Guns.ru Talks
История оружия
Немецкие офицеры и солдаты как жертвы Красноар ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Немецкие офицеры и солдаты как жертвы Красноармееца с топором

Черномор
P.M.
28-4-2010 22:30 Черномор
Если этот документ подлинный - занимательно

click for enlarge 532 X 727 128,1 Kb picture
Costas
P.M.
29-4-2010 02:25 Costas
Документ-то может и подлинный, вот только инфа в нём пропагандистская, основанная на более чем скромном эпизоде.. . ИМХО.
omsdon
P.M.
29-4-2010 03:47 omsdon
[QuОТЕ]Оригиналлы постед бы Черномор:
Если этот документ подлинный - занимательно[/QuОТЕ]

А где документ?

ckc45
P.M.
29-4-2010 04:30 ckc45
Originally posted by Черномор:
Если этот документ подлинный - занимательно

Юра, док - хз,а сам он реальный человек был.

Список Героев Советского Союза warheroes.ru

Овчаренко Дмитрий Романович - ездовой пулемётной роты 389-го стрелкового полка 176-й стрелковой дивизии 9-й армии Южного фронта, красноармеец.

Родился в 1919 году в селе Овчарово ныне Троицкого района Луганской области Украины в крестьянской семье. Украинец. Окончил 5 классов. Работал в колхозе.

В Красной Армии с 1939 года. Участник Великой Отечественной войны с 1941 года.

Ездовой пулемётной роты 389-го стрелкового полка (176-я стрелковая дивизия, 9-я армия, Южный фронт) красноармеец Дмитрий Овчаренко отличился в оборонительных боях в районе столицы Молдавии - города Кишинёва.

13 июля 1941 года при доставке боеприпасов в роту бесстрашный воин вступил в бой с группой гитлеровцев. Проявив отвагу и находчивость, он гранатами и в рукопашной схватке уничтожил свыше двадцати солдат и офицеров противника. Боеприпасы были доставлены в роту своевременно.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 9 ноября 1941 года за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистским захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм красноармейцу Овчаренко Дмитрию Романовичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали <Золотая Звезда>.

Но не довелось мужественному бойцу дожить до светлого Дня Победы: В боях за освобождение Венгрии Д.Р. Овчаренко был тяжело ранен. Скончался в госпитале от ран 28 января 1945 года.

Costas
P.M.
29-4-2010 05:09 Costas
omsdon:
А где документ?

В теме по "Артиллерия" приводили:

click for enlarge 500 X 381 80,4 Kb picture click for enlarge 176 X 250 32,5 Kb picture

Costas
P.M.
29-4-2010 05:17 Costas
click for enlarge 500 X 381 80,4 Kb picture click for enlarge 176 X 250 32,5 Kb picture

Из "Артиллерии".

Costas
P.M.
29-4-2010 05:28 Costas
omsdon:
А где документ?

В "Артиллерии" был:

click for enlarge 176 X 250 32,5 Kb picture click for enlarge 500 X 381 80,4 Kb picture

Черномор
P.M.
29-4-2010 06:30 Черномор
Вот документ
click for enlarge 532 X 727 128,1 Kb picture
ASSHUKLIN
P.M.
29-4-2010 07:34 ASSHUKLIN
Славно, дак вот оно оружие ПОБЕДЫ
click for enlarge 1000 X 762  32,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2706 187,8 Kb picture

igor61
P.M.
29-4-2010 08:24 igor61
Документ-то может и подлинный, вот только инфа в нём пропагандистская, основанная на более чем скромном эпизоде.. . ИМХО.

Ну да,конечно, скромный.Особенно на фоне количества наших пленных у немцев. Ты много можешь назвать солдат, оказавших в такой ситуации сопротивление, а не поднявших руки вверх.
igor61
P.M.
29-4-2010 08:40 igor61
Славно, дак вот оно оружие ПОБЕДЫ

Вот еще, что может топор в руках повара. = Это было на Ленинградском фронте в августе 1941 года. В боях под городом Двинск (Даугавпилс) на одном из участков фронта прорвались немецкие танки. Иван Середа был в то время поваром и кашеваря в тылу своих войск никак не ожидал появления немецкой техники вблизи своего "хозяйства". Рокот мотора красноармеец Середа услышал еще задолго до появления танка. Да принял его за свой. Оказалось - вражеский. С крестами на башне.

Танк маскируясь кустарником, медленно полз в обход нашей пехоте. А вокруг никого. Некому преградить путь немецкой машине. Танк остановился. Осмотревшись танкисты открыли пулеметную стрельбу, такую, что застигнутые врасплох красноармейцы даже не могли поднять голову. А за танком поодаль уже подтягивалась немецкая пехота.

Надо было действовать и Иван Середа схватился было за винтовку, да сообразил, что против танка она не поможет. Гранат и бутылок с зажигательной смесью под рукой не оказалось. Тогда не долго думая он схватил тяжелый топор, которым колол дрова, и используя складки местности стал скрытно подбираться к танку. Поравнявшись с машиной он выбрал момент и вскочил на броню, а в следующею секунду ударил обухом топора по торчащему из башни пулемету. Через смотровую щель блеснула вспышка. Пулемет замер. Но вражья пехота сколько было у нее автоматов - все на Середу направила. Он взмахнул кок-то неловко руками и упал на броню. Воспользовавшись прекращением пулеметного огня красноармейцы кинулись на выручку Ивану. Мигом отогнали гитлеровских автоматчиков, танк захватили и экипаж взяли в плен. Неожиданная атака у немцев не удалась. А полковой повар остался цел и невредим. Спасла броня танка и солдатская смекалка.

Как в последующем шутили красноармейцы: повар Иван Середа стал Героем Советского Союза не отходя от кухни, действуя простым топором. =

VOVAN SIDOROVIH
P.M.
29-4-2010 09:35 VOVAN SIDOROVIH

Вот еще, что может топор в руках повара[/B][/QUOTE]

Сообщение вечернее СОВИНФОРМБЮРО от 12 августа, http://army.lv/ru/12-Avgusta-1941-g./927/734 [QUOTE][B]

Student
P.M.
29-4-2010 09:38 Student
У меня лично вызывает сомнение слова о "отрубил голову". Это очень тяжело сделать, если голова на немце, а не на пне. С другой стороны, метафора писавшего может быть на его совести, а Овчаренко не собирал отрубленные головы в мешок.
Кто знает подтвердит: удар топора голову от тела может и не отделит, но превратит в неопрятное месиво. Что сверху бей, что сбоку. Вот так "отрубают" голову по сей день, причем часто по сильной пъянке. И почему то, что сможет сделать рядовой алкаш не сможет сделать красноармеец?
Другое дело, что уничтожить тремя гранатами 21 человек (раненые где? их всяко больше при применении этого вида оружия) очень непросто.
Впрочем, все описанное с оговорками технически возможно. Просто нужна недюжинная смелость и большое везение. Так что со скидкой на преукрашенность деталей при написании наградного листа все вполне может быть.
Nagant
P.M.
29-4-2010 09:52 Nagant
Originally posted by Student:

Другое дело, что уничтожить тремя гранатами 21 человек (раненые где? их всяко больше при применении этого вида оружия) очень непросто.

Я уже высказывал версию, что немцы сидели в машинах, когда в них бросали гранаты.. .

Глымов
P.M.
29-4-2010 11:05 Глымов
по логике на одного ездового и офицер то не выйдет.. унтер небось какой. А остальным чего вылазить? ну думаю таки да в кузове сидели .. а тремя гранатами думаю вполне себе реально.. НУ про голову. не знаю срубить не срубить.. но убить можно.. да и парень думаю не так прост) Опять таки вспомним христоматийного Ватамана)
PILOT_SVM
P.M.
29-4-2010 11:05 PILOT_SVM
Originally posted by Costas:
Документ-то может и подлинный, вот только инфа в нём пропагандистская, основанная на более чем скромном эпизоде.. . ИМХО.

Товарисч.. . Я Вас канечна искренне уважаю, но назвать ТАКОЕ "скромным эпизодом" - это неправильно.
Во-первых: не обгадиться от осознания, что на тебя направлены десятки стволов.
Во-вторых: практически нереально удачно применить оружие, в общем-то имеющим ограниченные способы применения. Топор, гранаты - в общем почти чудо.
В-третьих: самому остаться в живых.
В-четвёртых: захватить и пленных и документы.

Это мы можем такие случаи "хоронить" в архивах.
В Хуливуде уже бы четыре фильма сделали о супер-воине: "Топор", "Топор-2", "Предыстория Топора" (о детстве мальчишки), "Топор на пенсии" (о том, как ветеран наводил порядок в сельсов.. . своём городке в глубинке штата Юта).

вольга
P.M.
29-4-2010 14:12 вольга
\\В Хуливуде уже бы четыре фильма сделали о супер-воине\\

Да, оно всегда так! В США генерал Каспер ухайдакал 250 человек и сам геройски сложил голову - герой! Фестивали проходят, синема снимают.. . В России есаул Серов с сотней уральских казаков против 10000 басурман три дня бился и большую часть солдат из боя вывел - и кто о том вспоминает?

RAY
P.M.
29-4-2010 14:41 RAY
Originally posted by Student:
У меня лично вызывает сомнение слова о "отрубил голову". Это очень тяжело сделать, если голова на немце, а не на пне. С другой стороны, метафора писавшего может быть на его совести, а Овчаренко не собирал отрубленные головы в мешок.
Кто знает подтвердит: удар топора голову от тела может и не отделит, но превратит в неопрятное месиво. Что сверху бей, что сбоку. Вот так "отрубают" голову по сей день, причем часто по сильной пъянке. И почему то, что сможет сделать рядовой алкаш не сможет сделать красноармеец?
Другое дело, что уничтожить тремя гранатами 21 человек (раненые где? их всяко больше при применении этого вида оружия) очень непросто.
Впрочем, все описанное с оговорками технически возможно. Просто нужна недюжинная смелость и большое везение. Так что со скидкой на преукрашенность деталей при написании наградного листа все вполне может быть.

------
Какой топор.. . плотницкие бывают достаточной ширины а оттачиваются так, что ими бриться можно. Таким смахнуть начисто - сноровка надо, а вот разрубить наискось до позвоночника, перерубив ключицу - реально. особенно если с топором работать привык.
Привычный человек подхватив топор удар может нанести так быстро и точно, что мама сказать не успеешь. Т.е. в этом - возможно. особенно если герр офицер тушкой стоит между красноармейцем и своими солдатами.
Реально, не реально - но Героя ради пропаганды не вешали. Сделать пропаганду - это да и обязательно - а кто не делал?
Так что, что-то имело место быть - а что - уже не проверишь. особенно если документу веры нет - свидетелей точно уже тоже нету.

flipper-s
P.M.
29-4-2010 15:12 flipper-s
Какой топор.. . плотницкие бывают достаточной ширины а оттачиваются так, что ими бриться можно. Таким смахнуть начисто - сноровка надо, а вот разрубить наискось до позвоночника, перерубив ключицу - реально. особенно если с топором работать привык.

Эт-точно!
В деревне есть такая поговорка - Ты Вань, пока построгай рубанком. А потом придёт отец, и топором заровняет!
RAY
P.M.
29-4-2010 15:22 RAY
Originally posted by flipper-s:

Эт-точно!
В деревне есть такая поговорка - Ты Вань, пока построгай рубанком. А потом придёт отец, и топором заровняет!

---------
Эт да некоторые викинги, брешуть, топор мечу предпочитали. Да и на Руси оно популярно было. Сам пока дачу корчевал, строил, насобачился обычным плотницким топориком с одного удара сносить березки сантиметров в 10 диаметром. Начисто. Ну так, мне до былинных богатырей и воинов - раком до Пекина.

PILOT_SVM
P.M.
29-4-2010 15:55 PILOT_SVM
И ещё одна замечание: обратите внимание на последние 2-а абзаца документа.
Солдат после "топора" "поставлен пулемётчиком" и в бою 27 июля полностью подтвердил высокую оценку своего воинского мастерства.

Так что не за разовое удачное событие награждён, а за то, что к правильной голове был комплект умелых рук.

По любому - ГЕРОЙ.

RAY
P.M.
29-4-2010 16:01 RAY
Originally posted by :
[B][/B]

---------
Герой - 100%.
А что до события.. . я думаю, что сидевшие в машинах офигели и застыли на пару секунд

Когда при передачи винтовки в итоге их геноссе огребает топором по шее а потом в кузов прилетают чугунные "приветы". тут уже как бы, того. не терминаторы оказались, вот так все и вышло.
А ведь с вероятностью 95% герой мог при всем этом погибнуть.
Имхо - спасло то, что его как одинокого обозника просто не приняли всерьез.. .

Strelezz
P.M.
29-4-2010 16:03 Strelezz
Originally posted by PILOT_SVM:
И ещё одна замечание: обратите внимание на последние 2-а абзаца документа.
Солдат после "топора" "поставлен пулемётчиком" и в бою 27 июля полностью подтвердил высокую оценку своего воинского мастерства.

Так что не за разовое удачное событие награждён, а за то, что к правильной голове был комплект умелых рук.

По любому - ГЕРОЙ.


.
Ага . После этого нужно приступать и всерьез обсуждать 12 подвигов Геракла

PILOT_SVM
P.M.
29-4-2010 16:05 PILOT_SVM
Originally posted by :
Ага . После этого нужно приступать и всерьез обсуждать 12 подвигов Геракла

Про Геракла всё сказано.
А вот как складывалась судьба человека вплоть до его смерти от ранения - это было бы интересно!
igor61
P.M.
29-4-2010 16:10 igor61
Реально, не реально - но Героя ради пропаганды не вешали. Сделать пропаганду - это да и обязательно - а кто не делал?
Так что, что-то имело место быть - а что - уже не проверишь. особенно если документу веры нет - свидетелей точно уже тоже нету.

А вот это и есть результаты антирусской пропаганды, народ верит Мюнхаузену-Руделю, а наградным листам на наших героев сомневается. Ведь если я сейчас расскажу, что 25 июня 1941 года ст.сержант РККА, на танке БТ-7,броня которого защищает только от пуль, а снаряды его 45 мм пушки ,по уверениям некотрых наших форумчан, отскакивают от брони немецких танков вступил в бой с 12 немецкими танками, имеющими на прицепе 10 противотанковых пушек. В этом бою ст.сержант сжег все 12 вражеских танков и разбил все 10 орудий. Немцы послали 5 своих танков зайти в тыл нашей БТшке. Зашли и напали на наш танк. Через 30 минут все было кончено.. . Двум самым удачливым немецким экипажам удалось увести свои танки в тыл, а три сгорели. Еще через час экипаж ст.сержанта докладывал о выполнении задания.. . За эту историю мне не поверят, скажут что этого не может быть.... . А между тем, этот бой произошел у поселка Рудишкес, а ст.сержант Найдин Григорий Николаевич получил за этот бой звезду ГСС....... . А об этом случае почти никто и не знает. Вот так и работает пропаганда. Зато из всяких штрафников TV героев делает, пользуясь тем, что мало кто знает, что в штрафбаты 95 процентов попадали за трусость, а оставшиеся 5 процентов за другие воинские преступления.
RAY
P.M.
29-4-2010 16:11 RAY
Originally posted by Strelezz:


.
Ага . После этого нужно приступать и всерьез обсуждать 12 подвигов Геракла


------
Геракл курит в углу - в сравнении с Отечественной войной Что его обсуждать??

RAY
P.M.
29-4-2010 16:13 RAY
Originally posted by igor61:

А вот это и есть результаты антирусской пропаганды, народ верит Мюнхаузену-Руделю, а наградным листам на наших героев сомневается. Ведь если я сейчас расскажу, что 25 июня 1941 года ст.сержант РККА, на танке БТ-7,броня которого защищает только от пуль, а снаряды его 45 мм пушки ,по уверениям некотрых наших форумчан, отскакивают от брони немецких танков вступил в бой с 12 немецкими танками, имеющими на прицепе 10 противотанковых пушек. В этом бою ст.сержант сжег все 12 вражеских танков и разбил все 10 орудий. Немцы послали 5 своих танков зайти в тыл нашей БТшке. Зашли и напали на наш танк. Через 30 минут все было кончено.. . Двум самым удачливым немецким экипажам удалось увести свои танки в тыл, а три сгорели. Еще через час экипаж ст.сержанта докладывал о выполнении задания.. . За эту историю мне не поверят, скажут что этого не может быть.... . А между тем, этот бой произошел у поселка Рудишкес, а ст.сержант Найдин Григорий Николаевич получил за этот бой звезду ГСС....... . А об этом случае почти никто и не знает. Вот так и работает пропаганда. Зато из всяких штрафников TV героев делает, пользуясь тем, что мало кто знает, что в штрафбаты 95 процентов попадали за трусость, а оставшиеся 5 процентов за другие воинские преступления.

------
Так в том и беда. Как из наших архивов - так "сомневаюсь, не верю". Как сказочка оттуда - и без источников - так повод для дискуссии.
В 41-м под Одессой матрос Бегельфер в одном бою в штыковой 20 немцев накидал. При свидетелях.
Кто-то помнит? А когда я это пару лет тому тут припомнил - реакция та же - гонево, так не бывает. Вот если б то финн или немец - то да, точно было. А наши - не, ни в жисть, пропаганда!

flipper-s
P.M.
29-4-2010 16:25 flipper-s
Зато из всяких штрафников TV героев делает, пользуясь тем, что мало кто знает, что в штрафбаты 95 процентов попадали за трусость, а оставшиеся 5 процентов за другие воинские преступления.

Так ведь это теперь модно.. . Да и проплаченно вовремя...
Посмотрел фильм "Сволочи" .. . криминал, сам себя романтизирует со страшной силой.. .
Strelezz
P.M.
29-4-2010 16:46 Strelezz
Originally posted by RAY:

------
В 41-м под Одессой матрос Бегельфер в одном бою в штыковой 20 немцев накидал. При свидетелях.


.
Павлины , говоришь .. .
Матрос энтот , значится , врагов штыком колет - а свидетели стоят в сторонке , курят .. . И на мятой пачке беломора считают зарезанных супостатов ...


RAY
P.M.
29-4-2010 16:51 RAY
Originally posted by Strelezz:


.
Павлины , говоришь .. .
Матрос энтот , значится , врагов штыком колет - а свидетели стоят в сторонке , курят .. . И на мятой пачке беломора считают зарезанных супостатов ...


------
Ну вот - говорю же - типичный пример. И типичная реакция.
А то, что рубеж остался за моряками и ессно, выжившие таки видели да и трупы не по полю разбросаны, а рядом все лежат - так конечно.. . от про Геракла - оно достовернее, факт

Strelezz
P.M.
29-4-2010 17:03 Strelezz
Originally posted by RAY:

------
Ну вот - говорю же - типичный пример. И типичная реакция.
А то, что рубеж остался за моряками и ессно, выжившие таки видели да и трупы не по полю разбросаны, а рядом все лежат - так конечно.. . от про Геракла - оно достовернее, факт


.
Факт - это количество пленных советских солдат летом 41го .
Немцы в подмосковье в ноябре этого-же года - это тоже факт . Приказ "ни шагу назад" в 42 году - тоже факт .

.
А "свидетели" в штуковом бою - извините , не факт .

RAY
P.M.
29-4-2010 17:07 RAY
Originally posted by Strelezz:


.
Факт - это количество пленных советских солдат летом 41го .
Немцы в подмосковье в ноябре этого-же года - это тоже факт . Приказ "ни шагу назад" в 42 году - тоже факт .

.
А "свидетели" в штуковом бою - извините , не факт .


------
Факт - это что война кончилась в 45-м в Берлине. А не в 41-м в Москве
И что итоговые потери вермахта + союзники - сопоставимы по итогу с потерями РККА. Не смотря на 41-й год и прочее.
А война в 41-м не кончилась в Москве именно потому, что были такие вот бойцы, в частности.
Я ж говорю - пророка в Отечестве нет. Тока бы хаять свое. Потери вспоминать. А кто выиграл - типа, не важно
Особенно актуально в преддверии 9 мая.

ЗЫ. Заодно тада в звездуны и пропаганду отнесем американского сержанта, который в ПМВ с одинм кольтом настрелял немцефф и роту целую взял в плен.. . а так же юаровского сержанта, который с одним пестиком скока-то там десантников кубинских навалил - ведь в бою - какие свидетели?
Те случаи оспорить заодно не желаете7 А почему?

вольга
P.M.
29-4-2010 17:10 вольга
\\Факт - это количество пленных советских солдат летом 41го .
Немцы в подмосковье в ноябре этого-же года - это тоже факт . Приказ "ни шагу назад" в 42 году - тоже факт \\

Факт - это толпы пленных нецев на улицах Москвы и поливочные машины следующие за ними. Факт - это красный флаг над разбитым рейхстагом. И все это благодаря Дмитрию Овчаренко, Якову Бегельферу, Петру Царапкину и множеству других. Вот это факт.

igor61
P.M.
29-4-2010 17:14 igor61
Факт - это количество пленных советских солдат летом 41го .
Немцы в подмосковье в ноябре этого-же года - это тоже факт . Приказ "ни шагу назад" в 42 году - тоже факт .

Как и тот факт, что СССР это ЕДИНСТВЕННАЯ страна выдержавшая удар вермахта и объединенной европы и пришедшая к ним ко всем через 4 года.
Strelezz
P.M.
29-4-2010 17:16 Strelezz
Originally posted by вольга:

Факт - это толпы пленных нецев на улицах Москвы и поливочные машины следующие за ними. Факт - это красный флаг над разбитым рейхстагом. И все это благодаря Дмитрию Овчаренко, Якову Бегельферу, Петру Царапкину и множеству других. Вот это факт. [/B]


.
Угумс . Вот только меня долго напрягал тот факт ,что при тов. И.В.Сталине день победы не особо праздновали . Пока не понял , что праздновать-то особо нечего было .
Вам знакомо понятие "Пиррова победа" ? Вот такую победу СССР в 45 и получил

RAY
P.M.
29-4-2010 17:18 RAY
Originally posted by Strelezz:


.
Угумс . Вот только меня долго напрягал тот факт ,что при тов. И.В.Сталине день победы не особо праздновали . Пока не понял , что праздновать-то особо нечего было .
Вам знакомо понятие "Пиррова победа" ? Вот такую победу СССР в 45 и получил


--------
Угу. А Вы Германию - в 45-50-м видели? Со сплошными руинами и почти полным отсутствием мужиков от 20 до 40? особенно если прикинуть процент погибших к общему числу населения до войны??
Так что про Пиррову - не надо. С той пирровой еще хватило ипонам вломить а запасы до сих пор на складах еще лежат...

Strelezz
P.M.
29-4-2010 17:19 Strelezz
Originally posted by RAY:

------
ЗЫ. Заодно тада в звездуны и пропаганду отнесем американского сержанта, который в ПМВ с одинм кольтом настрелял немцефф и роту целую взял в плен.. . а так же юаровского сержанта, который с одним пестиком скока-то там десантников кубинских навалил - ведь в бою - какие свидетели?
Те случаи оспорить заодно не желаете7 А почему?

.
Эта .. . Я полтора года работал в бригаде Героя Социалистического Труда . И вобщем-то видел изнутри трудовые подвиги и победы
Потому - не надо пытаться меня на понт брать .
"Плавали , знаем ... "

Strelezz
P.M.
29-4-2010 17:21 Strelezz
Originally posted by :
Так что про Пиррову - не надо. С той пирровой еще хватило ипонам вломить а запасы до сих пор на складах еще лежат...
[B][/B]


.
Ну и ладушки
Думаете и на китайцев останется ? не разворовали ?

RAY
P.M.
29-4-2010 17:24 RAY
Originally posted by :
[B][/B]

---------
Не у того героя сталбыть, работали
Моего отца на героя Соцтруда представили.. . а дали другому. Очень нужному. Которому это было надо. Такое тоже бывало. Но и за речкой не все в шоколаде - там тоже кумовства, головотяпства и пропаганды хватает
И как бы то ни было - войну-то выиграли как раз те, кого чаще даже медалями обходили. В штабах-то они, медали - нужнее были. И тогда и счас. Спросите хоть тех, кто счас на боевые ходил - кому гуще вешают
Так что.. . Злобы что-то вот многовато. Обиды.
Этого я не понимал и не пойму, уж не взыщите. Ибо в обидах точно правды нет.
RAY
P.M.
29-4-2010 17:25 RAY
Originally posted by :
[B][/B]

---------
Думаю, не все разворовали. Вот по всей стране почти уж 20 лет воруют и просирают - а ведь еще живем.. . значит, есть еще чем


>
Guns.ru Talks
История оружия
Немецкие офицеры и солдаты как жертвы Красноар ... ( 1 )