Откуда пошли "Бульдоги"?

Решил уточнить старый вопрос: откуда пошли револьверы, которые мы обычно называем "Бульдогами".
Он неоднократно всплывал в старых темах, когда обсуждали какие-нибудь револьверчики.
Насколько помню, договрились до того, что первым "Бульдогом" был револьвер фирмы Веблей-Скотт. Так они обозвали одну свою модель: цельная рамка, короткий ствол, мощный патрон и т.д. Выпустили её на рынок примерно в 1870-х годах. Типа с этой модели в народ пошло название "Бульдог".
А вчера открыл Маркевича - надо было вечер скоротать, а из дома хрен выйдешь - дым в городе чудовищный, - и обнаружил сюрприз.
Старик Маркевич так излагает историю имени "Бульдог": сам Гринер сварганил револьвер, которому дал это имя.

Цитата из "Ручного огнестрельного оружия": "280. Револьвер "Бульдог" системы Гринера. Английский оружейник Гринер в 1882 г. выпустил уменьшенный револьвер нового образца с укороченным стволом и рукояткой под названием "Бульдог". Калибр револьвера 450-й (11,43 мм), вес 512 г, вся длина 17,8 см. Револьвер "Бульдог", чтобы не получился слишком большой толщины, сделали пятизарядным. "Бульдог" был небольшой, удобный для ношения в кармане, а при хорошей работе Гринера и достаточно меткий до 30-40 шагов.
Впоследствии этот образец револьвера стали изготавливать и другие мастера, затем выпустили уменьшенные калибры 320 и 380 (7 и 9 мм); наконец, бельгийцы исковеркали и обесценили этот образец револьвера, выпуская его в виде самой низкосортной дешёвки из ковкого чугуна по цене около 2 рублей."

Так кто же "папа" Бульдогов? И по каким признакам мы можем отнести револьвер к "Бульдогам"?

Бульдог торговое название. По сути только для английских выпусков Бритиш Бульдогов.

Фактически со временем название из торгового фактически распространилось на класс короткоствольных крупнокалиберных револьверов. Бельгийские малокалиберные поделки всего лишь имели тот же форм-фактор, но не более.

А подобий им по миру типа Американ Бульдгов и т.п., кто только не делал.

Originally posted by Sanek:
По сути только для английских выпусков Бритиш Бульдогов.

Ну ты же сам размазываешь это название - Бритиш Бульдоги. А если точная копия сделана на континенте, разве это не Бульдог? Бульдог.
Давай точнее: КТО, ГДЕ и КОГДА стал первым Бульдогом?

Формулировка "форм-фактор" мне понравилась Согласен, что первичный признак, по которому стали относить к классу бульдогов, - это внешний вид.

Originally posted by VVL:

Ну ты же сам размазываешь это название - Бритиш Бульдоги. А если точная копия сделана на континенте, разве это не Бульдог? Бульдог.
Давай точнее: КТО, ГДЕ и КОГДА стал первым Бульдогом?

Формулировка "форм-фактор" мне понравилась Согласен, что первичный признак, по которому стали относить к классу бульдогов, - это внешний вид.

Точно сказать можно только глядючи на патенты, чьи они.

Точная копия соответствуют классу револьверов. Что касается торговой марки, то тут опять таки надо смотреть, кто её регистрировал, если регистрировали. Если учесть, что Англия по части авторского права шла на передовых позициях то, регисрировать должны были уже на тот период. Исходя их этой логики только владелец торговой марки может выпускать под ней свою продукцию, остальное не имеет право так именоваться.

Маркевич великий путанник, но вполне возможн, что автор конструкции Гринер (нужен патент), а выпуск наладили массовый В-С.

Так кто же "папа" Бульдогов? И по каким признакам мы можем отнести револьвер к "Бульдогам"?

ЕМНИП, термин "Бульдог" был присвоен револьверам, преднозначенным для обороны от собак на "коротке"."Велодог"-для защиты велосипедистов от собак. Как то так.

Так кто же "папа" Бульдогов? И по каким признакам мы можем отнести револьвер к "Бульдогам"?

Папа все-таки фирма Webley. Название ввели в 1879 г. и применялось к некоторым револьверам серии Webley No. 2. По-английски "Бульдог" писалось как Bull Dog - два слова, не одно или с дефисом, что наблюдается у подделок и копий. Название The British Bull Dog давалось только револьверам калибра .442 и .450 и только серии No. 2.

Сканы из отличной книги про револьверы Веблей "Webley Revolvers", автор William Chipchase Dowell:

Схем в книге сколько хочешь. УСМ Бульдогов описан как "обычный типа Webley-Tranter с шепталом, выступающим в зоне спусковой скобы".

УСМ типа Webley-Tranter:

Какие модели нужны, Павел? Сделаем для хорошего человека (если схемы в книге).

К сожаленью, глава про No. 2 самая короткая и я ее уже показал.

Думаю, что механизм Бульдогов очень похож на механизм R.I.C.

Посмотри выше, показал кое-что похожее.

Сканы из отличной книги про револьверы Веблей "Webley Revolvers", автор William Chipchase Dowell:

Спасибо!

Версия. Первые револьверы Веблея патронного заряжания были под патрон Боксера. Вполне могли неофициально называться "Боксер". Калибр огромный,
неразъёмная рамка.
В детстве я различал собак пород боксер и бульдог по размеру(да и сейчас)
Возможно, когда начали выпускать револьвер сходной конструкции, но меньшего калибра назвали "Бульдог"?
Всё ИМХО.

Originally posted by to6a:
Версия.. . В детстве я различал собак пород боксер и бульдог по размеру(да и сейчас)...

Аха... еще были породы Бердан, Бенет, Мейнард, Лейдли, Криспин и т.д., собак много было, которые занимались изобретением патронов.

Полковник Боксер (Edward Boxer) - человек, не собака.. И боксом не занимался.. . был директором госарсенала в Woolwich.

Однако стоит забить в поиск "webley .577" и на первой же ссылке:
"Although often attributed to Webley, Webley only produced some of the revolvers now commonly referred to as Webley .577 Boxer Revolvers, which used the most powerful handgun cartridge of the day, the .577 Boxer."
Другие породы как то не выскакивают.

Originally posted by to6a:
Однако стоит забить в поиск "webley .577" и на первой же ссылке:
"Although often attributed to Webley, Webley only produced some of the revolvers now commonly referred to as Webley .577 Boxer Revolvers, which used the most powerful handgun cartridge of the day, the .577 Boxer."
Другие породы как то не выскакивают.

Вы просто чуть поинтересуйтесь, в чём заслуга товарища полковника из Вулвича с такой странной фамилией Боксер.

Originally posted by Pavlov:
Папа все-таки фирма Webley. Название ввели в 1879 г. и применялось к некоторым револьверам серии Webley No. 2. По-английски "Бульдог" писалось как Bull Dog - два слова, не одно или с дефисом, что наблюдается у подделок и копий. Название The British Bull Dog давалось только револьверам калибра .442 и .450 и только серии No. 2.

Сканы из отличной книги про револьверы Веблей "Webley Revolvers", автор William Chipchase Dowell:

Ты знаешь, особо в этом не сомневался - по годам был явный приоритет за Веблеем: 1879 против 1882. Просто надеялся, вдруг кто-нибудь найдёт информацию по револьверу Гринера.
А в остальном.. . просто анекдот. Меня удивила схожесть твоих слов про бульдог с вычитанным в других книгах (про раздельное написание Bull Dog просто дословная). Ну Флайдерманн это ладно, всё-таки справочник. Хотя раздел по американским бульдогам достаточно подробно расписал их историю, пусть и с путаницей в датах (выпуск Веблеем "Bull Dog" они зафутболили в 1872 год).
Хогг. Его "Пистолеты мира". Сравнил его текст по Веблеям и бульдогам с выложенный тобою сканом текста из Довела. Ну просто списано с Довела. А сейчас сообразил: слазил в конец его книги, посмотрел раздел "Библиография".. .
Так и есть: DOWELL William C. с его книгой по Веблеям. Всё уже списано до нас

Заслуга Боксера как я понял в создании капсуля и патрона. Веблей N1 под патрон Боксера .577 весьма часто называют Боксером.

Originally posted by Pavlov:
К сожаленью, глава про No. 2 самая короткая и я ее уже показал.
Думаю, что механизм Бульдогов очень похож на механизм R.I.C...

Обидно как! Через моим руки прошло немало Веблеев. Но они были очень хорошего сохрана и не было никакой нужды их разбирать. Только у некоторых снимал дерево, чтобы проверить наличие серийных номеров и их совпадение.
Надо будет озадачиться, как выглядит механизм бульдогов Веблея. Ведь массовый бельгийский или французский бульдог отличатся от него.
Совсем обидно, что я даже для бельгийских бульдожек не составил схем механизмов, ни их фоток. Теперь приходится напрягаться, додумывать.

Originally posted by to6a:
Веблей N1 под патрон Боксера .577 весьма часто называют Боксером.

Да? Кто это его часто называет Боксером?

Первоначально для меня - Жук:"... так называемый "боксер" или "Бульдог".Калибр .577 ... "
Ссылка приведенная мной выше разве не о том-же?

Originally posted by VVL:
.. Всё уже списано до нас

К сожаленью, это так в многих случаях. Хогг, Скарлата - халтурщики-"популяризаторы". Новые исследования редкость. За последние два года я купил всего лишь несколько новых книг, которых можно поставить в категорию "исследования". Последняя из них монография в 200 экз., "Kriegsmodell", о производстве К98к в последние годы войны. И до того несколько австрийских и немецких книг и все. Если нужно хорошее целевое исследование, а не сборник как у Хогга, ищу старых изданий.

Вот, кстати, "Kriegsmodell" - неплохо, да?

Не помню где, но попадалась инфа о том, что название "Бульдог" пошло от названия компактных мощных револьверов "Велодог". Он изначально предназначались для обороны велосипедистов от нападения собак, и отличались отсутствием спусковой скобы - гашетка появлялась после взведения курка. Вторая характерная особенность была форма рукоятки - как коготь птицы.

С этой стороны никто не искал?

Бульдог - один из национальных символов английской нации.

Велодог - "мощный"?

Скорее наоборот, велодоги пошли позже лет на 15

Originally posted by Vitiaz:
но попадалась инфа о том, что название "Бульдог" пошло от названия компактных мощных револьверов "Велодог". Он изначально предназначались для обороны велосипедистов от нападения собак, и отличались отсутствием спусковой скобы - гашетка появлялась после взведения курка. Вторая характерная особенность была форма рукоятки - как коготь птицы.

С Велодогами всё проще. Они появились около 1900 года (точнее по памяти не скажу). Револьвер с этим названием был предложен на рынок вместе с оригинальным патроном: типа супер-пупер длинный .22. Так что, Vitiaz, ты просто что-то путаешь.
Скрытый спуск не выскакивал от взведения курка. Более того, для Велодогов вообще нередки модели со скрытым курком.
Ну а "птичья" рукоять.. . так - лирика. Не критичный признак модели. Часто на револьверах крупных калибров, чтоб было поухватистей, рукоять делали и крупной и прямоугольной.

Ну а "птичья" рукоять.. . так - лирика.

Не определяющий признак. На фото не Бульдог и не Велодог, а военный Webley Mk III:

Originally posted by to6a:Первоначально для меня - Жук:"... так называемый "боксер" или "Бульдог".Калибр .577 ... "
Ссылка приведенная мной выше разве не о том-же?

Нет. Надо читать, точнее расшифровывать обозначения.
"Веблей .577 Боксер" означает, какой патрон используется в данном пистолете.
Одна и та же модель фирмы могла "кушать" разные патроны. И название пишут в связке с патроном.
Например, в рекламном объявлении будет написано "Piper М1912 7,65 Browning". Это будет означать, что нам предлагают пистолет Пипера под патрон 7,65 Браунинг. Ни к пистолету, ни к названию старик Браунинг отношения не имеет.

По русским страницам встречается часто-"веблей боксер, он же бульдог"
Это про .577. Ладно, пусть последствия Жука.
Но в приведенной мной ссылке на английском, при переводе ПРОМТом, получается:
"Хотя часто приписано Webley, Webley только произвел некоторые из револьверов, теперь обычно называемых Webley.577 Револьверов Боксера, которые использовали самый сильный патрон пистолета дня. 577 Боксеров"
"Револьвер Боксера (1868)" - Исходный текст:Boxer Revolver (1868)

Давай сразу определимся с источником. Это: en.wikipedia.org
Википедия - свободный ресурс. Там любой может написать то, что ему хочется, а не то, что было на самом деле.
Разберём на примере. В этой теме уже пару раз прозвучало, что бульдог - производная от его предшественника - велодога.
Никто не мешает моим соконфетникам, кто так написал, тоже самое написать в Википедии. Но на самом деле.. . Я беру с полки бельгийскую книгу типа "Кто есть ху в Льеже" (список оружейщиков города Льежа с начала 1800-х до 1900-х годов). На букву G нахожу Рене Шарля Галана. В небольшом абзаце описано где и когда он жил-работал, что за ним числится и т.п. есть указание, что за ним зарегистрированно несколько торговых марок. Среди которых нахожу "Велодог", от 20/04/1904г.
И для меня уже не важно, что будет написано в Википедии.

Ну а электронный перевод, что ты выложил, он ничего не меняет: револьвер Веблея под патрон .577 Боксера.

Originally posted by Pavlov:
К сожаленью, это так в многих случаях. Хогг, Скарлата - халтурщики-"популяризаторы". Новые исследования редкость. За последние два года я купил всего лишь несколько новых книг, которых можно поставить в категорию "исследования".

Зачем же так сразу: халтурщики? Давай остановимся на "популяризаторы".
Так было, есть и будет.
Пример. 75% научных работ пишутся не по первоисточникам. Заметь - научных! Это данные кажется английской группы учёных.
И в принципе, это объяснимо. Представь, что мне надо указать в своей работе, какое оружие Россия получала от стран Антанты в Первую мировую. Если у меня есть информация, что нам поступали Кольты, я же не поеду в Штаты рыться в архивах фирмы. Я возьму труды того, кто там основательно сидел и работал. Того же Вилкинсона. И всё. Моя работа ведь не Кольту посвящена, а российским делам. У этого способа работы есть один минус. Если в работе Вилкинсона допущена ошибка, то.. . она всплывёт и у меня. Пойдёт цепная реакция распространения лжи. Исследователи, кстати изучали и этот феномен. Сейчас уже точно не помню, но кажется процентов 15% вторичных работ содержат ошибки из первичных. Разумеется, в в работах третьего уровня цитирования их будет ещё меньше, но факт расползания ошибки на лицо.

Так что, новые книги будут появляться, как и раньше. Компьютеры и интернет этому только в помощь. И это будут компиляции других работ. А вот новые исследования.. . увы. Дело это тяжёлое, требующее времени и сил. Халтурщикам это не надо.

О! Из свеженького. Три недели назад забегал в редакцию МастрРужья. Звонок. Редактор передаёт мне трубку со словами, мол, мне легче будет ответить.
Звонит человек за консультацией по поводу оружейной литературы. Он перечислил мне книги, которые у него есть по нужной ему теме. Это и Жук, и Хогг и т.д. и т.п. Короче, десяток книг в стиле "Пистолеты и револьверы", "Револьверы и пистолеты", "Все пистолеты мира", "Все револьверы мира" и прочие сборники всего обо всём. Человек представился, как коллекционер с восьмилетним стажем, прекрасно знающий холодное и огнестрельное оружие. Он собирается написать...
Pavlov, угадай что? Статью в журнал? Чёрта-с два! КНИГУ!!!
И сейчас я тебя отправлю в нокаут. Книгу по РУССКИМ СМИТ-ВЕССОНАМ!!!!
У человека нет ни одной американской книги, специально по Смитам, ни одной. А он книгу.. . Так ведь и напишет чего доброго!!! А ты: архивы, первоисточники, исследования...

Гуглом нарывается больше. Название конечно неофициальное, но наберите"Boxer Revolver" и выскочит довольно много, и именно про него -веблей. 577
Моя мысль была в том, что если и тогда, по какой либо причине, его называли "Боксёр", то когда начали выпускать гражданский револьвер, на основе N2, дали ему коммерческое название-"Бульдог".

Нужна любая информация по револьверу Webley Boxer .577

Вот здесь есть статья про Веблей.

Originally posted by Pavlov:
Вот, кстати, "Kriegsmodell" - неплохо, да?

Отменно!

Спасибо. То,что конструкция Трентера - знал, то, что был и капсюльный - нет

А ты: архивы, первоисточники, исследования...

Ну да, деформация у меня.. . В общем, понятно почему книги Хогга здесь можно купить за $5, а книги Мётца, Шуи, Стиля и т.д. стоят пару сотен каждая. Если писать новую книгу, там должно быть хотя бы 10% новой информации.

Originally posted by 2m-outrage:
Парни, а если человек имеет кучу книг и считает что во всех них информация подается не так. Если он просто возьмет и составит грамотное описание конструкции вместо кучи фотографий? Не для историков, а для инженеров.

И дали имя ему - Павел!

Originally posted by NORDBADGER:

И дали имя ему - Павел!

Для тех, кто с бронепоезда, поясните пожалуйста.

Originally posted by CountZero:
Для тех, кто с бронепоезда, поясните пожалуйста.

Да есть тут один, на верхнем аватаре, на этой странице.

Но все фотографии показывают внешний вид изделия и ни в одной книге не показано как изменялась конструкция этого изделия от модификации к модификации.

Почему "все"? Многиe как раз такое развитие показывают, например "Vom ursprung der Selbstladepistole", Motz & Schuy или "Rifle & Carbine 98" Dieter Storz. Чертежей, схем и фотографий внутренности оружия сколько хочешь.

а еще кроме теории и руками пощупать надо..