Интересная статья о Т-34 и Т-IV
|
24-6-2010 20:06
beeper
<Т-34 - лучший танк Второй мировой войны> - один из немногих ключевых постулатов советской пропаганды, переживший эпоху перестроечной и постперестроечной борьбы с мифами прошлого.
И по сей день это утверждение не сходит со страниц учебников и научных изданий. Даже самые критически настроенные историки, вознамерясь разрушить нагромождения мифов, созданных советской пропагандой, все же повторяют: <великолепный средний танк Т-34>, <танк Т-34: лучший средний танк войны:>, <Т-34 был признан лучшим танком II Мировой войны>, <первоклассный танк Т-34> и т.д.[1] Специальные же издания по истории техники, как правило, предпочитают избирательное цитирование мемуаров немецких генералов и работ зарубежных исследователей, содержащие восторженные оценки советской боевой машины. [2] Но что стоит за этим суждением? Что мы, историки, в действительности знаем об этих бронированных машинах? Как правило, только то, что изложено: в учебниках. И если обратиться к ним, пусть даже и самым современным, нетрудно обнаружить, что кроме констатации превосходства <тридцатьчетверки> над немецкими оппонентами там ничего нет. А между тем Т-34 - такой же устойчивый символ нашей военной мощи, как автомат Калашникова, и такой же символ нашей Победы, как гвардейские минометы <Катюша> или штурмовик ИЛ-2. По сути, в нашей учебной и научно-исследовательской литературе ни Т-34, ни танковые вооружения, ни военная техника в целом как комплекс научных проблем совершенно не представлены. ... В данной статье ставится цель взглянуть на аксиому <Т-34 - лучший танк Второй мировой войны> совершенно иначе: с точки зрения национального менталитета. Это позволяет не только исследовать уже привычный нам технический объект в рамках новой методологии и методики, но и существенно расширить пределы познания истории Второй мировой войны, выявив ее новую, доселе не исследованную составляющую. полностью здесь: ну очень много букв :-) |
|
24-6-2010 20:20
trof_d
Не могу понять логику этих новых "исследователей". Новые методики исследования разрабатывают, новые "ракурсы" исследования ищут, с одной лишь только целью - обосрать всё советское. Так я и не против, обосрали - хорошо, я согласен, всё у нас было хреново. Однако вопрос возникает - они не забыли кто войну выиграл?
|
|
24-6-2010 20:36
beeper
Уважаемый, а Вы саму статью читали? |
|
24-6-2010 20:40
Ипр88
Ну как бы ничего такого принципиально "обсирального" я в статье не увидел. По поводу "кто войну выиграл"- так это несколько аргумент не из той оперы. Мы выиграли войну, не имея реактивной авиации, РПГ и еще много чего что было у наших врагов или союзников. Но это не значит что данные вещи нам были не нужны или они вообще впринципе порочны. |
|
24-6-2010 21:20
oldcolony
Обьем выпуска-60000 штук за войну при его ТТХ. Вот этим и лучший. Скока там Т-4 было?
|
|
24-6-2010 21:57
trof_d
Читал, правда бегло. В методике, предложенной автором, ни слова о самом важном - производственных возможностях стран, предполагаемом противодействии противника на момент производства того или иного образца, сравнение количества одновременно произведенных образцов и т.п. Тупое сравнение брони и калибров. И вольные размышления на тему кто чем поступился, не вдаваясь в подробности. |
|
24-6-2010 22:25
Новгородец
Сравнение "до кучи" Т-34-85 и Шерман.
Сразу смутили название - Новый исторический вестник и год. ... "Появление Pz-V <Пантера> на поле боя кардинально изменило соотношение сил".. . Это случилось раньще, с появлением PzKw-IVF2 и G. |
|
24-6-2010 22:28
Слоняра
Когда пишут статьи руководствуясь на 99,9% русскоязычными источниками и то в общем неновыми и Гудерианом получаются именно такие статьи.
|
|
24-6-2010 23:36
VladiT
Прикольная статейка.
Особенно радуют такие вот моменты: "Наша ментальная модель имела иные приоритеты, и соответственно - ограничения, свою <священную корову> - сохранение массовости производства, [39] а значит и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием И.В. Сталина." В результате написалось, что наша ментальная модель была личным требованием Сталина. Это круто конечно, Сталина надо уважать - но не настолько, это не Будда. Ментальность (сумма социальных навыков) при конструировании танков вообще ни при чем. Тем более что нашим, да и немцам было тогда не до ментальностей, шла практическая реализация накопленного ранее инженерного потенциала и новых требований поля боя. Низачет, в общем. Хотя и вранья особого нету. Просто неинтересно. |
|
24-6-2010 23:54
AWND
Букв очень много. Пока прочитал только треть, но по существу мысль одна: "нельзя сравнивать танки только по ТТХ". Мысль верная, но вот автор развернул её настолько сильно, что статья превратилась в нечитаемую. И охватить неохватное ему впринципе не удалось.
Некоторые моменты, мягко говоря, странны. В статье говорится, что, например, немецкие конструкторы в ответ на "тридцатьчетвёрку" усилили пушку и навесили броню лишь бы сохранить удобство экипажа. Странно, как можно модернизировать танки так, чтобы усилить защищённость(и мощь) и уменьшить удобство, сохранив подвижность. |
|
25-6-2010 00:57
kad
Этих бы "исследователей" в окоп с гранатой против "плохих тридцатьчетвёрок" - рейхстаг защищать - вот пущай потом и доказывают какой он "плохой", если живы останутся.
 
|
|
25-6-2010 11:12
PILOT_SVM
Длина отделений танка, в % от длины корпуса:- боевого - управления 3239,5 24,328 7571
Меня вот эти числа смутили. В общем мысль о том, что на конструкции сказываются ПРИОРИТЕТЫ царящие в данный момент как в головах конструкторов, инженеров так и руководства, понятна. Так же можно написать книгу о новациях, которые "задрали" все отрасли немецкой военной промышленности. Сдерживать приходилось разными мерами. Пример: Самоходное орудие Элефант, детище гения Порша и которое с приколом стали называть Фердинандом. |
|
25-6-2010 11:30
PILOT_SVM
Удивляет большое количество спорных эпитетов: "совершенная", "простейшее", "технологичное", "дешёвое".
"Точно так же примененная на советском танке индивидуальная, пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. [18]" А цены, срок изготовления и обработки компонентов подвесок, а эксплуатационные свойства по грязи, а работу подвески осенью в переход от тепла к морозу - сравнивали? Или это: Немецкая армия потому и потеряла преимущество, что френчей и англов можно было гонять по всей Европе, имея танков меньше по количеству и качеству. С Россией это не "прокатило". |
|
25-6-2010 11:44
AWND
Кстати, дочитав статью, я понял, что в ней размазывается мысль "У немцев танки были лучше, а у нас танков было больше". Ну и "всё не ограничивается одними только ТТХ". В общем, если автор только начинает, то мысли у него ценные и здравые и можно надеяться на то, что он станет писать хорошо. А вот пока реализация подкачала.
|
|
25-6-2010 12:05
VladiT
Ну да. У бандита финка всегда красивее, чем то дреколье, которым приходится отбиваться честному гражданину. Соответственно, смотрим и наоборот - у кого финка красивее - тот и бандит. |
|
25-6-2010 12:05
serb1982
Внесу и свою лепту. После прочтения Свирина и изучения состояния экономики кое-что для меня начало прояснятся. Но попытка автора увидеть "ментальность" - просто убила.. . Ведь не "ментальность" определяет ТЗ на изготовление "танка с противоснарядным бронированием". А военная теория+опыт войн, показавший необходимость в таком танке. А контуры танка определяет контструктор исходя не из "ментальности", а возможностей производственных мощностей и ТЗ от вояк = танк. И очень странно когда автор говорит, что Т4 примерно равен Т-34, забывая указать, что оба танка прошли кучу модернизаций, усовершенствований и упрощений, также сравнивая 2 танка он забыл указать удельную мощность у т4 75 кг/л.с; у т34 53 кг/л.с, + забыл упомянуть о достаточно важном показателе, как удельное давление на грунт, от этих 2-х показателей зависит проходимость и маневренность танка, а не только от массы и мощности. Также автор (намеренно?) забывает указать и на забронированные объемы у танков, где т-34 лучше. Такое ощущение что автор не признает относительных показателей, а только абсолютные. Тогда следуя его логике Т-VI-B (он же королевский тигр) по размерам и массе, самый что ни на есть русский танк или у него очень русская "ментальность".
|
|
25-6-2010 12:09
VladiT
Кстати, что у нас там с катками Тигра и Пантеры?
Чего-то они больно похожи на "примитивные катки" Т-34. А до этого, на Т-4 были помоднее. |
|
25-6-2010 12:25
Слоняра
Мне одному кажется что Т-34 не имела кормовой брони корпуса в 60 мм и снарядом М93 Шермана имела большую бронепробиваемость чем 85-мм танковая пушка? А кубинские опыты с КТ подвердили наглядно превосходствов в бронепробиваемости 76мм американских над советскими 85-мм. А здоровая маска пушки Шермана имела толщину больше чем 78 мм?
Да в 1940 году когда планировали переход на торсионную подвеску у Т-34, если помните то из наших танков только Т-34 имел пружинную подвеску в в военный период.
Тем что там с трудом размещались танкисты? Вы помните что малый забронированный объем в общем то и следствие того что первоначально Т-34 предполагался с 45-мм пушкой, а вот увеличить этот объем пыталисть даже отказавшись от наклонного расположения броневых листов коруса, были и такие проекты? |
|
25-6-2010 13:07
AWND
Когда как. Оружие монголов было хуже оружия оружия покорёных ими китайцев. Просто каждый делает вооружения в силу своих возможностей. И по своему образу мыслей.
Всё-таки "ментальность"(на самом деле много чего) определяет то, КАК этот танк с противоснарядным бронированием(или что-нибудь ещё) будет делаться. Одни будут делать самый лучший танк не считаясь со стоимостью, другие - не считаясь с весом, третьи - с максимальной степенью новизны, четвёртые - с минимальной степенью новизны, пятые - не считаясь с ТТХ и качествами эксплуатации - и так далее. И говорить, что конструкторы делают танк в соответствии с ментальностью (то есть образом мыслей) - впринципе правильно. Хотя сводить вообще всё к ментальности тоже неправильно и неправильно сравнивать ментальность нации и ментальность конструкторов, они даже по конструкторским коллективам различаются неимоверно.
Всё-таки танкисты сидят не в забронированном объёме, а в боевом отделении, это несколько разные вещи. |
|
25-6-2010 13:18
Слоняра
Что вы хотите этим сказать? А двое сидят также в отделении управления |
|
25-6-2010 13:33
Alex-73
А вот для ИСов, выбрали почему то опять же модную ходовую, а не примитивные катки. |
|
25-6-2010 13:39
Rus Ali
Ну и бредятина прошу пардону, особено окончание понавилось, ментальная составляющая позволила немцам получить превосходство над советскими танками и дальше бла-бла-бла.
Ужоснах какой то, а точнее жонглирование ничего незначащими цифрами, какими то синтетическими коэфициентами с помесью Фрейдизма до кучи. Помница перед РЯВ в "морском сбонике" то же кто то усиленно пропихивал идею неких виртуальных "боевых коэфициентов" по котрым оценивалось соотношение сил флотов потенциального противника, а в итоге вышла Цусима, которую уж точно ни в какие коэфициенты не укладывалсь. Вообще же на поле боя противостоят друг другу не отдельнеы танки или пушки, а организационные структуры. Какой толк сравнивать танки по принципу у кого йух толще, если не затрагивается концепция боевого применения в рамках которой они создавались. А вместо нее выдумывается какая то ментальная байда.
|
|
25-6-2010 14:36
igor61
Я вот тоже честно читать пытался, но так и не понял, кто у кого энергетический хвост отрезал и кто кому харизму мануально подправил. |
|
25-6-2010 15:12
AWND
А по-моему, в статье повторяется то, что годами обсасывается в разделе: немецкие конструкторы делали максимально крутое вооружение не считаясь с ценой и масштабируемостью. И это всё подводится под то, что у немцев такой образ мышления. Ну назвал автор образ мыслей ментальностью, что с того?
|
|
25-6-2010 16:17
estetes
Именно то, что Вы это высказали в паре предложений, а автор целую заумную статью "накатал". Я её, кстати, пока так и не осилил до конца; ибо уже после нескольких секунд чтения в мозгах помехи. Примерно--как в компьютере, пытающимся работать с файлом, повреждённым вирусом. |
|
25-6-2010 19:21
trof_d
Это следствие коммерческого снабжения вермахта вооружением, в отличии от СССР(и РИ тоже), который производил всё вооружение на казенных заводах( в РИ почти всё). Из этого вся "ментальность" и проистекает. Советские конструкторы получали Сталинские премии за наиболее удачные с точки зрения государства образцы, а немецкие, да и все остальные, получали ПРИБЫЛЬ. |
|
25-6-2010 20:38
igor61
Зачем же сразу так четко и ясно, таким же авторам сложнее из пальца будет высасывать про всякие =ментальности=.А вдруг они вспомнят, что когда Германию прижало, то они таких уродцев поналепили по программе = народное оружие, что вся =ментальность= свернулась в трубочку и засунулась в ... . подходящее место. |
|
25-6-2010 21:11
kad
А ПРИБЫЛЬ будет тем больше, чем больше танков подобьёт враг на поле боя(вместо которых надо будет поставить ещё новых), дальше мысль останавливается.. . |
|
25-6-2010 21:27
Слоняра
"Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и поэтому может выпускаться большой серией". Это о Т-3, Т-4 по крайней мере сопоставим, если не проще.. . (с)
|
|
25-6-2010 22:54
Новгородец
quote:
------ Originally posted by Слоняра: ------ Мне одному кажется что Т-34 не имела кормовой брони корпуса в 60 мм и снарядом М93 Шермана имела большую бронепробиваемость чем 85-мм танковая пушка? А кубинские опыты с КТ подвердили наглядно превосходствов в бронепробиваемости 76мм американских над советскими 85-мм. А здоровая маска пушки Шермана имела толщину больше чем 78 мм? ------ Рисунок был из Tank Warfare.The Illustrated History of the Tank at War 1914-2000 Вроде бы у Т-34-85 лоб, борт и корма 47 мм, лоб башни 90 мм, стенки башни 75 мм. Шерман М4А3Е8 - стенки башни 63,5 мм, маска 90 мм. О пушке не знаю, но то, что не уступала это точно.
При описании БТР UR-416 понравилась фраза: "чисто немецкая эстетика - утюг на четырех колесах". Это то же ментальность? |
|
25-6-2010 23:39
estetes
"чисто немецкая эстетика" -- говорите?
 
|
|
25-6-2010 23:42
Новгородец
У-гу
Вы UR-416 видели?
|
|
25-6-2010 23:54
estetes
Видел только на фото. Если отбросить ассоциации--грамотный дизайн, основанный на функциональности предмета. (Мины не так страшны).А ассоциации--дело такое.. . Мне вот дорогая дубовая кухонная мебель напоминает гробы в которых в кино мафия своих боссов хоронит.
|
|
26-6-2010 00:04
estetes
Так точно! Это--он. Тут вот о "ментальности"--дурацкий ответ дурацким стереотипам о пьяных Иванах в шапках-ушанках, которые ремонтируют всё кувалдой:youtube.com Извиняюсь за офф, но--пятница всё-таки.
|
|
26-6-2010 12:29
AWND
Не уверен. Те же "Ноенмюнстер" и "Потсдам" до предела просты и примитивны - но на них каждую деталь всё равно обрабатывали с высочайшей точностью как и раньше, всё так же в ход шли хорошие стали, а не найденный на улице металлолом. |
|
26-6-2010 13:55
igor61
Когда прижало, то откуда взяться хорошим сталям, если даже на Королевский тигр броню чуть ли не из котельного железа делали. Да и точность изготовления деталей и "Ноенмюнстера" и "Потсдама" не сравниться с точностью изготовления довоенных МР-38 и МГ-34.Правда, даже когда совсем прижало, немцы не опускались ни до бамбуковых кольев, ни до вил с косами. Все-таки немцы с техникой хорошо дружили, хотя это их не спасло и пришлось делать что можно, а не то,что хочется. |
|
26-6-2010 14:17
AWND
Хорошие по меркам тогдашних немецких реалий. Кстати, чем плохо котельное железо?
|
|
26-6-2010 17:09
vadja2
В смысле обьективности это сравнение мало чего даст. В любом случае, плюсов Т-34 не добавит. Хотя бы по тому, что по данным ГАБТУ на осень 42-го средний пробег танка до получения им боевых повреждений составлял что-то около 67-ми км. Всего-то.
Однако наши тоже не особо "замечают",сколько места из того объёма сожрали шахты пружин подвески ,баки и продольное расположение двигателя. И сколько кикозов экипажу танка(а это в немалой степени отражается на боеспособности машины в целом) доставило отсутствие вращающегося полика башни, неудобство укладки, трудности с эвакуацией экипажа. |
|
26-6-2010 17:09
igor61
Оно мягкое и при сравнении с броней его надо брать раза в два больше, чтобы обесречить равную бронезащищенность. То есть примерно так - 200 мм котельного железа равны 100 мм броневой стали. |
|
|