Почему в Советском Союзе отказались от винтовочных гранатометов?

Меня достаточно давно интересует такой вопрос: почему винтовочные гранатометы не прижились а Советской Армии, притом что ими весьма интенсивно пользовались во всем мире и положительного опыта по применению этого оружия более чем...
После ВМВ на вооружение были приняты винтовочные гранатометы ВГ-44 и ВГ-45, но по-видимому в армии они так и не появились, по крайней мере никаких упоминаний об этом я нигде не нашел

Гранатомет Дьяконова вовсю юзали в 20е и 30е годы,но почему-то сняли с вооружения перед ВОВ.

а чем он эффективен?и есть ГП25,АГС 17... куда как посерьёзнее.ВГ появились в ПМВ,как суррогатное оружие и были вытеснены миномётами.Т.к. их боевые свойства не так уж и велики.

Относительное неудобство - надо заряжать холостым патроном, стрелять боевым могут лишь единичные образцы. Точность чуть пониже, чем у подствольника. Хотя та же бельгийская "Супер-Энерга" - очень неплохой образец".

Зоран, ну зачем так категорично?
В ВОВ были минометы от 50 мм до 160 мм, а винтовочные гранататометы были у нас до середины войны, а у немцев - до ее конца. Легкое оружие подержки и решения "мелких", но важных задач.
Далее. В каком году появился ГП-25? А АГС? Когда появились винтовочные гранатометы уже говорилось.

Современные бельгийские гранаты имеют центральную трубку для пропуска пули (50 лет до того ее имел и граната к гранатомету Дьяконова), потому стрелять можно и боевым. Конструкция всего оружия стран НАТО имеет свободный от мушки участок ствола именно в расчете на гранату. И стандартный же пламегаситель есть еще и фиксирующий узел для гранаты.

Мортирка устарела, согласен. А вот на ствол можно навесиь гораздо более тяжелую гранату, чем ВОГ-25. Хотя тут или-или: или стрельба пулей, или грантой. ГП-25 допусает оидание удачного момента для выстрела ВОГом и в то же время ведение огня пулей.

Есть возможность "мягкого" пуска тяжелой гранаты с последующим включением реактивного двигателя (та же "Супер-Энерга"). В ВОГ же двигатель простонекуда всунуть. Как и достаточно мощный (по БТР\БМП) кумулятивный заряд

С уважением, Студент

Не было в 50-е годы еще подствольников. В штатах только-только появился 40-мм боеприпас и только в конце этого десятилетия объявили конкурс на винтовку для спецназа, которая должна была комплектоваться подствольнымии гранатаметами. Сравнивать с ними нечего. Самая воюющая страна в этот период - это Франция, заметьте от гранатаметов не отказывается, наоборот, интегрирует его в основное оружие пехоты - винтовку MAS-49/56. И это по опыту ведения непрерывных партизанских войн.
Я спрашиваю ПОЧЕМУ ОТКАЗАЛИСЬ, ведь даже в Будапеште, во время уличных боев, они были ой как полезны, попробуй забрось ручную гранату на 5-1 этаж

Почему отказались.. . Хм.. . Ну вот мне почему-то кажется - не шибко удобным он был в боевом применении. Снять-поставить - время надо. Точность стрельбы - никакая. Опять же, нужно четкое взаимодействие в отделении - один или два с гранатометами давят огневые точки либо бронетехнику противника, остальные прикрывают на всякий пожарный случай - если что, они ж безоружные. Патрон - обычный винтовочный? Если граната не реактивная - траектория, пожалуй, круче минометной, не зря у фрицев в комплекте простейший угломер шел. И то - вряд ли шибко помогал. Штатному прицелу должно мешать. Да и штык уже не закрепить.

Посему, думаю, решили, что надежнее и эффективнее - развивать РПГ.. . Ну вот такие доводы сходу смог придумать.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Снимать и ставить совсем не обязательно. Американцы стреляли не снимая. Возможно, конструкция ВГ-45 не идеальна, не имею о них практически никакого представления, кроме калибра и названия. Но почему бы не содрать такой же у американцев, конструкция на уровне.
Патрон холостой, но бельгийцы с своей "Супер-Энерга" использовали боевой, перезаряжать не надо.
Немцы тоже непользовались угломерами, целились с помощью винтовочного прицела.
Вобщем это пожалуй не довод. Поляки, югославы и венгры не посмотрели на "Старшего брата".
Да и насчет РПГ, что-то я не помню, чтобы в СССР была для РПГ-2 осколочная граната.
Винтовочный гранатомет это-ведь не только противотанковое оружие, это универсальное огневое средство пехотного отделения.. .

хм,ну,тогда типа такое-нефиг солдатам с огневыми тгочками бороться,ну,чтоб стразу вызывали артилеррию и всё такое... ХЗ,я ж не военспец,я своё ИМХО тока высказываю.Оружие то суррогатное,так что и неча его развивать.Наверное,так и думали.

Да нет, не суррогатное...
Итак, Франция, самая воюющая страна в послевоенном двадцатилетии.
До ВМВ на вооружении пехотного отделения состоит винтовочный гранатомет VB, - ровестик отечественного гранатомета Дьяконова. В 1940 году вместо него в штат отделения вводится 50-мм миномет, но воййна заканчивается и миномет перекочевывает в возод поддержки, а на в отделении снова винтовочный гранатомет.
Вот штат французского пехотного взвода (1957 года):
группа управления - командир взвода, унтер-офицер, радиоператор, расчет РПГ (2 человека)
2 ПП, 3 пистолета, 1 РПГ, 1 радиостанция
полусекция стрелков-гранатометчиков - командир полусекции, 3 расчета гранатометчиков
в каждом капрал и 4 стрелка - 3 ПП и 2 винтовки с винтовочными гранатометами.
Всего в полусекции 16 человек, 10 ПП и 6 винтовок+ВГ
полусекция стрелков - командир полусекции и 2 расчета ручных пулеметов
в каждом капрал и 3 стрелка - РП, 3 винтовки и пистолет (у пулеметчика)
Всего в полусекции 9 человек, 2 РП, 6 винтовок, 1 ПП и 1 пистолет.
Всего во взводе 30 человек, 1 РПГ, 2 РП, 13 ПП, 12 винтовок, 6ВГ, 4 пистолета, если правильно сосчитал
Это для действий в Европе, против доблестной Советской Армии
А пехотный взвод в Алжире вместо 3 винтовок с ВГ имел 3 снайперские винтовки, не самое плохое оружие против партизан
Номенклатура винтовочных гранат на тот период (50-60-е годы 20 века):
73-мм ПТ кумулятивная Mle 50, 34-мм осколочная Mle 52, 40-мм кумулятивно-осколочная Mle 56, осветительная Mle 52, 40-мм осветительная Mle 56, дымовая Mle 40/56.
При том, что французы были новаторами в военном деле и аэромобильные десантно-штурмовые операции с применением вертолетов огневой поддержки - их детище, и ПТУРы первыми в мире приняли на вооружение.
Так почему они 'за', а мы - 'против'?

В реальной жизни, если солдаты не обученны блестяще, часто бывало что стреляли боевым патроном в гранату и подрывались. А вообще в Югославии пользовали активно такие гранаты, но восторженных или ненавидящих откликов я не видел. У web-a надо спросить мнение.
В СА, в теории должна была быть пушка на БМП, КПВ на БТР, минометы, гранатометы. Что ВГ может, что эта техника не сможет?

+дебилы-срочники.

Техника не сможет стрелять из окна и маскироваться как это может одиночный боец.
В остальном 2А42 лучше любого подствольника расковыряет позицию снайпера, пулеметчиков, группу пехоты, транспорт, а еще и вертолет ненароком свалить может.

Но стрелять из окон и быстро (плюс скрытно) пермещаться очень нужно, не теряя при этом в огневых возможностях.

потому в локальных войнах и не только в них гранатометы (под- или наствольные) будут необходимы. Не весь же ТВД чистое поле!

2 ZORAN: а у вас со срочной как? Для справки: олигофренов (то есть в варинате дебильности, имбицильности и идиотии) в армию не берут, они на гражданке отсиживаются.
Дело не в том, я, например не служу, военная кафедра. Просто "дебилов" из срочников делает система обучения, вернее, ее системная и тотальная пробуксовка. Куда более малограмотные крестьяне в старой русской и советской армии осваивали и гранатомет Дьяконова, и пулемет СГ-43, и "Максим", то есть вещи явно посложенее предельно простых АК и ПК.
Не надо так о людях, ИМХО.

С уважением, Студент

ПК проще Максима? Ну.. . с точки зрения изготовления да, еще как, но для пользователя я не уверен. А крестьянин раньше, хоть и был малограмотным, но при этом:
1. Рос в здоровой семье и получал нормальное воспитание.
2. Не употреблял наркотиков.
3. Не слушал MTV.
4. Имен нравственные принципы, не важно какие именно, но был морально устойчив и душевно твёрд.

Хорошо,не буду.Хотя они нам дачу строили.. посмотреля я на них..

Что же, УСМ и обслуживание у старичка-Максима посложнее. Одни сальники чего стоят.
Зато вокруг нас теперь множество техники, и навыки работы с нею необходимы в быту. Потому человек привычен к техничеким "примочкам" и новое воспринимает легче.
Насчтет моральной стороны - безусоловно, да.
Образование много значит. Ибо троечник или двоечник двое нынешний хоть читать умеет. А до революции не менее 30% призывников либо были неграмотны, либо читали по слогам и с трудом. Куда там литература. Вот и была "словесность" чтоб хоть формально зазубрить что-то. И грамоте армия учила, кстати.

А Вы, зоран, ответили на свою же реплику - армия не должна стрить дачи э.. . м.. . богатым людям. Она должна заниматься боевой подготовкой. А в противном случае получите "дебила с автоматом" после просмтора MTV и принятия дозы чего-то там "веселящего".

Отошли от темы.

Вероятно, отказ от гранатометов в годы ВОВ стал чем-то вроде аксиомы - значит, война (а вся "тактика" СССР писалась под ее впечатлением!) доказала ненужность этого оружия.
Европа и коллеги по Варшавскому блоку решили иначе. "Тромблоны" хорошо себя показали. Вот вам про "Тромблоны". inert-ord.net Кстати, как вам идея метания ручной гранаты в "стакане"?

С уважением, Студент

Я читал НСД Максима в школе. Средней школе, в музее у нас было НСД. Максима не было. Сравнивая с НСД по ПК, Максим ужасно сложная и ненадежная машина.
Говорю же Weba надо спросить.

Мортирки Дьяконова + миномет сжили со свету автоматический гранотомет Таубина.
Мортирки полагались в каждое отделение плюс четыре ( по-моему так) в роте. Во время финской показали себя несколько неудачно, малое осколочное действие совместно со сравнительно большим рассеиванием приводило к необходимости хорошо подготовленного стрелка, что среди мобилизованных редкость. Плюс неразрывы в снегу, и как позже выяснилось на мягких грунтах.
К началу войны, я встречал такую цифру, 40 000 мортирок Дьяконова у нас все же было и использовалось в войсках, последний факт использования в Берлинской операции. Мортирки и гранаты к ним производили до февраля 1943г, хоть и в малых количествах.
Почему, по-моему ясно почему. В 1943 выпуск официально прекратили т.к решили уменьшить номенклатуру выпускаемого оружия с целью увеличить валовое кол-во оставшихся. Производство ружейных мортирок планировали восстановить в 1944г, но оказалось, что и задачи несколько изменились, и минометов было предостаточно.
Надо ли было давать мортиркам какой-то приоритет в ВОВ? По-моему большого смысла нет. Ну будет кидать мортирка в отделении через каждые сто метров осколочную гранатку гораздо дальше чем сможет человек, теже деньги влитые, к примеру ротную или батальонную артиллерию позволят при необходимости массировать огонь, а не 'размазывать' его по большой пощади. Норматив открытия огня в ВОВ после заявки - 45 секунд. Так может правильней не давать в каждое отделение по мортирке, а вкладывать деньги в артиллерию и отлаживать взаимодействие? Ствольная артиллерия куда эффективнее и универсальнее ружейных мортирок. Хочешь усилить ПТО, вливай деньги в дивизионные пушки и усиливай оборону иптап, но поскольку это приданные подразделения их можно массировать на танкоопасных направлениях, а не давать всем поровну.

'К этому следует добавить, что в отличие от 'Панцерфауста' воздействие ружейной противотанковой гранаты на экипаж и внутреннее оборудование танка было очень незначительным. Поэтому ружейные противотанковые гранаты в качестве средства борьбы с танками применялись очень редко.'
Миддельдорф Эйке
Русская кампания: тактика и вооружение.
Ну не универсальное она, по сути это оружие ближнего боя и какой то эффект как ПТО будет только в случае ограниченного пространства- город, лес , засада. Да и то после первого выстрела на максимальной дистанции по танку (75 м, для большой ружейной), пока перезарядишь гранатомет и вскинешь, впору уже РПГ бросать, настолько танк с тобой сблизится.

Студент,

Куда более малограмотные крестьяне в старой русской и советской армии осваивали и гранатомет Дьяконова, и пулемет СГ-43, и "Максим", то есть вещи явно посложенее предельно простых АК и ПК.

И тем не менее в ВОВ артиллеристов (имхо особенно в 1942г) драли за упрощенную подготовку данных при стрельбе, и требовали обучить и освоить уже офицерам.
Человек, имеющий даже среднее образование имеет навык учиться, а 'деревня' имеет навык 'пахать'. И из первых получить солдата гораздо проще, чем из последнего.

А может все проще? Как там планировались военые действия в послевоенный период? Бросили атомную бомбу, затем танковый каток при поддержке артиллерии ну а мотострелки просто добивают то что осталось

Ну да. В чистом поле и при хорошем взаимодействии от такого оружия мало проку.
А в городе, в горах, в лесу оно бесценно. Так как взаимодействие и связь у нас еще со времен царя-батюшки развивают, и на учениях порой все красиво, а как доходит до дела, то народ за голову хватается. При том, что наши артиллеристы нередко накрывают своих же. Не знаю, как они подготовлены, лучше или хуже резервистов из 42-го года, но пехота их часто побаивается. И расчитывает на себя, а что есть под рукой - подствольник, РПГ, БМП, танк да минометы у комбата.
А гранатомет Таубина (революционное оруже!) сьели, в свою очередь, минометы. Их кто-то активно-преактивно толкал, заминая все альтернативное. Хотя это все же лучше чем идея обещей "динамореактивности" по Курчевскому.

Касаемо мололежи, к коей я принадлежу, то бывает разное. У нас во взводе (на кафедре) 70% пахать не умеет, а учиться не может и не хочет. Всякое бывает...

С уважением, Студент

Все же я думаю главной причиной отказа - отсутствие положительного опыта применения этого оружия в СА в годы ВМВ. Немцы использовали его до последнего дня, и целились неплохо и выстрелить успевали, да и еще попасть с первого раза. Все зависит от выучки.
А штука действительно полезная, в т.ч. и в горах, а для ВДВ в 50-е годы, я думаю, вообще необходимая. Пока найдешь и распакуешь БО, РПГ или миномет.. . А ВГ всегда с тобой.
Да и кстати в тактическом плане современные подствольники - прямые наследники ВГ, это по поводу нужности и полезности. Да даже и неравноценны с танками то не поборишься.

Р38,
ну да, чем морочить голову так скинуть им на головы тактический боеприпас и добить пока не очнулись танками. Это скорее при Хрущове и позднее, вплоть до Чернобыльской катастрофы.

Студент,
альтернатива - придавать подразделениям ствольную артиллерию, как делалось в ВОВ. Вплоть до того, что ротам предававались пара дивизионок либо СУ76 выведенных на прямую наводку. До 1943г пытались ротам дать легкую пушку. Последняя ЛПП-25, которую должны были запустить в серию в 1943г.
Для боев в городе либо штурмов УРов, создавались штурмовые отряды. Пехота которой на время штурма придавались в бОльшем кол-ве танки, артиллерия, саперы, химики.
Опять же насколько эффективна винтовочная граната? На уровне обычной гранаты по открыто расположенной живой силе. А в наступлении наверно лучше и обычная граната будет, не так мешкотно использовать.
А эпопея 'ДРПзации' имхо тут акцента так поставлены что это уже скорее мифотворчество. Если пытались перевести всю артиллерию на ДРП, то почему государство оплачивало столько разработок классических артсистем? Если упрекать Курчевского в том что много народных денюшек потратил на разработку множества пушек которые так свет и не увидели, так можно и Грабина к пакгаузу сводить. Прожектов много а на вооружение единицы приняли.
Если, как утверждает Широкорад все ДРП пошли на переплавку, то почему по штату в 1940 г в разведывательном батальене танковой дивизии по штатам 1940г полагалась артиллерийская батарея (6 пушек ДРП) (Игорь Дроговоз'ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА'Танковые и механизированное корпуса Красной Армии 1932-41 гг.)
Использование ДРП в 1941 г подтверждается и мемуаристикой.

Так то во времена ВОВ. Нынешними уставами артиллерию придавать ротам и даже батальонам не прежусмотрено. Поддержка батальоноа до батареи - да, есть такое. Впрочем, устав не есть догма.

Мемуары, где про по ДРП читал. Но не удивлет ли то, что после начала войны они пропали куда-то? Довольно резко. А у немцев (хотя тоже не массово) применялись до конца войны.
И то, что по тому же Широкораду полковушки стреляли снарядами для ДРП во воремя обороны Москвы дает понять, что самих ДРП было явно меньше, чем планировалось ранее, при заготовке снарядов.
Варинаты с пушками на миноносце (305 мм!) и истребителями ДИП с двумя ДРП, которые были, мягко говоря, бесперспективными, говоря сами за себя.
Наша историография вообще любит крайности - начало 90-х: Курчевский, Тухачевский, Якир - непризнанные и безвинно убиенные гении! Наше время рисует эти фигуры в совсем другом свете. Истина где-то посередине, ИМХО.

Тогда как объяснить то, что после ВОВ, буквально с Кореи, не говоря уже о более позднем периоде, подствольники, АГСы стали в армии так популярны? Вероятно, было нужно иметь что-то "карманное". Мы теоретизируем, а "поколение выбирает.... ". Выбирает наиболее эффектвный образец решения задачи. Истрия же расставляет акценты

С уважением, Студент

Да если помните, речь то и идет о пятидесятых годах - как раз Хрущев и Жуков.

А вот кстати польский гранатомет hem.passagen.se

а каков максимальный вес метаемой гранатки?какова точность?

накопал интересную ссылочку про гранаты редкие винтовочные, с пропуском пули
thedonovan.com

очено интересный сетевой журнал. море инфы про старое оружие.. . Студент, это тебе!

вот такая мортирка из кирзового сапога

Спасибо! Вро VB давно искал что-то.
А про "кубок" скоро напишу. Простое приспособление, но достаточно толковое. Делалось штамповкой из листа дешевого металла. Граната Миллса применялась обычная, но в донную пробку (куда ввинчивался запал) вставлялся специальный стержень (шомпол) для фиксации в стволе. На 70-80 метров граната летела неплохо. Зато просто, как два пальца.
Крепления своего приспособление не имело - распиралось между накладкой и стволом обычным штыком. Что тоже упрощало конструкцию.

С уважением, студент

Originally posted by ZORAN:
а каков максимальный вес метаемой гранатки?какова точность?

Вес - тут вроде масса ТТХ была.

Точность - думается, никакая.

З.Ы. Объясните глупому, каким таким макаром немцы стреляли с него, целясь с винтовочного прицела? Разве что метров на тридцать.

------
Ребята, давайте жить дружно!

На винтовках и автоматах предназначенных для стрельбы гранатами такими есть специальный откидной прицел.

Originally posted by Mosinman:
На винтовках и автоматах предназначенных для стрельбы гранатами такими есть специальный откидной прицел.

.. . часто совмещенный с отсекателем газов, чтоб автоматика не срабатывала. То есть поднимая прицел закрывается отверстие в газовой каморе.

Originally posted by Mosinman:
На винтовках и автоматах предназначенных для стрельбы гранатами такими есть специальный откидной прицел.

Угу. Ну и где тот прицел на 98к, не подскажете? А вот угломерчик на основе отвеса для винтовочного гранатомета по книжкам вспоминается. Архиудобный способ прицеливания - особенно не для минометчика, а для стрелка, от которого противник в 50 метрах.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Не знаю, где на 98к, а для Энфилдов видел такой, съемный. Все это импровизации военного времени, что Вы хотите? Наверное и для 98к был съемный.
А вот у французов, югославов и румын, были и постоянные такие прицелы на винтовках. Но это уже после войны.

А у меня реальный случай был, когда офицер( молодой лейтенант, помоему, из первого краснознаменного училища), не мог во время боя из АГС выстрелить! Дебилы+срочники, снарядили в ленту первый снаряд, а этот дебил+полупрофессионал, две минуты затвор дергал и орал, что АГС заклинило, пока его по башке, кто-то из контрактников не стукнул, и не показал в чем дело! Второй случай, когда капитан!!!! Артилерист-миномётчик, прислали "бога войны" для корректировки "Васильков"! Стреляет из подствольника, а целиться по автоматному прицелу, слава богу, что обычной гранатой шмальнул, а не "лягушкой", а то я бы с Вами тут не сидел!
А что было бы с надствольной гранатой, вообще страшно представить.
Перестреля ли бы на х... , друг друга!

Студент

И то, что по тому же Широкораду полковушки стреляли снарядами для ДРП во воремя обороны Москвы дает понять, что самих ДРП было явно меньше, чем планировалось ранее, при заготовке снарядов.

Не спорю, но на комплектацию выстрелов могли и пойти первые попавшиеся подходящие снаряды в виду их дефицита.

Варинаты с пушками на миноносце (305 мм!) и истребителями ДИП с двумя ДРП, которые были, мягко говоря, бесперспективными, говоря сами за себя.
Наша историография вообще любит крайности - начало 90-х: Курчевский, Тухачевский, Якир - непризнанные и безвинно убиенные гении! Наше время рисует эти фигуры в совсем другом свете. Истина где-то посередине, ИМХО.

Ну не знаю, возможно, ранее это было не совсем очевидно.
ДРП на эсминцах (МПК-2) испытывались в 1940г, уже после смерти как Тухачевского так и Курчевского. Зачем-то их доделывали уже после смерти врагов народа 'зашкаривших' целое направление. Авиационные ДРП в 1943г начал строить и Грабин (С-14), ОКБ-172 и ОКБ-43. Кондаков 'доводил до ума' свою авиационную пушку, сконструированную в 1938г.

Тогда как объяснить то, что после ВОВ, буквально с Кореи, не говоря уже о более позднем периоде, подствольники, АГСы стали в армии так популярны? Вероятно, было нужно иметь что-то "карманное". Мы теоретизируем, а "поколение выбирает.... ". Выбирает наиболее эффектвный образец решения задачи. Истрия же расставляет акценты

Скорее подствольники и АГС, а винтовочные мортирки и ружейные гранаты - 'оружие беднейших' - как в войну ПТР или в лучшем случае 'приблуда' к автомату.

Прицел к немецкой мортирке крепился при помощи зажима позади винтовочной прицельной колодки.

Мда,я ж срасу сказал-оружие суррогатное.Из подстволника хоть куда то попасть можно,а этой байдой не то,что в окошко-в дом бы попасть)))

Интересно, на фига ВГ, практически во всех странах мира на протяжении как минимум лет 60-70 держали на вооружении, оружие суррогатное? Видимо не читали мнение авторитета? :-)

Да,насчет прицеливания с помощью винтовочного прицела то об этом читал кажется здесь geocities.com и здесь inert-ord.net + фото.
".. . By Aug 1944 the bubble level sight was no longer issued as it proved too complicated for combat conditions. Procedures were issued to troops showing how to aim using the existing rifle sight."
Вольный перевод - "... с августа 44 года тот самый прицел больше не используется... "

Ну а вот ВГ по-итальянски
достаточно оригинальная конструкция - il91.it