Черномор
P.M.
|
Всем привет. Такая вот проблема: как правильно написать и куда правильно отправить запрос по сбитому немецкому самолёту в период ВОВ? В люфтваффе или ещё куда... Вводная такова: самолёт Фокке-Вульф-189, он же "Рама". Сбит в начале сентября 1942 года, в районе Красной Поляны (Сочи). Ежедневно прилетал с майкопского аэродрома в районе 9 утра, проходом бомбил позиции 20 ГСД и уходил на Адлер. Сбит выстрелом из винтовки. Сбит моим дедом, бронебойным патроном из трёхи, на параллели, с дистанции до 100 м. Стрельба велась по чётко видимому силуэту пилота. После выстрела самолёт закачался и сразу ушёл к земле, упав и взорвавшись около Красной поляны, за нашими позициями, к морю. Если будет подтверждение с немецкой стороны (самолёты просто так не пропадают) - будет основная опорная точка в дальнейших поисках. Сегодня разговаривал с дедом, всё уточнил. Сомнений быть не может. Единственное - расплывчатая дата: "наверное, начало сентября", блин. В сводках по 20 ГСД данных по этому случаю нет, но это ни о чём не говорит - и не такое "пропадало", тем более, судя по всему, тогда действительно было не до наградных листов и прочего. С ув.
|
|
ПаПаШа41
P.M.
|
Попробуйте сюда. alex@beriev.com Александру Николаевичу Заблотскому rilar@arh.ru Роману Ивановичу Ларинцеву Они плотно занимаются потерями Люфтваффе, может помогут.
|
|
-Saper-
P.M.
|
Списки безвозвратных потерь Люфтваффе за год, за месяц, по фронту, по части... Вот тут есть немного: forum-antikvariat.ru Народ явно в теме - можно поспрашать.
|
|
Gefreiter
P.M.
|
24-1-2010 19:10
Gefreiter
|
|
Черномор
P.M.
|
Спасибо, коллеги. Попробую. А на этих форумах никто не зарегистрирован? ССылочку на Ганзу не кинете там?
|
|
Черномор
P.M.
|
Попробуйте сюда. alex@beriev.com Александру Николаевичу Заблотскому rilar@arh.ru Роману Ивановичу Ларинцеву Они плотно занимаются потерями Люфтваффе, может помогут
Спасибо, отписал им обоим.
|
|
varlamovalex
P.M.
|
24-1-2010 22:37
varlamovalex
Черномор, можно ли держать сообщество в курсе если потеря подтвердится и найдутся концы этого самолета?
|
|
Gefreiter
P.M.
|
24-1-2010 23:35
Gefreiter
Originally posted by Черномор: Спасибо, коллеги. Попробую. А на этих форумах никто не зарегистрирован? ССылочку на Ганзу не кинете там?
Ссылка ушла на Reibert, жду ответа!
|
|
Черномор
P.M.
|
Originally posted by varlamovalex: Черномор, можно ли держать сообщество в курсе если потеря подтвердится и найдутся концы этого самолета?
Конечно!
|
|
Черномор
P.M.
|
Originally posted by Gefreiter: Ссылка ушла на Reibert, жду ответа!
Спасибо.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Юр, есть такое содружество в "дойчнете", Piloten Bunker. Как раз интересуются судьбой самолетов Люфтваффе, причем всерьез. http://www.pilotenbunker.de/ , раздел Piloten Forum. Можно там спросить, если кто немецким владеет; я с ним не очень, точнее - вообще никак. Ссылку получил от немецких друзей, но не ганзейцев.
|
|
Черномор
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek: Юр, есть такое содружество в "дойчнете", Piloten Bunker. Как раз интересуются судьбой самолетов Люфтваффе, причем всерьез. http://www.pilotenbunker.de/ , раздел Piloten Forum. Можно там спросить, если кто немецким владеет; я с ним не очень, точнее - вообще никак. Ссылку получил от немецких друзей, но не ганзейцев.
Толик, привет! Да, надо наших "немцев" просить. Спасибо за ссылку!
|
|
-Saper-
P.M.
|
Скопировал запрос в тематическом разделе forum-antikvariat.ru Посмотри, что скажут спецы "авиаторы"
|
|
Черномор
P.M.
|
Пришла документальная информация о потере немцами "рамы" 24 сентября, с указанием чинов и фамилий экипажа, как раз в районе Сочи. Экипаж пропал без вести. Позвонил деду, уточнил по срокам, не говоря о полученной дате. Дед "плавает" в диапазоне от начала до конца сентября. Итого - предварительно сходится. После сбития самолёта на месте работали особисты 20 ГСД. Будем делать соотв. запрос. Возможно - будут данные по этой линии. В военных архивах пока тишина. Очень желательно получить официальное подтверждение немцев об этой потере.
|
|
Черномор
P.M.
|
Скопировал запрос в тематическом разделе forum-antikvariat.ru Посмотри, что скажут спецы "авиаторы"
Спасибо!
|
|
RAY
P.M.
|
Originally posted by Черномор: Пришла документальная информация о потере немцами "рамы" 24 сентября, с указанием чинов и фамилий экипажа, как раз в районе Сочи. Экипаж пропал без вести. Позвонил деду, уточнил по срокам, не говоря о полученной дате. Дед "плавает" в диапазоне от начала до конца сентября. Итого - предварительно сходится. После сбития самолёта на месте работали особисты 20 ГСД. Будем делать соотв. запрос. Возможно - будут данные по этой линии. В военных архивах пока тишина. Очень желательно получить официальное подтверждение немцев об этой потере.
------ Юр, то что дед плавает по датам - это ж нормально. Мне вдвое меньше, а у меня та же фигня на события 15-ти летней-то давности. Дай бог, месяц вспомню. Рамы сбивали так нечасто, что совпадение по месяцу и месту - уже можно считать значимым. У наших, боюсь ничего не найдешь. Трясти надо именно немцев - когда, полетное задание, где упал - у этих может быть все есть, контора пишет, немцы ж. Взялся таки дело до конца добить? Молодец.
|
|
Черномор
P.M.
|
Originally posted by RAY: ------ Юр, то что дед плавает по датам - это ж нормально. Мне вдвое меньше, а у меня та же фигня на события 15-ти летней-то давности. Дай бог, месяц вспомню. Рамы сбивали так нечасто, что совпадение по месяцу и месту - уже можно считать значимым. У наших, боюсь ничего не найдешь. Трясти надо именно немцев - когда, полетное задание, где упал - у этих может быть все есть, контора пишет, немцы ж.Взялся таки дело до конца добить? Молодец.
Да он не то что плавает - просто он изначально прикидывал сроки сбития, исходя из даты призыва - от "половины августа", плюс - прибытие на передовую, это неделя, плюс две-три недели до сбития. Вот в количестве недель он и "плавает", ну, забыл точно за 67 лет, не мудрено... Я специально его поспрашивал по срокам, зная дату 24 сентября. В итоге и оказалось, что самолёт сбит просто "в сентябре". Деду 86 лет, он хоть и в здравом уме и удивительно точно помнит многие детали, всё-таки иногда у него, как у стариков бывает, то сомнения всплывают по датировкам, то указывает их очень точно. К примеру, даты всех наступлений, номера частей и картографию помнит очень хорошо, равно как и всё, касаемо вооружений и событий. Немецкий источник - это выборка из официальной ежедневной сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Которая и ведала учетом потерь. Документ взят из Бундесархив - Военный архив, дела с RL 2 III/1177 по RL 2 III/1196. Данные есть по экипажу и маршруту. Ты прав, нихрена пока у наших нет. Надежда на архивы НКВД - сбитие самолёта расследовали особисты 20-й ГСД и там ещё были бойцы 2-х отрядов погранцов. Надо рисовать официальный запрос немецким архивистам люфтваффе, нужна официальная бумага или письмо на мыло мин. обороны, типа того. Сочинские военные в курсе, готовы оказать всемерное содействие. Дело переводится в стратегическую плоскость, с учётом реалий - гос. значения. Идеология, куда ж без неё. ЗЫ: добить до конца да, надо. Я на 100% уверен в сбитом дедом самолёте.
|
|
-Saper-
P.M.
|
А само место падения +/- кв. километр известно? Можно ведь и прогуляться шумною толпою по весне.. . с десяток абсолютно любых "пищалок", база с шашлыками, трёхдневный комплект на плечи - и радиальными выходами марш-марш На майские праздники, как например. Было бы к чему привязаться, а народ, думаю, подтянется. Кто за идею, кто остатки "рамы" пощипать, а кто и просто за компанию Если у немцев "места" не окажется - можно самым банальным образом устроить опрос местным жителям. Обязательно кто-то где-то что-то вспомнит (если район падения находился хоть в какой-то видимости населённых пунктов).. . слухами земля полнится. А FW-189 хренация немаленькая. Хоть что-то от него и до наших дней долежало, к гадалке не ходи. При ударе разброс фрагментов по площади остаётся существенный... А вот что нам пишут в ответ по существу:
Пусть попробует написать alex@beriev.com - Александру Николаевичу Заблотскому или rilar@arh.ru - Роману Ивановичу Ларинцеву. Люди хоть и называют себя "историками-любителями", но обладают очень обширной информацией. За 41 год такие сведения: airwar.ru зы честно говоря, не представляю, куда нужно попасть из винтовки двухмоторному "уху" с тремя членами экипажа, чтобы он гробанулся. Это очень повезло. Кстати, где-то у меня лежали сканы альбома пилота "рамы" (по событиям - 41 год, Харьков и окрестности + сама машина снаружи и изнутри, члены экипажа, командование, база). Могу заслать в мэйл или здесь повесить.. . для наглядности, так сказать.
|
|
Черномор
P.M.
|
А само место падения +/- кв. километр известно?
Да. НО +_ не один километр. Можно ведь и прогуляться шумною толпою по весне.. . с десяток абсолютно любых "пищалок", база с шашлыками, трёхдневный комплект на плечи - и радиальными выходами марш-марш На майские праздники, как например. Было бы к чему привязаться, а народ, думаю, подтянется. Кто за идею, кто остатки "рамы" пощипать, а кто и просто за компанию
Не прокатит. Там заповедник. Нужны пропуска и прочая байда. Костры жечь нельзя. Пищалки - тем паче... Если у немцев "места" не окажется - можно самым банальным образом устроить опрос местным жителям. Обязательно кто-то где-то что-то вспомнит (если район падения находился хоть в какой-то видимости населённых пунктов).. . слухами земля полнится. А FW-189 хренация немаленькая. Хоть что-то от него и до наших дней долежало, к гадалке не ходи. При ударе разброс фрагментов по площади остаётся существенный...
Ни хрена местные не скажут. Долежать то чешуя алюминевая долежала, но поди её в земле найди. В горах двиглы от немцев и чешуя фезюляжа валяются кое-где, но это ОЧЕНЬ неблизко. Место падения дедовской рамы - от Красной поляны, поднявшись на подъёмниках максимально высоко, потом - день хода до позиций. А вот что нам пишут в ответ по существу:Пусть попробует написать alex@beriev.com - Александру Николаевичу Заблотскому или rilar@arh.ru - Роману Ивановичу Ларинцеву. Люди хоть и называют себя "историками-любителями", но обладают очень обширной информацией. За 41 год такие сведения: airwar.ru зы честно говоря, не представляю, куда нужно попасть из винтовки двухмоторному "уху" с тремя членами экипажа, чтобы он гробанулся. Это очень повезло.
Да, с Александром мы списались, спасибо ему огромное.. . Попал дед в пилота однозначно.
Кстати, где-то у меня лежали сканы альбома пилота "рамы" (по событиям - 41 год, Харьков и окрестности + сама машина снаружи и изнутри, члены экипажа, командование, база). Могу заслать в мэйл или здесь повесить.. . для наглядности, так сказать.
Если можно - буду очень признателен. Надо хорошие схемы, что бы дед вспомнил, куда он стрелял точно. ЗЫ: сегодня деда прорвало - вспомнил ВСЕ географические названия и маррут ежедневного полёта РАМЫ, туда и обратно. Я записал, засхмемил. Потом позвонил знакомому, много раз бывавшему в тех краях - всё совпало в абсоютной точности, просто в точку! Дело в том, что я деда уже многократно проверил по факту сбития. Никаких несостыковок, хотя дед просто не может знать многих технических моментов. Самолёт он сбил 100%. Немецкие данные это подтверждают. Будем работать дальше.
|
|
ЭйМС
P.M.
|
мож пригодится.
|
|
-Saper-
P.M.
|
На представленных фото - Харьков 1941 года, в полях - бесчисленные колонны наших военнопленных.. . Очень неплохо отображено устройство самого аппарата. Ещё доступнее он показан на схеме ЭйМС (за что ему отдельное спасибо) Кокпит экипажа прикрыт практически со всех сторон - мотогондолами с боков, бронелистами - рабочее место пилота снизу и сзади, остальные незащищённые сектора прикрыты заградительным огнём пулемётов.. . от угрозы с воздуха. Но вот от атаки с описываемых ракурсов пилот абсолютно не защищён. Учитывая пропорции силуэта "Рамы", позицию стрелка и дистанцию огня возможно предположить, что выстрел был произведён по самому крупному элементу конструкции.. . а это аккурат - кабина пилота. С какого бы сектора ни пришла пуля - вероятность поражения пилота при таком раскладе очень высока. С учётом диспозиции (небольшая высота, небольшая скорость, маневр разворота) даже лёгкое ранение пилота в большинстве случаев приведёт к крушению. Вероятно, именно так и случилось.
|
|
igor61
P.M.
|
Юра, искать куски самолета бесполезно - и найти трудно и не доказывают ничего. Попробуй найти родственников свидетелей сбития или боевые донесения на тот период из части, где служил дед. Требуется два свидетеля и все- немцы потерю уже подвердили. Р.S.Хотя и так уже ясно, что дедуля у тебя не промахнулся - рассказывая тебе, он же не мог знать, что немцы подтвердили потерю. А что по датам плавает - тк это абсоютно нормально.
|
|
-Saper-
P.M.
|
Искать, конечно, бесполезно.. . но чертовски интересно. Уж больно местность приятственная, и сливяночка домашняя эксклюзифф Опять же, перпектива прибить на стенку среди охотничьих трофеев жирный шматок вражеской железной птицы, сбитой не абы кем, а патриархом Юриного клана! Юр, я всё как-то не удосуживался.. . ты вот что, передай деду большое человеческое Спасибо. А уж с самолётами мы как-нть разберёмся
|
|
Берта
P.M.
|
Не бывает ничего бесполезного в таких делах... . 200% остатки от самолета валяются .. . другой вопрос какие и в каком состоянии??? но это уже неважно.. . Не очень представляю там местность, но думаю что никто оттуда остатки сбитого самолета не транспортировал... .
|
|
-Saper-
P.M.
|
Местность там прекрасна и удивительна - предгорья Северного Кавказа и Чёрноморское побережье. Совершенно неординарный сельский быт, кулинарные и охотничьи традиции.. . и соответственно, местная публика (чем дальше от курортной зоны - тем в болшей степени справедливо всё выше сказанное) Специфический субтропический климат с местным колоритом - бесснежной тёплой зимой может вывалить 4 метра снега за неделю, летом может набежать грозовой фронт с моря.. . иногда вместе с торнадо.. . в межсезонье можно поймать натуральный тропический ливень Буковые леса, заплетённые в самые натуральные лианы, горные речки (многие пересыхают летом), чудные долины, гроты, скальные выходы, горный хребет с полагающимися кулуарами, и множество карстовых пещер. Множество всякого зверья и птиц.. . среди которых есть совершенно незабываемые твари Одним словом - ХОРОШО!
|
|
Берта
P.M.
|
Вот аккуратнее надо как то относится к людям..... . После такого описания уже хочется именно туда.. . это же удар по нервной системе..... Юра ! А там на квадриках можно ... ? или как ?
|
|
Черномор
P.M.
|
Originally posted by Берта: Не бывает ничего бесполезного в таких делах... . 200% остатки от самолета валяются .. . другой вопрос какие и в каком состоянии??? но это уже неважно.. . Не очень представляю там местность, но думаю что никто оттуда остатки сбитого самолета не транспортировал....
Да он недалеко от поляны упал. Остатки самолётов в горах есть, но хрен знает где. В лучшем случае - разбитый движок и алюминевая чешуя от фезюляжа. Originally posted by Берта: Вот аккуратнее надо как то относится к людям..... . После такого описания уже хочется именно туда.. . это же удар по нервной системе..... Юра ! А там на квадриках можно ... ? или как ?
Вадик, на квадриках - эт вряд ли...
|
|
Черномор
P.M.
|
Originally posted by -Saper-: Искать, конечно, бесполезно.. . но чертовски интересно. Уж больно местность приятственная, и сливяночка домашняя эксклюзифф Опять же, перпектива прибить на стенку среди охотничьих трофеев жирный шматок вражеской железной птицы, сбитой не абы кем, а патриархом Юриного клана!Юр, я всё как-то не удосуживался.. . ты вот что, передай деду большое человеческое Спасибо. А уж с самолётами мы как-нть разберёмся
Спасибо, передал уже. Originally posted by -Saper-: Местность там прекрасна и удивительна - предгорья Северного Кавказа и Чёрноморское побережье. Совершенно неординарный сельский быт, кулинарные и охотничьи традиции.. . и соответственно, местная публика (чем дальше от курортной зоны - тем в болшей степени справедливо всё выше сказанное) Специфический субтропический климат с местным колоритом - бесснежной тёплой зимой может вывалить 4 метра снега за неделю, летом может набежать грозовой фронт с моря.. . иногда вместе с торнадо.. . в межсезонье можно поймать натуральный тропический ливень Буковые леса, заплетённые в самые натуральные лианы, горные речки (многие пересыхают летом), чудные долины, гроты, скальные выходы, горный хребет с полагающимися кулуарами, и множество карстовых пещер. Множество всякого зверья и птиц.. . среди которых есть совершенно незабываемые твари Одним словом - ХОРОШО!
Ни хрена себе.. . Прям как живёшь тут.. .
|
|
oleg_g
P.M.
|
Юра, посмотри на Рейберте reibert.info "Возможно это ваш: 1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse ? Lt Thedering, Ernst vermißt ? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißt Bordschütze Gefr Kassmarceynk vermißt Unbekannt. Bruch 100 %."
|
|
Черномор
P.M.
|
Originally posted by oleg_g: Юра, посмотри на Рейберте reibert.info "Возможно это ваш: 1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse ? Lt Thedering, Ernst vermißt ? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißt Bordschütze Gefr Kassmarceynk vermißt Unbekannt. Bruch 100 %."
Олег, спасибо!
|
|
lom.47
P.M.
|
Юра привет! Нашли самолёт, больно история интересная.
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by oleg_g:
1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse? Lt Thedering, Ernst vermißt? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißtBordschütze Gefr Kassmarceynk vermißtUnbekannt. Bruch 100 %."
блин, где-то родились и выросли люди, научились летать на красивейшем самолёте.
А где-то дед-Черномор вырос. Компания уселась в самолёт,стартанула,набрала высоту. А дед-Черномор в это время обойму в винтовку вставлял.. . И вот, их жизненные пути пересекаются в горах. Апупеть. За сбитие "Рамы" вроде Звезда полагалась. Погибли глупо, в аквариуме на бреющем летать..
|
|
mister.Haid
P.M.
|
10-1-2011 13:46
mister.Haid
Originally posted by neil:
блин, где-то родились и выросли люди, научились летать на красивейшем самолёте.
Чёт ты не то говоришь.. . Они чё, туристы на отдыхе были? По-моему поделом получили.. .
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by mister.Haid: Чёт ты не то говоришь.. . Они чё, туристы на отдыхе были? По-моему поделом получили...
да я никого не осуждаю и никого не оправдываю. Просто качаю головой.
|
|
mister.Haid
P.M.
|
10-1-2011 14:22
mister.Haid
Originally posted by neil:
да я никого не осуждаю и никого не оправдываю. Просто качаю головой.
А зря! Здесь есть и правые и виноватые.. .
|
|
neil
P.M.
|
Originally posted by mister.Haid:
А зря! Здесь есть и правые и виноватые...
Да? И кто прав\виноват? Родился бы Дед-Черномор в Баварии , и мог бы он сидеть в Аквариуме вместо Лт. Эрнста Тедеринга.. Призовут тебя,и пойдёш как миленький на войну. А оккупировать ли\ освобождать = это за тебя решат другие.
|
|
Strelezz
P.M.
|
[QUOTE]Originally posted by Черномор: Ежедневно прилетал с майкопского аэродрома в районе 9 утра, проходом бомбил позиции 20 ГСД и уходил на Адлер. Сбит выстрелом из винтовки. Сбит моим дедом, бронебойным патроном из трёхи, на параллели, с дистанции до 100 м. Стрельба велась по чётко видимому силуэту пилота. После выстрела самолёт закачался и сразу ушёл к земле, упав и взорвавшись около Красной поляны, за нашими позициями, к морю. . Юра , извини конечно .. . Не буду утомлять скоростью самолета переведенной в м/с , а также дальностью поражения осколков 50кг авиабомб . Просто хочу узнать : По этому самолёту из всей 20 ГСД стрелял только твой дед ?
|
|
kampfer
P.M.
|
Ну и чем дело то закончилось?
|
|
Черномор
P.M.
|
Originally posted by Strelezz:
Юра , извини конечно .. . Не буду утомлять скоростью самолета переведенной в м/с , а также дальностью поражения осколков 50кг авиабомб . Просто хочу узнать : По этому самолёту из всей 20 ГСД стрелял только твой дед ?
Эдуард, привет. Да, в тот момент - только он. ЗЫ: причём тут 50-кг бомбы?
|
|
|