Немецкие (наши тоже) коллеги, нужна ваша помощь.

Попробуйте сюда.
alex@beriev.com Александру Николаевичу Заблотскому
rilar@arh.ru Роману Ивановичу Ларинцеву
Они плотно занимаются потерями Люфтваффе, может помогут.

Списки безвозвратных потерь Люфтваффе за год, за месяц, по фронту, по части...
Вот тут есть немного: forum-antikvariat.ru
Народ явно в теме - можно поспрашать.

Обратись сюда, думаю помогут.
reibert.info

Спасибо, коллеги. Попробую. А на этих форумах никто не зарегистрирован? ССылочку на Ганзу не кинете там?

Попробуйте сюда.
alex@beriev.com Александру Николаевичу Заблотскому
rilar@arh.ru Роману Ивановичу Ларинцеву
Они плотно занимаются потерями Люфтваффе, может помогут

Спасибо, отписал им обоим.

Черномор, можно ли держать сообщество в курсе если потеря подтвердится и найдутся концы этого самолета?

Originally posted by Черномор:
Спасибо, коллеги. Попробую. А на этих форумах никто не зарегистрирован? ССылочку на Ганзу не кинете там?

Ссылка ушла на Reibert, жду ответа!

Originally posted by varlamovalex:
Черномор, можно ли держать сообщество в курсе если потеря подтвердится и найдутся концы этого самолета?

Конечно!

Originally posted by Gefreiter:

Ссылка ушла на Reibert, жду ответа!

Спасибо.

Юр, есть такое содружество в "дойчнете", Piloten Bunker. Как раз интересуются судьбой самолетов Люфтваффе, причем всерьез. http://www.pilotenbunker.de/ , раздел Piloten Forum. Можно там спросить, если кто немецким владеет; я с ним не очень, точнее - вообще никак. Ссылку получил от немецких друзей, но не ганзейцев.

Originally posted by AllBiBek:
Юр, есть такое содружество в "дойчнете", Piloten Bunker. Как раз интересуются судьбой самолетов Люфтваффе, причем всерьез. http://www.pilotenbunker.de/ , раздел Piloten Forum. Можно там спросить, если кто немецким владеет; я с ним не очень, точнее - вообще никак. Ссылку получил от немецких друзей, но не ганзейцев.

Толик, привет!
Да, надо наших "немцев" просить. Спасибо за ссылку!

Скопировал запрос в тематическом разделе forum-antikvariat.ru
Посмотри, что скажут спецы "авиаторы"

Пришла документальная информация о потере немцами "рамы" 24 сентября, с указанием чинов и фамилий экипажа, как раз в районе Сочи. Экипаж пропал без вести.
Позвонил деду, уточнил по срокам, не говоря о полученной дате. Дед "плавает" в диапазоне от начала до конца сентября.
Итого - предварительно сходится.
После сбития самолёта на месте работали особисты 20 ГСД. Будем делать соотв. запрос. Возможно - будут данные по этой линии. В военных архивах пока тишина.
Очень желательно получить официальное подтверждение немцев об этой потере.

Скопировал запрос в тематическом разделе forum-antikvariat.ru
Посмотри, что скажут спецы "авиаторы"

Спасибо!

Originally posted by Черномор:
Пришла документальная информация о потере немцами "рамы" 24 сентября, с указанием чинов и фамилий экипажа, как раз в районе Сочи. Экипаж пропал без вести.
Позвонил деду, уточнил по срокам, не говоря о полученной дате. Дед "плавает" в диапазоне от начала до конца сентября.
Итого - предварительно сходится.
После сбития самолёта на месте работали особисты 20 ГСД. Будем делать соотв. запрос. Возможно - будут данные по этой линии. В военных архивах пока тишина.
Очень желательно получить официальное подтверждение немцев об этой потере.

------
Юр, то что дед плавает по датам - это ж нормально. Мне вдвое меньше, а у меня та же фигня на события 15-ти летней-то давности. Дай бог, месяц вспомню.
Рамы сбивали так нечасто, что совпадение по месяцу и месту - уже можно считать значимым.
У наших, боюсь ничего не найдешь. Трясти надо именно немцев - когда, полетное задание, где упал - у этих может быть все есть, контора пишет, немцы ж.

Взялся таки дело до конца добить? Молодец.

Originally posted by RAY:

------
Юр, то что дед плавает по датам - это ж нормально. Мне вдвое меньше, а у меня та же фигня на события 15-ти летней-то давности. Дай бог, месяц вспомню.
Рамы сбивали так нечасто, что совпадение по месяцу и месту - уже можно считать значимым.
У наших, боюсь ничего не найдешь. Трясти надо именно немцев - когда, полетное задание, где упал - у этих может быть все есть, контора пишет, немцы ж.

Взялся таки дело до конца добить? Молодец.

Да он не то что плавает - просто он изначально прикидывал сроки сбития, исходя из даты призыва - от "половины августа", плюс - прибытие на передовую, это неделя, плюс две-три недели до сбития. Вот в количестве недель он и "плавает", ну, забыл точно за 67 лет, не мудрено...
Я специально его поспрашивал по срокам, зная дату 24 сентября. В итоге и оказалось, что самолёт сбит просто "в сентябре". Деду 86 лет, он хоть и в здравом уме и удивительно точно помнит многие детали, всё-таки иногда у него, как у стариков бывает, то сомнения всплывают по датировкам, то указывает их очень точно. К примеру, даты всех наступлений, номера частей и картографию помнит очень хорошо, равно как и всё, касаемо вооружений и событий.

Немецкий источник - это выборка из официальной ежедневной сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Которая и ведала учетом потерь.
Документ взят из Бундесархив - Военный архив, дела с RL 2 III/1177 по RL 2 III/1196.
Данные есть по экипажу и маршруту.
Ты прав, нихрена пока у наших нет. Надежда на архивы НКВД - сбитие самолёта расследовали особисты 20-й ГСД и там ещё были бойцы 2-х отрядов погранцов.
Надо рисовать официальный запрос немецким архивистам люфтваффе, нужна официальная бумага или письмо на мыло мин. обороны, типа того.
Сочинские военные в курсе, готовы оказать всемерное содействие.
Дело переводится в стратегическую плоскость, с учётом реалий - гос. значения. Идеология, куда ж без неё.

ЗЫ: добить до конца да, надо. Я на 100% уверен в сбитом дедом самолёте.

А само место падения +/- кв. километр известно?
Можно ведь и прогуляться шумною толпою по весне.. . с десяток абсолютно любых "пищалок", база с шашлыками, трёхдневный комплект на плечи - и радиальными выходами марш-марш
На майские праздники, как например.
Было бы к чему привязаться, а народ, думаю, подтянется.
Кто за идею, кто остатки "рамы" пощипать, а кто и просто за компанию
Если у немцев "места" не окажется - можно самым банальным образом устроить опрос местным жителям.
Обязательно кто-то где-то что-то вспомнит (если район падения находился хоть в какой-то видимости населённых пунктов).. . слухами земля полнится.
А FW-189 хренация немаленькая. Хоть что-то от него и до наших дней долежало, к гадалке не ходи.
При ударе разброс фрагментов по площади остаётся существенный...

А вот что нам пишут в ответ по существу:

Пусть попробует написать alex@beriev.com - Александру Николаевичу Заблотскому или rilar@arh.ru - Роману Ивановичу Ларинцеву.
Люди хоть и называют себя "историками-любителями", но обладают очень обширной информацией.
За 41 год такие сведения: airwar.ru
зы честно говоря, не представляю, куда нужно попасть из винтовки двухмоторному "уху" с тремя членами экипажа, чтобы он гробанулся.
Это очень повезло.

Кстати, где-то у меня лежали сканы альбома пилота "рамы" (по событиям - 41 год, Харьков и окрестности + сама машина снаружи и изнутри, члены экипажа, командование, база).
Могу заслать в мэйл или здесь повесить.. . для наглядности, так сказать.

А само место падения +/- кв. километр известно?

Да. НО +_ не один километр.

Можно ведь и прогуляться шумною толпою по весне.. . с десяток абсолютно любых "пищалок", база с шашлыками, трёхдневный комплект на плечи - и радиальными выходами марш-марш
На майские праздники, как например.
Было бы к чему привязаться, а народ, думаю, подтянется.
Кто за идею, кто остатки "рамы" пощипать, а кто и просто за компанию

Не прокатит. Там заповедник. Нужны пропуска и прочая байда. Костры жечь нельзя. Пищалки - тем паче...

Если у немцев "места" не окажется - можно самым банальным образом устроить опрос местным жителям.
Обязательно кто-то где-то что-то вспомнит (если район падения находился хоть в какой-то видимости населённых пунктов).. . слухами земля полнится.
А FW-189 хренация немаленькая. Хоть что-то от него и до наших дней долежало, к гадалке не ходи.
При ударе разброс фрагментов по площади остаётся существенный...

Ни хрена местные не скажут. Долежать то чешуя алюминевая долежала, но поди её в земле найди. В горах двиглы от немцев и чешуя фезюляжа валяются кое-где, но это ОЧЕНЬ неблизко. Место падения дедовской рамы - от Красной поляны, поднявшись на подъёмниках максимально высоко, потом - день хода до позиций.

А вот что нам пишут в ответ по существу:

Пусть попробует написать alex@beriev.com - Александру Николаевичу Заблотскому или rilar@arh.ru - Роману Ивановичу Ларинцеву.
Люди хоть и называют себя "историками-любителями", но обладают очень обширной информацией.
За 41 год такие сведения: airwar.ru
зы честно говоря, не представляю, куда нужно попасть из винтовки двухмоторному "уху" с тремя членами экипажа, чтобы он гробанулся.
Это очень повезло.

Да, с Александром мы списались, спасибо ему огромное.. .
Попал дед в пилота однозначно.

Кстати, где-то у меня лежали сканы альбома пилота "рамы" (по событиям - 41 год, Харьков и окрестности + сама машина снаружи и изнутри, члены экипажа, командование, база).
Могу заслать в мэйл или здесь повесить.. . для наглядности, так сказать.

Если можно - буду очень признателен. Надо хорошие схемы, что бы дед вспомнил, куда он стрелял точно.

ЗЫ: сегодня деда прорвало - вспомнил ВСЕ географические названия и маррут ежедневного полёта РАМЫ, туда и обратно. Я записал, засхмемил. Потом позвонил знакомому, много раз бывавшему в тех краях - всё совпало в абсоютной точности, просто в точку!
Дело в том, что я деда уже многократно проверил по факту сбития. Никаких несостыковок, хотя дед просто не может знать многих технических моментов. Самолёт он сбил 100%. Немецкие данные это подтверждают. Будем работать дальше.

Да уж бывал я в ваших краях неоднократно
Не по войне и не по пляжам - под землю ходили, в основном зимой.
И пешочком доводилось, и на "Шишиге", и на вертушках СочиСпецАвиа (вот где настоящий экстрим.. . но это отдельная страшная сказка)...
Так что, от Красной прогуляться - невеликий труд. На газ горелках, без палаток (под ночёвку гортекс мешок камуфляжный и лёгкий спальник).. . авантюра-с
Ну а пищалки.. . не так уж и страшно с местными егерями в ваших заповедниках встречаться
Хотя, с Олимпиадой этой.. . как знать, что там сейчас творится...

В общем, фото по "Раме" сейчас приделаю...

Продолжение следует...

мож пригодится.

На представленных фото - Харьков 1941 года, в полях - бесчисленные колонны наших военнопленных.. .

Очень неплохо отображено устройство самого аппарата.
Ещё доступнее он показан на схеме ЭйМС (за что ему отдельное спасибо)

Кокпит экипажа прикрыт практически со всех сторон - мотогондолами с боков, бронелистами - рабочее место пилота снизу и сзади, остальные незащищённые сектора прикрыты заградительным огнём пулемётов.. . от угрозы с воздуха.

Но вот от атаки с описываемых ракурсов пилот абсолютно не защищён.
Учитывая пропорции силуэта "Рамы", позицию стрелка и дистанцию огня возможно предположить, что выстрел был произведён по самому крупному элементу конструкции.. . а это аккурат - кабина пилота.
С какого бы сектора ни пришла пуля - вероятность поражения пилота при таком раскладе очень высока.
С учётом диспозиции (небольшая высота, небольшая скорость, маневр разворота) даже лёгкое ранение пилота в большинстве случаев приведёт к крушению. Вероятно, именно так и случилось.

Юра, искать куски самолета бесполезно - и найти трудно и не доказывают ничего. Попробуй найти родственников свидетелей сбития или боевые донесения на тот период из части, где служил дед. Требуется два свидетеля и все- немцы потерю уже подвердили. Р.S.Хотя и так уже ясно, что дедуля у тебя не промахнулся - рассказывая тебе, он же не мог знать, что немцы подтвердили потерю. А что по датам плавает - тк это абсоютно нормально.

Искать, конечно, бесполезно.. . но чертовски интересно.
Уж больно местность приятственная, и сливяночка домашняя эксклюзифф
Опять же, перпектива прибить на стенку среди охотничьих трофеев жирный шматок вражеской железной птицы, сбитой не абы кем, а патриархом Юриного клана!

Юр, я всё как-то не удосуживался.. . ты вот что, передай деду большое человеческое Спасибо.
А уж с самолётами мы как-нть разберёмся

Не бывает ничего бесполезного в таких делах... . 200% остатки от самолета валяются .. . другой вопрос какие и в каком состоянии??? но это уже неважно.. . Не очень представляю там местность, но думаю что никто оттуда остатки сбитого самолета не транспортировал... .

Местность там прекрасна и удивительна - предгорья Северного Кавказа и Чёрноморское побережье.
Совершенно неординарный сельский быт, кулинарные и охотничьи традиции.. . и соответственно, местная публика (чем дальше от курортной зоны - тем в болшей степени справедливо всё выше сказанное)
Специфический субтропический климат с местным колоритом - бесснежной тёплой зимой может вывалить 4 метра снега за неделю, летом может набежать грозовой фронт с моря.. . иногда вместе с торнадо.. . в межсезонье можно поймать натуральный тропический ливень
Буковые леса, заплетённые в самые натуральные лианы, горные речки (многие пересыхают летом), чудные долины, гроты, скальные выходы, горный хребет с полагающимися кулуарами, и множество карстовых пещер.
Множество всякого зверья и птиц.. . среди которых есть совершенно незабываемые твари
Одним словом - ХОРОШО!

Вот аккуратнее надо как то относится к людям..... . После такого описания уже хочется именно туда.. . это же удар по нервной системе.....
Юра ! А там на квадриках можно ... ? или как ?

Originally posted by Берта:
Не бывает ничего бесполезного в таких делах... . 200% остатки от самолета валяются .. . другой вопрос какие и в каком состоянии??? но это уже неважно.. . Не очень представляю там местность, но думаю что никто оттуда остатки сбитого самолета не транспортировал....

Да он недалеко от поляны упал. Остатки самолётов в горах есть, но хрен знает где. В лучшем случае - разбитый движок и алюминевая чешуя от фезюляжа.

Originally posted by Берта:
Вот аккуратнее надо как то относится к людям..... . После такого описания уже хочется именно туда.. . это же удар по нервной системе.....
Юра ! А там на квадриках можно ... ? или как ?

Вадик, на квадриках - эт вряд ли...

Originally posted by -Saper-:
Искать, конечно, бесполезно.. . но чертовски интересно.
Уж больно местность приятственная, и сливяночка домашняя эксклюзифф
Опять же, перпектива прибить на стенку среди охотничьих трофеев жирный шматок вражеской железной птицы, сбитой не абы кем, а патриархом Юриного клана!

Юр, я всё как-то не удосуживался.. . ты вот что, передай деду большое человеческое Спасибо.
А уж с самолётами мы как-нть разберёмся

Спасибо, передал уже.

Originally posted by -Saper-:
Местность там прекрасна и удивительна - предгорья Северного Кавказа и Чёрноморское побережье.
Совершенно неординарный сельский быт, кулинарные и охотничьи традиции.. . и соответственно, местная публика (чем дальше от курортной зоны - тем в болшей степени справедливо всё выше сказанное)
Специфический субтропический климат с местным колоритом - бесснежной тёплой зимой может вывалить 4 метра снега за неделю, летом может набежать грозовой фронт с моря.. . иногда вместе с торнадо.. . в межсезонье можно поймать натуральный тропический ливень
Буковые леса, заплетённые в самые натуральные лианы, горные речки (многие пересыхают летом), чудные долины, гроты, скальные выходы, горный хребет с полагающимися кулуарами, и множество карстовых пещер.
Множество всякого зверья и птиц.. . среди которых есть совершенно незабываемые твари
Одним словом - ХОРОШО!

Ни хрена себе.. . Прям как живёшь тут.. .

Юра, посмотри на Рейберте
reibert.info

"Возможно это ваш:

1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse
? Lt Thedering, Ernst vermißt
? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißt
Bordschütze Gefr Kassmarceynk vermißt
Unbekannt. Bruch 100 %."

Originally posted by oleg_g:
Юра, посмотри на Рейберте
reibert.info

"Возможно это ваш:

1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse
? Lt Thedering, Ernst vermißt
? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißt
Bordschütze Gefr Kassmarceynk vermißt
Unbekannt. Bruch 100 %."

Олег, спасибо!

Юра привет! Нашли самолёт, больно история интересная.

Originally posted by oleg_g:

1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse? Lt Thedering, Ernst vermißt? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißtBordschütze Gefr Kassmarceynk vermißtUnbekannt. Bruch 100 %."

блин, где-то родились и выросли люди, научились летать на красивейшем самолёте.

А где-то дед-Черномор вырос.

Компания уселась в самолёт,стартанула,набрала высоту. А дед-Черномор в это время обойму в винтовку вставлял.. . И вот, их жизненные пути пересекаются в горах. Апупеть.

За сбитие "Рамы" вроде Звезда полагалась. Погибли глупо, в аквариуме на бреющем летать..

Originally posted by neil:

блин, где-то родились и выросли люди, научились летать на красивейшем самолёте.

Чёт ты не то говоришь.. . Они чё, туристы на отдыхе были? По-моему поделом получили.. .

Originally posted by mister.Haid:

Чёт ты не то говоришь.. . Они чё, туристы на отдыхе были? По-моему поделом получили...

да я никого не осуждаю и никого не оправдываю. Просто качаю головой.

Originally posted by neil:

да я никого не осуждаю и никого не оправдываю. Просто качаю головой.

А зря! Здесь есть и правые и виноватые.. .

Originally posted by mister.Haid:

А зря! Здесь есть и правые и виноватые...

Да? И кто прав\виноват?

Родился бы Дед-Черномор в Баварии , и мог бы он сидеть в Аквариуме вместо Лт. Эрнста Тедеринга..

Призовут тебя,и пойдёш как миленький на войну. А оккупировать ли\ освобождать = это за тебя решат другие.

[QUOTE]Originally posted by Черномор:
Ежедневно прилетал с майкопского аэродрома в районе 9 утра, проходом бомбил позиции 20 ГСД и уходил на Адлер.
Сбит выстрелом из винтовки. Сбит моим дедом, бронебойным патроном из трёхи, на параллели, с дистанции до 100 м. Стрельба велась по чётко видимому силуэту пилота. После выстрела самолёт закачался и сразу ушёл к земле, упав и взорвавшись около Красной поляны, за нашими позициями, к морю.

.
Юра , извини конечно .. . Не буду утомлять скоростью самолета переведенной в м/с , а также дальностью поражения осколков 50кг авиабомб .
Просто хочу узнать : По этому самолёту из всей 20 ГСД стрелял только твой дед ?

Ну и чем дело то закончилось?

Originally posted by Strelezz:

Юра , извини конечно .. . Не буду утомлять скоростью самолета переведенной в м/с , а также дальностью поражения осколков 50кг авиабомб .
Просто хочу узнать : По этому самолёту из всей 20 ГСД стрелял только твой дед ?

Эдуард, привет.
Да, в тот момент - только он.

ЗЫ: причём тут 50-кг бомбы?