреляных патронов измерялось сотнями, если не тысячами количество используемых наганов - болле 15 ( самых разных годов выпукска. в т.ч. были и 1911 г.)
Екатеринбуржец
P.M.
19-8-2010 10:32 Екатеринбуржец
Originally posted by q123q:

количество отстреляных патронов измерялось сотнями, если не тысячами количество используемых наганов - болле 15 ( самых разных годов выпукска. в т.ч. были и 1911 г.)


И вы хотите сказать что барабаны там нулевые?
Опять же думаю что для конкурса были представлены не рядовые а доведенные экземпляры.
Нумминорих
P.M.
19-8-2010 10:40 Нумминорих
Originally posted by Pavlov:

Я бы предпочел Наган взамен многим пистолетам ПМВ - серьезно.


Плюс много.
Из пистолетов ПМВ наиболее вменяемый - Кольт 1911 года. Если бы сделали Наган с американской системой перезаряжания - барабаном вбок - так до сих пор бы не устарел.
Нумминорих
P.M.
19-8-2010 10:43 Нумминорих
Originally posted by q123q:

Перезарядить его невозможно.


Одноразовый револьвер? А поколения пользователей и не знали... .
Нумминорих
P.M.
19-8-2010 10:45 Нумминорих
Originally posted by mpopenker:

почему здание 12 коллегий в Питере стоит перпендикулярно набережной.


Сэкономил на фасаде
Нумминорих
P.M.
19-8-2010 10:48 Нумминорих
Originally posted by q123q:

Патрон Нагана очень сложный и дорогой.


почему это?
Нумминорих
P.M.
19-8-2010 10:51 Нумминорих
Originally posted by q123q:

Подпилить и подшлифовать не получится, тугой самовзвод конструктивная особенность "русского" Нагана.


Где-то на ганзе была тема, там было показано, как подъюстировать это дело, чтобы нормально было.

>
Guns.ru Talks
История оружия
Причины принятия на вооружение Русской армии р ... ( 2 )