Guns.ru Talks
  История оружия
  А легко ли свалить лошадь? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   А легко ли свалить лошадь?    (просмотров: 4812)
 версия для печати
PILOT_SVM
posted 19-10-2009 22:31    
Здравствуйте, уважаемые господа!

В темах так или иначе связанных с револьвером Наган неоднократно упоминается пункт ТЗ, который говорил о "способности свалить лошадь на скаку".

Исходя из того, что любая другая пуля, например револьвера калибра 9 мм, любого из пистолетов под 9х19 Люгер, Маузера 7.63х25, ТТ, окажет большее ОД на лошадь я задался вопросом: А может ли быть так, что в физиологии данного животного есть некоторая особенность, которая приводит к падению при попадании даже менее сильной (относительно вышеуказанных видов оружия) пули как пуля Нагана.
Т.е. "валящее" действие связано не с "мощью" данного оружия и его патрона, а в "слабости" лошади на проникающий удар?

При этом необязательно лошадь будет убита, а например: полежит, встанет, рана зарубцуется и ВСЁ. Живёт дальше.

Или
Полежит, будет найдена людьми, вылечена и снова использована на армейские или иные нужды.

(при этом сам Наган, его патрон, механизм, тяжесть самовзвода прошу не обсуждать!)

cornet.cc
 
Жми сюда!
 
2m-outrage
posted 19-10-2009 23:06    
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

при этом сам Наган, его патрон, механизм, тяжесть самовзвода прошу не обсуждать



Гы-гы! Наивный. Сейчас начнется: "А мой дедушка забегая в окоп чесал Наганом себе яйцо...", а другой в ответ: "уважаемый, не мог ваш дедушка чесать себе яйцо Наганом, ибо в стандартной кобуре не было кармашка под яйца" и т.д. и т.п.

Что касается по теме, то я думаю что в данном случае надо попробовать обдумать эту мысль исходя из того что лошадь животное. а каждое животное имеет наиболее приоритетные места поражения пулей. Если откинуть демагогию, то я предполагаю что суть этого испытания заключалась в стрельбе в голову обездвиженной лошади с расстояния например метров 20. Никаких доказательств не имею. Так, для затравки темы.

mpopenker
posted 19-10-2009 23:16    
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

о "способности свалить лошадь на скаку"



СВАЛИТЬ лошадь на скаку может пожалуй что фунтовый Пом-пом или Гочкиссовская 37мм скорострелка, но никак не оружие "стрелкового" калибра

нанести же смертельную рану куда как проще, что, оджнако же, не мешает охотится на оленя (который примерно как лошадь, а может и помелче) с патронами, куда как превышающими по мощности нагановские

Pavlov
posted 19-10-2009 23:50    
Господа,

Всем серьезный вопрос: а куда именно стреляли, чтобы остановить лошадь? Французы проводили такие испытания своих револьверов, только они стреляли не в грудь и не в круп лошади...

Еще раз - знает ли кто как именно "останавливали"? Я-то знаю из французской книжки.

А то как напишут "Наган мощный-с, лошадей валил-с!", прямо как у Ржевского..

click for enlarge 1346 X 609 163,6 Kb picture

edit log

2m-outrage
posted 20-10-2009 00:00    
Что, по ногам стреляли на ипподроме?
Pavlov
posted 20-10-2009 00:03    
Как ни странно, французы на испытаниях стреляли именно по ногам.

Отсюда резонный вопрос - а насколько имели смысл такие эксперименты?

igor61
posted 20-10-2009 02:47    
quote:
А то как напишут "Наган мощный-с, лошадей валил-с!", прямо как у Ржевского..

ну,Ржевский утверждал другое. он говорил, что мощнее нагана - капля никотина, которая убивает лошадь, а хомяка разрывает на части.
quote:
Отсюда резонный вопрос - а насколько имели смысл такие эксперименты?

может, чтобы в забегах выигрывать
Pavlov
posted 20-10-2009 04:51    
quote:
Originally posted by igor61:
...ну, Ржевский утверждал другое...

Другое-с, что-то про драгун и лошадей...

2m-outrage
posted 20-10-2009 08:07    
quote:
Originally posted by Pavlov:

Как ни странно, французы на испытаниях стреляли именно по ногам.



А что в этом странного. Задание остановить скачущую лошадь. Значит предполагаю что эта лошадь находится на расстоянии не менее 50 метров. Пытаться остановить лошадь на меньшем расстоянии бессмысленно, т.к., даже мертвая лошадь, по инерции покатится далее какое-то расстояние и неизбежно вас достанет своей тушей. К тому же наездник может остаться цел и попытаться вас зарубить (http://forum.guns.ru/forummessage/36/532745.html ) или застрелить. Значит надо остановить скачущую лошадь (с седоком) на расстоянии безопасном для вас (не забываем седока). Я думаю что это метров 100. На таком расстоянии не обязательно убивать лошадь. Достаточно ее свалить или остановить. Сделать это легче всего ранив ее в ноги. При стрельбе на такие расстояния более приоритетной является точность оружия. Может речь шла об уверенном поражении ног лошади? Т.е. о меткости выстрела. Конечно осознанно попасть в конкретную ногу скачущей лошади невозможно даже сейчас, значит речь шла о какой-то области попаданий (слово "рассеивание" приходит на ум) и сохранении на этом расстоянии достаточной пробивной способности чтобы прострелить лошади ногу.
Pavlov
posted 20-10-2009 08:44    
quote:
А что в этом странного.

Попасть из револьвера/пистолета в ногу несущейся на тебя лошади очень трудно, а французы (а видимо и русские) выбрали именно это упражнение в качестве эталона. Вот что странно.

А сделать это на расстоянии свыше 50 метров - абсурд. Прочитайте у Федорова как проводились испытания пистолетов и револьверов в начале 20 века - мишень на расстоянии 50 шагов, размеры 45х178 см. Мишень двигалась на стрелка со скоростью бегущего человека. Потом посмотрите на процент попаданий в мишень такого размера и скажите какова вероятность остановить скачущую лошадь выстрелом в ногу.

click for enlarge 1601 X 1177 231,1 Kb picture

Хотя в французской книге не написано с какого расстояния стреляли и скакала ли лошадь, а просто написано "остановить лошадь выстрелом в ногу", очевидно, что лошадь двигалась, если ее надо было остановить. Вот отрывок про испытания патрона для револьвера Mle 1887, который является предком револьвера Mle 1892. В начале патрон был слишком слабым, не останавливал лошадь выстрелом в ногу. Однако важно то, что стреляли не в голову и не в грудь, а в ногу лошади.

click for enlarge 1097 X 180 67,4 Kb picture

edit log

2m-outrage
posted 20-10-2009 08:55    
Процент попаданий действительно мал. Тогда не понятно
PAPASHA2
posted 20-10-2009 10:41    
1-Может оказывали влияние и размеры лошади? - Невозможность сквозного пробития туши из маломощного короткоствола. То есть, пуля попадая в лошадь, проходила максимально возможное для нее расстояние и при этом не выходила за пределы туши ---оставляла там ВСЮ энергию, и этим компенсировалась относительная слабость короткоствольного оружия.
2-И, конечно, важен был вопрос и о месте попадания пули, что обсуждено выше.
3- И прошу не смеяться очень сильно--Упускается из виду и степень разумности лошади-степень ее деморализации при ранении? - даже при не смертельном ранении, лошадь должна была стремиться избежать повторного ранения, и попытаться избежать его, -то есть она могла изменить направление движения, остановиться, что означало срыв атаки.
""""По вопросу об останавливающем дей-
ствии пули мнение комиссии 1892-
1895 гг. о калибре револьвера было тако-
во: <военный револьвер должен иметь та-
кой бой, чтобы одна пуля ОСТАНОВИЛА
лошадь. Если пуля пробивает четыре-
пять дюймовых досок, сила боя тогда до-
статочная>.
Как видно, останавливающее дей-
ствие пули считали только по пробивной
силе ее, независимо от калибра, что, ко-
нечно, неверно""""-------- но достаточно, если необходимо , не убить на месте, но остановить лошадь мощным шоковым ударом. Смешно, ведь серьезно считать, что имея массу многократно превышающую массу человека, лошадь намертво падет от попадания по корпусу , от пули едва достаточной для смерти человека. Если, в любом охотничьем пособии, человек сравнивается по живучести с животным массой до 30 кг, при массе человека 60-100 кг... Так, что вероятнее всего имеется в виду остановка лошади не ее умерщвлением, а нанесением ей такого мощного воздействия - удара, который нанесет ей шокирующее воздействие достаточное для полной деморализации лошадки и отказа от атаки (движения в сторону опасности).

edit log

mpopenker
posted 20-10-2009 12:04    
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

но достаточно, если необходимо , не убить на месте, но остановить лошадь мощным шоковым ударом
...
удара, который нанесет ей шокирующее воздействие достаточное для полной деморализации лошадки и отказа от атаки



деморализация лошади - это пять!
вон, олени да лоси на охотах, бывает, после попадания винтовочной пули 7.62мм (с энергетикой раз в 5-10 больше нагановской) еще побегать изрядно успевают, а тут - нагановская фитюлька.
PAPASHA2
posted 20-10-2009 12:38    
quote:
Originally posted by mpopenker:

деморализация лошади - это пять!
вон, олени да лоси на охотах, бывает, после попадания винтовочной пули 7.62мм (с энергетикой раз в 5-10 больше нагановской) еще побегать изрядно успевают, а тут - нагановская фитюлька.

1-Да хоть (- 10)... Лошадь существо более разумное, чем лось, олень. Называйте если хотите это дрессировкой, но дрессировка это наносное. А при ранении-шоке, лошадь теряет все эти приобретенные качества-послушание команде и.т.д , и остается только инстинкт самосохранения усиленный ее разумностью, который ее и отваживает от продолжения атаки, а если ей не повезло и пуля попала в голову, ногу, то тем более, -атака сорвана-лошадь остановлена.
2- а что смешного в слове деморализация? Вам никогда не приходилось подвергаться нападению собак? так вот, в кинологии, момент когда собака получив отпор-(камнем или палкой, или удачный удар ногой) отказывается от атаки, и называется деморализацией. И в чем лошадь глупее собаки, если получив ранение, хочет продолжать атаку?

Я НЕ ПРОПАГАНДИРУЮ ДАРВИНА, а только хочу сказать, что удар нагановской пули, дает ДОСТАТОЧНО СИЛЬНОЕ шоковое поражение лошади, способное ее остановить-образумить от продолжения атаки. И не более. Удачное попадание в голову-ногу, это маловероятно при стрельбе по скачущей на тебя кавалерии. А попадание в корпус--это реально.
зы-лошадь выходит слаба на шоковое воздействие. Слабая нервная система?.

edit log

igor61
posted 20-10-2009 13:08    
quote:
Процент попаданий действительно мал.

таблица какая-то странная, из нагана с тугим самовзводом попаданий больше, чем с люгера.
NDI
posted 20-10-2009 15:19    
А чего все привязались к лошади?
Зачем нужно изгаляться и стрелять по лошадиным ногам, когда можно выстрелить во всадника?
Вот уж точно в 100 раз легче попасть, чем по ногам скачущей лошади!

Что до нервной системы коняшки - все зависит от мастерства всадника. Хороший наездник может заставить "пойти в бой" и смертельно напуганную и раненную лошадь.

prockofev
posted 20-10-2009 16:13    
quote:
Originally posted by igor61:

таблица какая-то странная, из нагана с тугим самовзводом попаданий больше, чем с люгера.

да таблица ващетуфта - из нагана быстрее чем из автоматического веблея..

или стрелял чиста русский аффицер, который ничо кромен нагана в руках не держал.. а тут на тебе БРАУНИНГ - так у негож курка нету!!!!!!!

PILOT_SVM
posted 20-10-2009 18:10    
Здравствуйте, господа!

Во-первых: приведённый отрывок из книги относится к испытаниям на скорострельность, которые имели целью определить преимущество в БОЕВОЙ скорострельности пистолета перед револьвером.

Зная, что стрельба из пистолета ведётся со взведённого курка (кроме моделей с самовзводом для первого выстрела, но тогда таких было мало), а из Нагана только самовзводом (чтобы увеличить скорострельность) можно предположить, что быстрая и точная стрельба могла вестись из хорошо отлаженного Нагана.

Такие же рассуждения можно допустить и по стрельбе из солдатского Нагана - результат по пробоинам в 1,5 раза хуже, и это при том, что стрелок был наверняка хороший.

Поэтому сомнения о корректности данных испытаний прошу высказывать в другой теме.

Pavlov
posted 20-10-2009 18:59    
В горячке битвы именно так и стреляли - быстро, быстро, быстро... Так что результаты таблицы вполне имеют место в дискуссии. Тех, кто сомневается в результатах в таблице, советую прочитать отрывок еще раз и представить себе как именно проходили испытания. Тогда результаты получат логическое объяснение.

edit log

-Saper-
posted 20-10-2009 20:10    
quote:
таблица какая-то странная, из нагана с тугим самовзводом попаданий больше, чем с люгера.

А мне думается тут дело в стрелковых навыках, каковые, надо полагать, у опытных стрелков были доведены до рефлекторного уровня.
Помните поговорку - "ружьё стреляет, ложа попадает"?
Стойка была - оружие перед собой, рука согнута в локте, плечо прижато к груди.
Получаем оптимальный хват... для рукояток небольшой полноты, практически круглого сечения. При этом ладонь полностью охватывает рукоять, а большой палец замыкает хват. Т.е. тем самымым исключается проворот рукояти и горизонтальное рассеивание.
Рукоятки автоматических пистолетов большей полноты, прямоугольного сечения.
А наклон рукоятки пистолета Борхарда-Люгера и вовсе подразумевает очень специфический хват - рукоять нужно вжимать пальцами, большой палец при этом должен быть практически расслаблен, давление им на рукоять необходимо исключить. В противном случае гарантированно получается рассеивание по горизону.
При выполнении описываемого упражнения думать как за что хвататься, мягко говоря, недосуг.
Соответственно - результат.
В современных реалиях результаты по упражнению из всех перчисленных образцов были бы ещё более плачевными

А чтобы разобраться с деморализующим фактором нужно, наверное, проштудировать кавалерийские учебники обсуждаемого исторического периода.
Т.е. методики потенциального противника того самого эпического стрелка, вооружённого Наганом.
Отнюдь не считаю себя экспертом в данном вопросе, но мне как-то представляется, что фронтальную атаку кавалерийской лавы не всегда удавалось отбить даже имея в обороне по два фланговых Максима на роту...

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  А легко ли свалить лошадь? ( 1 )
guns.ru home