Наращивание усилий в глубину в кампаниях Западного фронта

Добрый вечер! На эту тему меня сподвиг следующий текст:
"Когда мы пытаемся провести наступление, надо помнить о двух главных условиях. Первое из них известно любому здравомыслящему человеку: мы должны быть сильнее противника в том месте, в котором мы прорываем его оборону. Второе большинству гражданских незнакомо и называется наращиванием усилий в глубину. Когда мы продвигаемся, наши порядки и коммуникации растягиваются просто потому, что мы находимся на большей территории, а силы врага наоборот приобретают большую плотность просто за счёт того, что их стягивает более тесная территория. И чтобы наше наступление не захлебнулось, следует в конце наступления быть сильнее, чем в начале. Вермахт под Москвой в декабре 1941-го был слабее, чем на границе, поэтому он не смог продолжать наступление и проиграл. РККА под Берлином была сильнее, чем под сталинградом, поэтому она победила".
Естественно, я задумался, почему немецкие генералы не смогли быть в конце наступления сильнее, чем в начале. А здесь я вижу только два возможных фактора: недооценка боевых возможностей противника и собственное мастерство генералов. В оценке первого можно сломать много копий и не придти ни к чему внятному, собственно, так происходило на ганзе десятки раз.
А каков их опыт? В ПМВ, очевидно, ничем подобным не увлекались, судя по тому как долбоклюйски проводились прорывы и артподготовки.
А до начала Русской кампании у немецких генералов были Польская и Французская кампании, которые с одной стороны давали ценный опыт наступлений и прорывов, но с другой стороны обе они истощали приграничные войска настолько, что наращивание усилий по сравнению с началом боевых действий было не очень обязательно. Поэтому я и хочу спросить: как происходило наращивание усилий в ходе отдельно взятых Польской и Французской кампаний? На оперативном, и стратегическом уровнях.

Естественно, я задумался, почему немецкие генералы не смогли быть в конце наступления сильнее, чем в начале.

Ресурсы Германии иссякли.

Это сводится к соотношению "запланировали-получили". Либо они планировали как на Францию с Польшей, но РККА оказалась сильнее, либо просто малые резервы запланировали. А интересно посмотреть, чему их научили предыдущие войны не в плане оснащения и организационно-штатной структуры, а именно военного искусства.

Поэтому я и хочу спросить: как происходило наращивание усилий в ходе отдельно взятых Польской и Французской кампаний? На оперативном, и стратегическом уровнях.

ИМХО Польская и Французкая компании значительно отличались от Русской, территория Польши и Франции в ХЗ сколько раз меньше чем терртитория СССР до линии Архангельск, Астрахань которую немцы старались захватить.

Соответственно, глубина прорыва потребная для выхода в оперативный тыл противника намного меньше во Франции и Польше чем в СССР.

Насколько могу судить, основной упор немцев был на прорыв фронта и выход на оперативный простор уже за его линией, дальше получался такой мега-рейд Шеермана- Клейста - Гудериана, с развалом тыловой инфраструктуры противника и перерезанием стратегических коммуникаций. (Помниться де Сент-Экзюперри бывший в 40-ом летнабом описывал это как то художественно).
В этой обстановке штабы как поляков так и хранцузов использовавшие в основном опыт позиционных боев ПМВ впадали в ступор и не могли управлять войсками в режиме реального времени. Система управления армией распадалась за считанные дни и дальше операция входила в фазу нарастания, когда фронт разваливался части отходили куда глаза глядят или просто бежали, а немцы на плечах противника шли к Варшаве и Парижу.
В конце таких наступлений не немцы были сильнее, а армия противника превращалась в неуправляемую и зараженную паникой толпу, которую можно было бить как угодно. Плюс развал сплошного фронта в полной мере давал возможность порезвиться "панцергенералам", выбирая и место и время и цель для атаки, сдержать их было уже не кому, находились лишь одиночки типа де Голля, которые пытались что то сделать, остальные "чемодан-вокзал-Виши(Дюнкерк)" .

В СССР в июне - июле 41-ого было поначалу то же самое, но так как терртиория была в разы больше, а промышленность Сталин успел вывести за Урал, удар не стал смертельным. Плюс мобилизационный резерв областей за уралом и Средней Азии позволял восполнять потери на фронте, и увеличивать численость армии. (во Франции и Польше значительная часть призывного контингента оказалась в окупации даже не успев понять что война началась). Дальше войска стали на собственном горьком опыте учиться вести активную оборону и не позволять охватывать свои фланги. Так постепенно пятясь РККА дошла до Москвы, но к этому моменту немцы так и не добились развала фронта и не могли войти в его прорывы и развалить тылы РККА и парализовать ее штабы, плюс видимо они и не могли как стратегически так и логистически обеспечивать прорывы ТАКОЙ ГЛУБИНЫ. В то же время плотности войск РККА на километр фронта где-то на подступах к Москве и Ленинграду дошли до уставных пригодных уже не к активной, а к устойчивой обороне по всему фронту, плюс были резервы на случай прорывов. В итоге немцкий "блицкриг" под Москвой и Ленинградом в конечном итоге и выдохся.

То есть Русская компания обломалась потому, что классический номер с прорывом фронта и выходом на оперативный простор в СССР не приводил к ожидаемому резултьтату, даже прорвав один фронт немцы наталкивались на следующий, а прорывать несколько разнесенных на десятки километров линий обороны (пусть и наспех организованных) они не могли, не хватало ресурсов и тылы не справлялись со снабжением прорывов такой глубины в условиях родного бездорожья), плюс еще котлы от прорванной ранее линии обороны противника отвлекали массу сил сами по себе.

Собственно во Фрнацузкой компании в ПМВ принцип был тот же Шлиффен рассчитывал на фланговый охват французов через Бельгию, Пока войска фон Клюка держали темп натсупления и не давали французам закрепиться план работал, но когда ослабили натиск, из-за переброски войск на русский фронт настала Марна их Шлиффену.

Это как машину с толкача заводить, разогнал не останавливайся, толкай пока не заведеться, а если протупишь и она встанет, заново растолкать намного сложнее .

Но это как всегда сугубо ИМХО однако.

Резун утверждает что немцы изначально не планировали "большой" войны- ну в масштабах России линия Архангельск-Астрахань даже еще не середина. типа считали что для предотвращения сталинской угрозы нападения хватит и этого.
Просчитались, не хватило.
ИМХО с "наращиванием" у немцев было все в порядке, до Москвы, Кавказа и Волги дошли. несмотря как раз на постоянно возникающие перед ними новые фронты.
не хватило даже не ресурсов- вся ж почти Европа на них пахала, а умения и желания их мобилизовать в достаточном объеме.

Очень рекомендую вот эту книгу. Написана генерал-майором германского генштаба. Лично был на совещаниях с присутствием Самого. Читается, хоть и "справочник", очень легко. Так вот он пишет что материальных ресурсов у Германии было максимум на год войны. Дальше значило такие важные вещи как нет горючего и металла для танков и самолётов. Потом, в 41-42х годах элита армии - обученные и опытные офицеры и солдаты были выбиты. Качество людских ресурсов упало до минимума. Его главная мысль - Германия проиграла войну в 41-м или начале 42-го.

Originally posted by VVal:

ИМХО с "наращиванием" у немцев было все в порядке, до Москвы, Кавказа и Волги дошли. несмотря как раз на постоянно возникающие перед ними новые фронты.

Хех, по-моему армия останавливается в той точке, в которой она ослабевает, иначе она может идти дальше. Вот РККА в 1943 году под Киевом не ослабла, поэтому она продолжила идти на Берлин, а не откатилась обратно к Волге.
А Вермахт ослаб задолго до линии Архангельск-Астрахань. Значит он не смог нарастить усилия.
Перефразируя, Вермахт был силён, но не усиливался, а ослабевал. Почти все его успехи были основаны на изначальном преимуществе, что в СССР, что в Польше, что на Западе. И вот по Франции и Польше я хочу уточнить.

Originally posted by Evil_Kot:

Так вот он пишет что материальных ресурсов у Германии было максимум на год войны. Дальше значило такие важные вещи как нет горючего и металла для танков и самолётов. Потом, в 41-42х годах элита армии - обученные и опытные офицеры и солдаты были выбиты. Качество людских ресурсов упало до минимума. Его главная мысль - Германия проиграла войну в 41-м или начале 42-го.

Знаю, книга хорошая, только никак руки не доходят прочитать, сейчас скачал, авось получится.
Но это уже материи всего Восточного фронта, а не отдельно взятой операции Барбаросса.

А откуда цитата?

не хватило даже не ресурсов- вся ж почти Европа на них пахала, а умения и желания их мобилизовать в достаточном объеме.

И то верно в рейхе выпуск ширпотреба ЕМНИП до 44-ого не снижали. Думается мне что немецкий Генштаб оказался так сказать в плену сложившегося за века стереотипного представления о России. Резун удивляется тому, что немцы вступили в войну с СССР толком не подготовившись. Мне кажеться что они готовились, - готовились к войне с Россией которую помнили по ПМВ и Гражданской, а вот ожидать того что столкнуться со Сталинским СССР видать не ожидали.

Это сейчас мы знаем, что еще в начале 30-х за Уралом начали создавать новые промышленые регионы, что промышленый потенциал СССР к началу 40-х стал вторым в мире после США. А на тот момент наверное это не было столь явным.

Немцы готовились к войне с противником не сильно отличным от того, что встретился им в августе 14 ого под Танненбергом. И основания так считать у них были. Та же Франция победившая в ПМВ по уровню развития военной науки так и застряла на уровне 20-ого года со своими линиями Мажино и пехотными танками с экипажем в 2 человека, чего же от битой России ожидать.

Вот и думали герры генералы, что СССР та же РИ только со Сталиным вместо Царя батюшки. Если исходить из такого допущения то понятен и план войны. В ПМВ львиная доля промышленности России и основная сырьевая база распологались в Европейской части. Плюс к этому в ПМВ инородцев в армию не призывали были лишь единичные части из нацменов. Вряд ли немцы могли ожидать, что им придется встретиться с дивизиями состоящими на половину или более из узбеков, казахов и ненцев с чукчами, ведь весь предыдущий опыт говорил об обратном, (может качественно такие части и проигрывали чисто славянским, но тут играет роль количество и сам факт их наличия, пускающий под откос все рассчеты мобилизационных резервов противника).

Более того в ПМВ Россия не использовала полностью мобилизационный потенциал даже славянских губерний. В царской России была куча ограничений при наборе рекрутов, и забирали по факту лишь одного из нескольких.

Отсюда и мнение о "коллосе на глинянных ногах" и линия Архангельск -Астрахань. Видать думали что выйдя на эту линию захватят большую часть оборонки и значительную часть людских ресурсов, в результате чего СССР просто не сможет продолжать войну. На том и лоханулись.

Originally posted by Слоняра:

А откуда цитата?

Какая именно?

Originally posted by Rus Ali:

Более того в ПМВ Россия не использовала полностью мобилизационный потенциал даже славянских губерний. В царской России была куча ограничений при наборе рекрутов, и забирали по факту лишь одного из нескольких.

Мне в курсе лекций по истории говорили прямо обратное. Но ограничения действительно были серьёзные, не призывали, например, единственных сыновей. Вероятно, имелись ввиду не люди, которых можно призвать по советским нормативам, а люди, которых можно было призвать по законам РИ.

Originally posted by Rus Ali:

Думается мне что немецкий Генштаб оказался так сказать в плену сложившегося за века стереотипного представления о России.

А лично я считаю, что это ошибки военной мысли немцев. ПМСМ, она развивалась в русле "ударь сразу и наповал", а более верной оказалась "бей много и всегда".
Хотя, по вполне стереотипным представлениям о войне, польскую кампанию немцы окончили почти не потеряв в силах, а французская окончилась запиранием сорока дивизий в Дюнкерке, тогда как всего у союзников на Западном фронте было 145. Наверное, идя по территории Франции немцы не ослабевали, но шли они километров 500.

Промышленный потенциал Сталинского СССР в 1940 г уступал Германии в границах 1936 г, во время войны упал, а полностью восстановился к уровню 1940 г к началу 50 х. А до Америки очень далеко.

тот же Резун пишет что уже в польской компании у немцев почти закончились бомбы и снаряды.
насчет того что сравнивали Союз с Россией 14г- мало вероятно, инфа явно была. тут Резун немцев совсем дураками напрасно кажет.
а вот суметь мобилизоваться не смогли, потому и закончилась война в Берлине.
почему не в Париже или Мадриде- вопрос.
кстати недавно пересматривал "Четыре танкиста и собака", там в одной из серий экипаж встречает французов, возвращающихся из плена домой. много криков- до встречи в Париже. фильм 1966г.

Originally posted by VVal:

почему не в Париже или Мадриде- вопрос.

Потому что там уже были англичане с американцами.
А Резуна как истоник информации использовать я бы поостерёгся.

Originally posted by Rus Ali:
И то верно в рейхе выпуск ширпотреба ЕМНИП до 44-ого не снижали.

Это было стратегическим пропагандистским ходом (серьёзно) хрень типа помады и одеколона выпускалась до конца рейха. Типа "всё нормально". Это из исторических источников. Из неисторических - у Ю. Семёнова в книге "17 мгновений" Штирлиц думает "какого хрена молока не достать а коньяк на каждом углу без карточек"

Originally posted by VVal:
тот же Резун пишет что уже в польской компании у немцев почти закончились бомбы и снаряды.

Резун наверно читал генерала Мюллера-Гиллебрандта. Тот пишет тоже самое.

Originally posted by Rus Ali:

Та же Франция победившая в ПМВ по уровню развития военной науки так и застряла на уровне 20-ого года со своими линиями Мажино и пехотными танками с экипажем в 2 человека,

Спорно ...

писали где-то что к 39г у французов было танков больше чем у немцев. но что-то в последующих боях как немецкие трофеи особо не замечены. чешские и даже польские - да. хотя их было много меньше.
так что ИМХО бесспорно.

Немцы не дураки, но войну против СССР планировали как то странно. Мне кажется, что они поверили своей пропаганде, что на востоке одни непольноценные дикари.
И очевидно они не поняли необходимости полной мобилизации германской промишлености. Правда Шпеер, в своих мемуаров вали все на Гитлера и на руководстве НСДАП. Все время сетует, что Гитлер етой необходимости так и не понял. Дескать -- Шпеер кажды раз уговаривал Гитлера, и Гитлер каждый раз соглашался со Шпеером, что мобилизовать промишленност надо.
А потом функционеры нацисткой партии, получавшие доли прибыли на предприятиях промишлености, разубеждали Гитлера.

Бытие определяет сознание. А исчерпывающая (а на сегодня она исчерпывающая) информация о проведенной военной кампании дает и внятное представление о ее целях.

Для понимания - полезно вспомнить, что далеко не все военные операции характерны гармоничным сочетанием концентрации сил и наращивания усилий.

Применяются иные соотношения и комбинации этих принципов.
Например, операции без концентрации сил но при наращивании усилия - это изматывающие действия, блокады, например.

А операции с концентрацией сил, но без наращивания усилия - это у примеру, разведка боем.

Или иными словами - ПРОВОКАЦИЯ.

Вот понимание этого и дает полную ясность в советско-германских боевых действиях.
Без этого все странно, и непонятно.

Так же как непонятны с позиций здравого смысла действия пацана, который один врывается в чужой двор и начинает пырять ножом всех, кто еще не проснулся.
Но это непонятно ровно до того момента, когда по просьбам "пыряемых" не появляется настоящий папа, и убив пацана ОСВОБОЖДАЕТ весь двор.

Для себя.

К сожалению, надо признать, что мы с немцами убивали друг друга за чужой интерес.
Какие деньги выдавали разведчикам в 20-30 годы, когда отправляли их?
Какие деньги по всему миру прятали "на черный день"?
Какими деньгами осуществлялись международные контракты?
Британскими фунтами-стерлинговыми. Это все знают.

А какие деньги стали выполнять эти функции в 50 годы и далее?
Американские доллары.

Вот за это, к сожалению убито столько людей.

Настоящая война шла между Британией и США. За передел мира, за трансформацию британской колониальной империи в американскую, более совершенную. Это не козни и не умыслы - это было требование времени и здравого смысла.

А одним из элементов этого противостояния стала схватка СССР и Германии, как внятный повод создать нужное событие в Европе и завершить наконец Мировую войну, которая не делилась на фазы. Второй - не было. Это - одна война. 20-30 годы - это просто пауза. Окончательное же решение по трансформации мирового устройства произошло лишь к 50-м годам.

И только в рамках понимания этого становится ясно все насчет событий нашей войны. И насчет стратегических ходов Германии.

Они были вынуждены и несовершенны в принципе. Изначально. Но они были встроены в иной сценарий, вот в чем дело.

Originally posted by VladiT:
Бытие определяет сознание. А исчерпывающая (а на сегодня она исчерпывающая) информация о проведенной военной кампании дает и внятное представление о ее целях...

О Как. Хм. И такие люди до сих пор не в правительстве Шутка, извините. Но что-то лишком всё сказанное вписывается в теорию масонского заговора. Караул устал уже по-моему от этих теорий.

Originally posted by Evil_Kot:

Из неисторических - у Ю. Семёнова в книге "17 мгновений" Штирлиц думает "какого хрена молока не достать а коньяк на каждом углу без карточек"

А так верно, у немцев в войну маргарин был вместо масла, а под конец его чуть ли не из нефти гнать начали.

Originally posted by VVal:

писали где-то что к 39г у французов было танков больше чем у немцев. но что-то в последующих боях как немецкие трофеи особо не замечены. чешские и даже польские - да. хотя их было много меньше. так что ИМХО бесспорно.

Мне кажется, что Вы судите только по танкам, что неверно. Зато оборона, как общепринято считать, французами планировалась сплошная и, по возможности, непрошибаемая, что характерно именно для ПМВ. До ПМВ оборона основывалась на удержании стационарных укреплённых пунктов - крепостей и фортов; а после ВМВ оборона стала строиться на опорных пунктах, сооружаемых как заблаговременно, так и на месте. А вот в ПМВ ниточки окопов стали достаточно надёжной обороной чтобы французы поверили в то, что можно обороняться на одном рубеже. Я могу раскрыть тему, если участники посчитают это интересным.

Originally posted by ORK CHIEF:

А потом функционеры нацисткой партии, получавшие доли прибыли на предприятиях промишлености, разубеждали Гитлера.

Вы сами ответили, почему немцы так отнеслись к военному планированию. Если бы выполнять военные заказы вместо мирных(а это ещё и смена производственных линий) было выгоднее, то снаряды и патроны текли бы рекой. Впрочем, где-то я встречал, что военный сектор немецкой экономики итак был за пределами разумного по нормам мирного времени.

Originally posted by VladiT:

Для понимания - полезно вспомнить, что далеко не все военные операции характерны гармоничным сочетанием концентрации сил и наращивания усилий. Применяются иные соотношения и комбинации этих принципов. Например, операции без концентрации сил но при наращивании усилия - это изматывающие действия, блокады, например. А операции с концентрацией сил, но без наращивания усилия - это у примеру, разведка боем.

Да, но это отдельные операции, причём вспомогательные. А наступление отличается и тем, и другим.

Originally posted by VladiT:

К сожалению, надо признать, что мы с немцами убивали друг друга за чужой интерес.

Это уже политика и геополитика, а нас пока интересуют только оперативно-стратегические действия.

Думаю до февраля 43-го у немцев никаких теорий наращивания усилий в глубину не было. Не сталкивались с уплотнением отступающего противника. А после июля 43-го начали репу чесать.

Извините AWND, только сейчас заметил Ваш ответ.

Originally posted by AWND:

Какая именно?

Вот эта.

"Когда мы пытаемся провести наступление, надо помнить о двух главных условиях. Первое из них известно любому здравомыслящему человеку: мы должны быть сильнее противника в том месте, в котором мы прорываем его оборону. Второе большинству гражданских незнакомо и называется наращиванием усилий в глубину. Когда мы продвигаемся, наши порядки и коммуникации растягиваются просто потому, что мы находимся на большей территории, а силы врага наоборот приобретают большую плотность просто за счёт того, что их стягивает более тесная территория. И чтобы наше наступление не захлебнулось, следует в конце наступления быть сильнее, чем в начале. Вермахт под Москвой в декабре 1941-го был слабее, чем на границе, поэтому он не смог продолжать наступление и проиграл. РККА под Берлином была сильнее, чем под сталинградом, поэтому она победила".

Хех, это VladiT в какой-то теме написал, сейчас уже не помню где именно.

Originally posted by trof_d:

Не сталкивались с уплотнением отступающего противника

По-моему, под Дюнкерком было уплотнение, там стояло 40 дивизий из примерно 150, имевшихся на начало конфликта. А эти 150 стояли почти по всей границе Германии с Францией и Бельгией.

Originally posted by AWND:

Это уже политика и геополитика, а нас пока интересуют только оперативно-стратегические действия.

Каждая успешная германская операция против СССР характерна гармоничным сочетанием обоих главных военных принципов.

В момент, когда немцам НЕ удавалась эта гармония - наступал для них кирдык.

В отрыве от геополитики невозможно рассматривать эти операции, ибо тогда совершенно непонятно, почему одни операции были выполнены правильно, а другие - нет.

Если мы начнем тактический анализ каких-то действий - мы так же попадем впросак в какой-то момент. Ведь совершенно непонятно тогда, почему некий батальон сначала идет вперед - а потом почему-то разбегается и сдается с плен.

Его тактика - не дает ответа на это. Потому что тактика производна от стратегии, и если этот батальон попадает в киевский котел, то при тех же своих качествах - он тем не менее, исчезает.

Просто в силу осуществления макродействия над тактикой - стратегического поражения.

Стратегия тоже не висит в воздухе и прозводна от геополитических предпосылок.

И поэтому, если быть точным - то оперативно-стратегическое совершенство германских действий было полностью производно от геополитических вводных.

Геополитические же вводные для России были кратко сформулированы еще Бисмарком в всем известной фразе "Задача завоевания России не имеет военного решения".

Мотивация этого тезиса надеюсь, известна всем, и приводить ее не надо.
Соответственно, она была прекрасно известна и гитлеровскому руководству.

Но для него была создана ситуация, в которой ничего иного они делать не могли. Они пошли сюда сеять смерть, но и свою тоже. Отсюда например, ожесточение этой войны, варварский ее характер. Точно так же, в безнадежной ситуации любой пахан повязывает своих бандитов кровью - просто чтобы повысить их сопротивляемость, чтобы в плен не сдавались.

Ну, и еще масса признаков кампании, которая имела начало - но не имела осмысленного конца. Барбаросса - это "война от забора - и до обеда", это военная кампания с невнятными конечными ориентирами, достаточно ознакомиться с самим планом - это просто смешно в политико стратегическом плане.

Результат для немцев - вход рубль, выход - два.

А для нас - колоссальные жертвы, при в общем, гарантированном по отношению к Германии военном исходе.

Впрочем, где-то я встречал, что военный сектор немецкой экономики итак был за пределами разумного по нормам мирного времени.

а если посмотреть немного шире - не только на экономику. ведь если одному солдату дать вместо одной винтовки пять, то он от этого сильнее не станет. одного танкиста тоже сразу в два танка не посадить, да и летчик на двух самолетах сразу летать не сможет. в качестве примера приведу - в конце ВМВ у немцев было довольно много МЕ-262,а летать на них некому.

Originally posted by AWND:

По-моему, под Дюнкерком было уплотнение, там стояло 40 дивизий из примерно 150, имевшихся на начало конфликта. А эти 150 стояли почти по всей границе Германии с Францией и Бельгией.

))) Дюнкерк - да, только там уплотнение быстро рассеялось, и онюдь не в результате наращивания усилий в глубину . Убёгли почти все попросту.

Originally posted by VladiT:

В отрыве от геополитики невозможно рассматривать эти операции, ибо тогда совершенно непонятно, почему одни операции были выполнены правильно, а другие - нет.

Это несущественно. Военным были поставлены задачи военного характера, и их исполнение интересует в первую очередь. А исполнение оценивается тем, насколько и какой ценой были выполнены задачи, поставленные до начала операции. Про СССР, Британию и США известно, но мы с немцами-то не разобрались.

Originally posted by igor61:

а если посмотреть немного шире - не только на экономику. ведь если одному солдату дать вместо одной винтовки пять, то он от этого сильнее не станет...

А это опять упрётся в экономику: если дать солдату вместо одной винтовки пять, то можно набрать людей из промышленности, чтобы отправить их с четырьмя дополнительными винтовками на фронт. Чтобы подготовить танкиста или лётчика нужно забрать его из мирной жизни и тот не будет производить молоко, хлеб или стулья.
Кроме этого, патронов и снарядов не хватает всегда. А у Германии ещё и с ГСМ было трудно.

Originally posted by trof_d:

Дюнкерк - да, только там уплотнение быстро рассеялось, и онюдь не в результате наращивания усилий в глубину

Да, но прежде чем рассеяться, это уплотнение просто было. И если бы нерассеявшиеся войска контратаковали, для немцев вопрос "нарастили усилия или нет" стал бы очень актуальным.

А исполнение оценивается тем, насколько и какой ценой были выполнены задачи, поставленные до начала операции.

В таком случае все проще. Целью нападения был разгром СССР в приграничном сражении и захват промышленной еврозоны СССР с обеспечением невозможности возобновления военных ресурсов.
Организация операции - всецело авантюрная, без резервирования вариантов.

В понимании этого нападение Германии было проиграно уже к августу 1941.
Завязанная только на темп Барбаросса была сначала подломлена именно по темпу (а играли значение буквально дни) - в приграничном сражении.
Это дало возможность вывести из под удара промышленность.
Далее уже пошла лавина неудач, хорошо понятных стратегам, но не очень заметных для зрителей.

Если при нападении на квартиру не все обитатели ее приняли бой в прихожей, если им удалось убежать и закрыться в оружейной комнате - то сколько бы вы не бесчинствовали в этой "захваченной" квартире - ваша судьба ясна.

Основной перелом в войне произошел в ходе гениальной реализации перемещения военно-промышленной базы за пределы досягаемости противника.
Причем, задолго до этого в новом месте был создан нужный энергетический потенциал - ни один переведенный за Урал завод не испытывал недостатка в энергии, а это не делается за месяц, это долговременная умная закладка.

Но вот это - уже все было явно максимум, к сентябрю. Дальше - был вопрос о цене Победы, но не о ней самой.

Originally posted by AWND:

Вы сами ответили, почему немцы так отнеслись к военному планированию. Если бы выполнять военные заказы вместо мирных(а это ещё и смена производственных линий) было выгоднее, то снаряды и патроны текли бы рекой. Впрочем, где-то я встречал, что военный сектор немецкой экономики итак был за пределами разумного по нормам мирного времени.

При чем тут выгодно? Война ведь, фронт требует! Может появление советских танков на германских заводов выгоднее?
Если бы снаряды и патроны текли рекой, те нацисткие функционеры, котрые Гитлера разубеждали, сохранили бы власть, а заодно и прибыли. А так потеряли и того и другого.
А насчет того, что якобы военный сектор немецкой экономики был за пределами разумного по нормам мирного времени - я слышал такое, только для советской економики.
А насчет германской економики, думаю что ето не так. Германия все время испитывала острую нехватку вооружения и боеприпасов. Тот же Мюлер-Гиллебрандт и Гальдер все ето очень хорошо описали. Если германский военный сектор был такой болшой, то чем он тогда занимался?
Ведь, скажем, для пополнения нехватки артилерии, немцам пришлось наскрести всякого хлама по всей Европы. И все равно не хватало. Ето перед нападением на СССР, когда боевые дествия еше не начались и войска потери не несли. Кстатьи -- где то встречал, что в 1938г Чехословакия производила больше артилерийских орудий и боеприпасов, чем Германия.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что немцы в 30-годы серьезно к впйне не готовились. Командование Вермахта в тот момент заботило скорее восстановление вооруженных сил, после длинного периода, когда Германия не имела право иметь большую армию и не было всеобщей военной повинности.
Вот и генералы думали как снова наладить процес обучения, как поднакопить опыт в использования новых вооружений, да и сами ети новые типы вооружения разработать и усовершенствовать. Но войну в ближайше годы никто не ожидал. Войну ждали скорее во вторую половину 40-годах.. . По крайней мере некоторые опубликованные документы создают такое впечатление.
И вдруг Гитлер решил напасть на Польшу, вовлекая таким образом Германию в войну. Но при етом развитие вооруженных сил протекало, в общем, по заранее составленных планов, будто войны вообще не было. И лишь в 44-году немцы спохватлись.. .

Originally posted by VladiT:

Так же как непонятны с позиций здравого смысла действия пацана, который один врывается в чужой двор и начинает пырять ножом всех, кто еще не проснулся.
Но это непонятно ровно до того момента, когда по просьбам "пыряемых" не появляется настоящий папа, и убив пацана ОСВОБОЖДАЕТ весь двор.

Для себя.

Влад, а вы не думали, что "настоящий папа" -- ето может быть товарищ Сталин?

ORK CHIEF, а оно Вам надо?
Товарищ Сталин, конечно, может таким быть, потому что СССР вёл самостоятельную внешнюю политику, да и в Корее поработал похожим образом. Но в европейской политике он балансировал между объектом и субъектом. А субъект таким "папой" быть по определению не может.

Originally posted by ORK CHIEF:

При чем тут выгодно? Война ведь, фронт требует!

В 1605, кажется, году в России был сильный неурожай. Тем не менее, скудные запасы хлеба не продавались, а ждали своего времени в хранилищах покуда "цена подрастёт". В результате хлеб сгнивал, и торгующие оставались ни с чем. Здесь механизм похожий, люди гнались за прибылью здесь и сейчас, без перспектив.

Originally posted by ORK CHIEF:

А насчет германской економики, думаю что ето не так. Германия все время испитывала острую нехватку вооружения и боеприпасов. Тот же Мюлер-Гиллебрандт и Гальдер все ето очень хорошо описали. Если германский военный сектор был такой болшой, то чем он тогда занимался?

Поставкой военной продукции. Вы считаете, что большой сектор должен обеспечивать много боеприпасов, но на самом деле большой сектор обеспечивает лишь высокую долю их к остальной продукции. А в абсолютном значении их может быть мало. Аналогия из сегодняшних дней: США тратит на армию порядка 1% своего ВВП, а Россия 3% от своего ВВП. Но так как американский ВВП больше российского, то немилитаризованная американская экономика военной продукции делает больше, чем милитаризованная российская.

Originally posted by ORK CHIEF:

Но войну в ближайше годы никто не ожидал. Войну ждали скорее во вторую половину 40-годах...

Хех, а их Генштаб занимался планированием военных акций. Но военные были в курсе, а мер не приняли.

Originally posted by AWND:
ORK CHIEF, а оно Вам надо?
Товарищ Сталин, конечно, может таким быть, потому что СССР вёл самостоятельную внешнюю политику, да и в Корее поработал похожим образом. Но в европейской политике он балансировал между объектом и субъектом. А субъект таким "папой" быть по определению не может.

Вообще то мне не надо. Но вот, не удержался.

Насчет субекта -- многие люди считали товарища Сталина субъектом. Вот и досчитались.
Европейская политика -- она не изолированна, а является все таки частю мировой политики. И если Сталин был "папой" в мировом масщабе, то таковым он является и в Европе. А если в Европе он не "папа", а "субъект", то и в мировом масщабе субектом останется...
А по моему -- субъектом он прикидывался тогда, когда ему было выгодно.

Германия в 1939 - 1940 гг. фактически сделала единую Европу , но вместо того чтобы наращивать усилия в создании единого государства ( союза ) накинулась на СССР ,и в результате Евросоюз создался только через 50 лет . Был у Гитлера исторический шанс , был , но мозгов не хватило понять всех преимуществ мирного ( хотя бы на 10 лет ) развития . Про США сейчас бы ни кто и не вспоминал .

Originally posted by AWND:

Поставкой военной продукции. Вы считаете, что большой сектор должен обеспечивать много боеприпасов, но на самом деле большой сектор обеспечивает лишь высокую долю их к остальной продукции. А в абсолютном значении их может быть мало. Аналогия из сегодняшних дней: США тратит на армию порядка 1% своего ВВП, а Россия 3% от своего ВВП. Но так как американский ВВП больше российского, то немилитаризованная американская экономика военной продукции делает больше, чем милитаризованная российская.

Я считаю что большой сектор должен обеспечивать много военной продукции.
Боеприпасов привел как пример(самый важный).
Ведь солдатам на фронте все равно какой у них ВВП, им нужны снаряды и патроны.
А ведь немцам не только боеприпасов не хватало.

Originally posted by AWND:

Хех, а их Генштаб занимался планированием военных акций. Но военные были в курсе, а мер не приняли.

Вот именно -- "военных акций". Короткосрочные военные акции(Польша -- 2-3 недели, Франция -- полтора месяца, СССР расчитывали разгромить за 3 месяца). А длинную(на 5 лет с гаком) войну они не ждали и не планировали. И даже, сейчас вспомнил, после поражение Франции численность Вермахта начали сокращать.
Тоест - взяли Польшу -- ожидали что все кончилось. Ан нет. Пришлось с французами воевать.
Взяли Францияю(а заодно и пол Европы) -- ожидали что все кончилось. Ан нет -- англичне упрямые оказались.
Англию не взяли, решили -- будем брать Россию, так, до осени управимся, а потом снова навалимся на англичанах.
Лишь после нападение на СССР, да и то не сразу, германцы поняли что влипли основательно.

Originally posted by ORK CHIEF:

Европейская политика -- она не изолированна, а является все таки частю мировой политики. И если Сталин был "папой" в мировом масщабе, то таковым он является и в Европе. А если в Европе он не "папа", а "субъект", то и в мировом масщабе субектом останется.. . А по моему -- субъектом он прикидывался тогда, когда ему было выгодно.

А до войны он и был субъектом. Он мог диктовать условия только пограничным странам, да и то не всем. Даже на политику стран через одну границу он не влиял.
А субъектом стал уже в ходе войны и после неё.

Originally posted by AWND:

А до войны он и был субъектом. Он мог диктовать условия только пограничным странам, да и то не всем. Даже на политику стран через одну границу он не влиял.
А субъектом стал уже в ходе войны и после неё.

Крупно ошибаетесь.
Вы считаете, что Сталин был субъектом, потому що не вмешивался открытым диктатом в политику европейских стран?
Вы считаете что влиять на политику данной страны можно только открытым диктатом? Так, как было во время Варшавского договора? Когда советские войска были размещены на териториях европейских стран?

Но для того, чтобы повлият на политику какой нибудь стране, вовсе нет необходимости открыто диктовать условия или угрожать оружием. Ето Гитлер пытался работать так и открыто диктовать условия. Вот и доигрался. Ну и амеры, в наши дни, пошли по той же дороге. Что вряд ли кончится для них лучше...

А влияние на политику может быть и подпольным. И именно так и влиял товарищ Сталин на политику европейских стран, при чем достаточно отдаленных от СССР. В открытую демонстрировать мощ Советского союза товарищ Сталин до поры времени не хотел. А то что некоторые люди считали Сталина субъектом -- ето была их ошибка...

Влад, а вы не думали, что "настоящий папа" -- ето может быть товарищ Сталин?

Тогда бы сейчас все гонялись за рублями, а не за долларами.
Напомню, что к 40-м годам СССР вышел всего лишь на второе место в мире по добыче энергоносителей.
В соответствии с этим и распределился политический выигрыш мировой войны.

теория про "папу Сталина" называется "Ледокол" Резуна. тот же Резун пытается (ИМХО- вполне успешно) доказать что вообще-то Гитлер пытался захватить всю Европу именно опираясь на помощь Сталина и собственно был просто вынужден напасть на СССР, внезапно обнаружив что в спину ему упираются советские штыки. типа- потому и план такой дебильный, и подготовки 0. собственно и в германской ноте об объявлении войны это была основная причина.
и еще про французов. танки конечно не все. но тогда они были основная ударная сила. именно поэтому они и говорят о военной отсталости Франции. собственно и по самолетам то же самое. не припомню что бы читал об использовании немцами трофейной французской авиации, в любом качестве, хоть как транспортной. про польскую авиацию кстати в худлите попадалось. но что Польша и что Франция.