Guns.ru Talks
  История оружия
  А легко ли свалить лошадь? ( 6 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   А легко ли свалить лошадь?    (просмотров: 4812)
 версия для печати
LAVER
posted 9-11-2009 01:46    
quote:
а этот круг (спираль) на который заворачивают лошадь насколько большой?
Допустим у всадника важные документы(три колоды),непосредственная близость к враж. позициям, вспышка-лошадь понесла. Может занести и в плен

Вы имеете ввиду такой большой разворот по радиусу-как у корабля крупного, или самолета-пару километров???? )))))))))).И сомневаетесь-не нужен-ли такой большой лошади для разворота?? )))).

cornet.cc
 
Жми сюда!
 
to6a
posted 9-11-2009 17:04    
Случаи всякие бывают. Может того гипотетического генерала, составлявшего ТТЗ, так в юности лошадь подвела.
Marquis
posted 9-11-2009 23:19    
quote:
Originally posted by NDI:

Вроде пока еще никто не заявлял, что из нагана можно остановить тройку лошадей ))

Тройку, наверное, неплохо бы остановить из полуавтомата охотничьего... типа Ремингтона 11-87 :-) Сайга опять же...)

PAPASHA2
posted 27-10-2010 10:29    
Ну кажется нашел информацию для завершения темы. Похоже, что дело не в мистических свойствах пули нагана, а действительно только в физиологических особенностях лошади - слабы они на попадание пули.
В подтверждение, привожу выдержку из статьи по артиллерийским снарядам - расчет веса пуль для шрапнели из энциклопедии брокгауза-эфрона (то есть из того времени, когда лошадей было много, и их даже использовали на войне).
"""Для того, чтобы вывести лошадь из строя, считается достаточным, если пуля весом в 2,5 зол. будет иметь при ударе скорость около 600 фт. сек. Чем меньше эта скорость, тем должен быть больше вес пули."""
Считая фут равным 30,5 см, а золотник равный 4, 266 грамма, получается, что живая сила необходимая для поражения лошади равна 18,2 кгм..
Пуля нагана имеет много больше, и плоская вершинка пули, компенсирует больший диаметр сферической картечной пули. В любом случае, и картечная пуля и пуля нагана остаются в корпусе лошади полностью передавая свою энергию.

зы- это 1 - ответ на сам вопрос темы -откуда растут уши выбора энергии пули нагана, какая декларирована в правилах испытания.
2- ехидно: -если бы в армии применяли не лошадей, а к примеру слонов, то и выбор необходимой энергии пули наверное делался бы по требованию остановки пулей этого слона... Как хорошо, что мы не в Индии и наган такой легонький, и калибром всего 7,62.

edit log

SanSanish
posted 27-10-2010 13:48    
Похоже ключевые слова:
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

вывести лошадь из строя,


и в путанице терминов.
В том и ином случае фигурирует энергия пули(живая сила), но старое "остановить лошадь" ни в коем случае не равнозначно современному "останавливающему действию", тем более в охотничье/полицейском варианте.

Для охотников давным давно считается что МИНИМАЛЬНО возможным для ОСТАНАВЛИВАЮЩЕГО действия является порог в 10 Дж на 1 кг массы. Меньше говорить просто не о чем, в реальности зачастую применяют пули с энергетикой в РАЗЫ большей этого порога.
С таким подходом получается, что даже трехлинейный патрон остановить мелкую лошадь не способен, разве что пони. А крупной лошадке в 600 кг уже подавай МИНИМУМ 6000Дж. Из ДШК их что ли останавливать по таким расчетам?

А вот если взять вероятность гарантированного "выведения из строя", в том числе с возможностью разрушения наиболее крепких костей скелета или поражения жизненно важных органов при попадании - все становится на свои места.
Не стоит забывать, что в армейском оружии параметр "останавливающего" действия отнють не приоритетен, куда важнее "убойное".
Наган просто обеспечивает МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ останавливающие по человеку и убойное по лошади действие.

"Остановить" лошадь из Нагана не возможно, убить - практически гарантированно.

edit log

PAN horunj
posted 27-10-2010 14:50    
ТС ,благадарю. Тема просто прелесть.
PAPASHA2
posted 27-10-2010 20:06    
Остановить лошадь можно: 1-просто убив ее, 2- нанести ей поражение, такое, что она не сможет двигаться. 3- нанести ей шокирующее ранение, такое, что даже имея возможность двигаться, она откажется от движения в сторону противника
И все это приведет к цели - остановить лошадь. Не углубляясь в тонкости и конкретные причины, можно констатировать, что для остановки лошади достаточно 18-20кгм, (человеку-10кгм-вдвое меньше). На этом видимо и стоит остановиться? Тем более, что этот факт установлен как основа для проектирования как шрапнелей так и револьверов. Какая разница, сломан замок, или потерян ключ, если в итоге достигнут результат - что в эту дверь нельзя зайти. Так и здесь.
Топикстартер задал вопрос, откуда взято требование такой энергии (живой силы )пули для нагана? В приведенном мной выше отрывке предыдущего поста и дан ответ с приведением конкретной цифры энергии необходимой для остановки лошади. Так какой смысл в дальнейшихсловопрениях, когда есть ответ по конечному итогу?
SanSanish
posted 27-10-2010 21:29    
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Остановить лошадь можно: 1-просто убив ее, 2- нанести ей поражение, такое, что она не сможет двигаться. 3- нанести ей шокирующее ранение, такое, что даже имея возможность двигаться, она откажется от движения в сторону противника


"Остановить" нас сегодня - вполне конкретное выражение.
Приведу цитаты из справочника Трофимовых(компиляторы, но источники - нормальные) "Современные охотничьи боеприпасы для нарезного оружия, гильзы, пороха, капсули, пули, патроны, элементы баллистики."
-" Существуют два очень сходных термина:убойность и убойная сила. Термин убойность чаще встречается в качестве характеристики армейских патронов, и в этом случае под убойностью понимают способность пули наносить раны, не совместимые с жизнью. Реже встречается и такая формулировка - способность пули надолго вывести противника из строя.... В охотоведении в ходу другой термин - убойная сила.
В работах крупнейшего отечественного оружиеведа С.А. Бутурлина убойная сила пули характеризуется следующими тремя факторами:
1. глубиной проникновения пули в тело животного.
2.Интенсивностью воздействия пули, определяемой скоростью пули как при попадании в животное, так и при движении в его туше.
3. Размерами зоны поражения различных органов животного в районе раневого канала.
Оружиевед и мастер спорта по стендовой стрельбе А.Марочкин дает такое определение: "Достаточная(необходимая) убойная сила" - это способность оружия(разумеется и патрона) обездвижить зверя (положить на месте)или лишить возможности активного передвижения в пределах первого десятка метров в результате обширного поражения пулей жизненно важных органов(сердце, печень, легкие, крупные артерии). Приэтом не учитываются попадания в головной или спинной мозг.... В этой формулировке понятие о ранении, несовместимом с жизнью, только подразумевается, но приэтом отсутствует ссылка на энергию пули, а ведь часто между понятием убойной силы и энергией ставят знак равенства. Итак убойна я сила зависит6
1. От энергии пули. чем выше энергия, тем выше убойная сила.
2. От веса пули, чем он больше, тем выше убойна я сила.
3. От конструкции пули. (степень экспансивности)
4.От скорости пули. Чем выше скорость, тем больше убойная сила.

Термин "останавливающее действие" есть как в армейском (полицейском) понимании, так и в охотничьем.
В военном понимании останавливающее действие - это способность нанести цели такой удар, что она "практически мгновенно(в течении 1-2 сек) прекратит совершать те действия, которые совершала в момент выстрела" (Д.Тонэрт). при этом убойное и останавливающее действие могут быть и не связаны напрямую. так резиновые шары-пули имеют значительное останавливающее действие при практически нулевом убойном. А патрон 4.45х39 с цельнооболочечной пулей имеет высокое убойное действие при стрельбе по средней или даже крупной дичи при весьма незначительном останавливающем. напрмер смерть кабана или лося даже при точном попадании пулей такого патрона может наступить через несколько минут, или даже десятков минут...
В охотоведении по термином "останавливающее действие" следует понимать способность пули немедленнно остановить зверя, обездвижить его - пусть неа очень короткое время, даже, если не поражены жизненно важные органы(вызвать обездвиживающий шок
Отанавливающее действие зависит:
1. От калибра. Пуля с большим поперечным сечением производит не только более широкий раневой канал, но и более обширную зону гидродинамического воздействия.
2. от конструкции пули. Чем больше(в известных пределах
пуля увеличивает свой диаметр при попадании и проникновении, тем больше ее останавливающая сила.
3. От веса пули . При увеличении веса возрастает и останавливающая сила.
От энергии пули при попадании в зверя. Чем больше энергия, тем выше останавливающая сила. Однако при равной кинетической энергии в момент попадания наибольшим останавливающим действием будет обладать пуля большего калибра, либо экспансивные
5.От скорости в сочетании с конструкцией."

quote:


можно констатировать, что для остановки лошади достаточно 18-20кгм, (человеку-10кгм-вдвое меньше)


"Хорошо известна рекомендация по выбору снаряда, в соотвествии с которой кинетическая энергия в точке встречи, выраженная в единицах кгс. м, должна быть примерно равна весу животного и, находиться в пределах от 0,7Р (не ниже) до1,2Р его массы Р в килограммах. Или энергия в Джоулях должна быть не менее чем в 8-10 раз больше веса животного в килограммах."

Как видим, пуля Нагана в самых радужных мечтах не способна обладать останавливающим действием по лошади(собственно по человеку - тоже), но тем не менее худо бедно способна обеспечить убойное. Видимо именно его и подразумевали при выдаче ТЗ. Военная медицина в то время была уже достаточно развита для понимания процессов раневой баллистики.

quote:


В приведенном мной выше отрывке предыдущего поста и дан ответ с приведением конкретной цифры энергии необходимой для остановки лошади.



Как видим - это далеко не так.
PAPASHA2
posted 27-10-2010 22:48    
quote:
Originally posted by SanSanish:

Как видим - это далеко не так.

Не спорю, просто мне казалось, что чем схематичнее педставить вопрос об условиях остановки лошади пулей, тем ближе это будет к ответу на вопрос темы.

PAN horunj
posted 28-10-2010 08:46    
По этой теме ,кто то легко может какую недь дипломную написать. Типа,воздействие огнестрела на живые обьекты животного происхождения.
SanSanish
posted 28-10-2010 10:57    
quote:
Originally posted by PAN horunj:

По этой теме ,кто то легко может какую недь дипломную написать


По этой теме достаточно и уже написанных докторских.
Сведения отнють не секретные даже на момент разработки Нагана.
Просто сейчас это стало еще доступнее и народ нахватавшись по верхам начинает путать понятия и высмеивать "тупиц-генералов".

Ни тогда, ни сейчас задача безусловно "остановить лошадь" перед армейской стрелковкой не могла быть поставлена(да и выполнять ее просто нечем).
Почти через два десятилетия после Нагана появился первый и классический "слоновий" "магнум" патрон 375H&H с энергией почти под 6000Дж. Вот он - реально способен "посадить на жепу" коня на полном скаку независимо от попадания по месту. Все что меньше - не способно.
И в конце 19 века военные и медики это отлично понимали.

Как видим есть три способа "остановить" живое существо:
1. Повредить центральную нервную систему, попав в головной или спинной мозг любой пулей. Ввиду сложности попадания эти случаи просто отбрасывают.
2. Нанести смертельные повреждения жизненно важным органам(убойное действие).
Понятие "остановить" здесь весьма условно и растянуто по времени, что собственно мало волнует вояк(а иногда и приветствуется).
Здесь на первом месте стоит именно спрособность пули достигнуть внутренниех органов преодолев скелетно мышечный каркас. Достигается уменьшением калибра и увеличением скорости, что и произошло в случае с Наганом. Именно убойное действие и замеряли в "пакетах досок". Наган и правда обеспечивает убойное действие по лошади, правда по самому минимуму.
3. Нанести организму смертельные повреждения с обездвиживающим шоком(останавливающее действие).
Здесь "остановка" буквальна и мгновенна и жизненно важна для охотников(и полицейских), что бы не потерять добычу или не подвергнуться ее нападению.
Вот здесь на первое место и выдвигается энергетика пули. Но в армейских патронах до сих пор не применяется энергетика достаточная для лошади. А Наган и вовсе имеет энергию достаточную для "остановки" разве что болонки весом около 17кг.
Все это было известно и военные явно не тешили себя иллюзиями. В задании попросту не могла идти речь ни о чем ином как об убойном действии. Между прочим Наган обладал куда большим убойным действием чем предшествующий Смит Вессон(его то досками и меряли), но зато куда меньшим останавливающим за счет малого калибра и оболочечной пули.

Так что задание на "остановить" лошадь не следует понимать буквально, это ни что иное, как "убить" ее стреляя просто по корпусу, а не в ухо.

Rus Ali
posted 28-10-2010 12:22    
quote:
Так что задание на "остановить" лошадь не следует понимать буквально, это ни что иное, как "убить" ее стреляя просто по корпусу, а не в ухо


Тут ИМХО размытое толкование остановить не значит убить, достаточно именно остановить. Это охотнику важно что бы добыча "легла" и никуда уже не убегла, ни на него ни от него.

А скачущего на вас кавалериста надо именно что остановить, то есть прекратить атаку/нападение. Для этого убивать лошадь и не надо досточно хотя бы подвижности лишить, при своей массе и скорости лошадь все остальное сама сделает. И куврынется так что мало не покажеться и всадника из седла выбросит.


Тут своего рода парралель можно провести с своременной "травматикой" она же по ТТЗ не убивает, но нападение якобы эфективно останавливает.

В идеале после применения "травмы" гопнег не убит, но напасть уже не может бо больно ему и грустно за бесцельно прожитые годы.

Так и здесь лошадь от нагана не обязательно кони двинет, но вот бежать на вас с кавлеристом на горбу перестанет, что видимо и было нужно авторам ТТЗ на наган.

Как всегда сугубо ИМХО.

SanSanish
posted 28-10-2010 13:36    
quote:
Originally posted by Rus Ali:

скачущего на вас кавалериста надо именно что остановить


Ни страх, ни даже боль сами по себе в бою не останавливают. Надежно останавливает лишь шок или поражение ЦНС. Да и предшественник Нагана куда лучше останвливал со своей мягкой и крупнокалиберной пулей. Тем не менее в качестве критерия "остановки" прямо указывалась пробивная способность.
"Кувыркнуть" лошадь действительно лучше попаданием по ногам(классический способ "остановки" в милиции), правда калибр и энергия при этом уже не так принципиальны. пулю в круп она может не оценить, продолжив скачку.

Ну и не верится в формирование ТЗ на револьвер с учетом отражения кавалерийских атак пешим, разве что на редкий индивидуальный поединок кавалеристов - поразить вражескую лошадь, уклониться от нее раненой и либо ускакать самому, либо добить противника.
Здесь да, Наган "остановит"(скорее - ПРИостановит) лошадку.

Вот и получается, что разработчики могли иметь в виду что угодно, но никак не безусловную "остановку лошади", армейской стрелковке это не под силу.

PAN horunj
posted 28-10-2010 15:10    
quote:
По этой теме достаточно и уже написанных докторских

Имел в виду именно эту тему. Здесь и сейчас.
quote:
Вот и получается, что разработчики могли иметь в виду что угодно, но никак не безусловную "остановку лошади
Просто со временем произошла путаница терминов. Те военные ,что хотели то получили.
SanSanish
posted 28-10-2010 16:24    
quote:
Originally posted by PAN horunj:

со временем произошла путаница терминов. Те военные ,что хотели то получили.


Именно.
Ни один револьвер в то время лошадей не останавливал(сейчас фактически - тоже). Зато приостановить, смертельно ранить или убить вполне мог любой малокалиберный с оболочечной пулей на бездымном порохе. Так что при всех своих недостатках Наган именно этому требованию вполне соответсвовал.
Да и не стреляли тогда в стиле IPSC, что бы калибр побольше, пули экспансивные, минимум три запасных магазина и - двойки тройки в тушку злодея.
Проблемы пытались решить по принципу - "редко да метко", ну а уж как получалось - другой ворос.

Andy1
posted 29-10-2010 08:37    
Вот, нашел фото сей лошади, упомянутой в тех. задании на "Наган" ( она слева, ессно)
click for enlarge 600 X 401 704,9 Kb picture

edit log

Antti
posted 29-10-2010 10:39    
А интересно, какого размера должен быть Наган, чтобы верьблюда остановить? Тоже ведь военное животное.
PILOT_SVM
posted 29-10-2010 11:46    
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
1. Ну кажется нашел информацию для завершения темы.
"""Для того, чтобы вывести лошадь из строя, считается достаточным,

Считая фут равным 30,5 см, а золотник равный 4, 266 грамма, получается, что живая сила необходимая для поражения лошади равна 18,2 кгм..
Пуля нагана имеет много больше, и плоская вершинка пули, компенсирует больший диаметр сферической картечной пули. В любом случае, и картечная пуля и пуля нагана остаются в корпусе лошади полностью передавая свою энергию.

2- ехидно: -если бы в армии применяли не лошадей, а к примеру слонов, то и выбор необходимой энергии пули наверное делался бы по требованию остановки пулей этого слона... Как хорошо, что мы не в Индии и наган такой легонький, и калибром всего 7,62.


1. Спасибо за информацию.
Хотя я не согласен что пуля Нагана имеет "много больше" энергии и останавливающего действия. И скорость и масса картечины близки к тем же параметрам пули Нагана.
2. Тогда наряду с постоянным уменьшением калибра основного пехотного оружия сохранялись бы крупнокалиберные винтовки, по типу ПТР ВМВ.

SanSanish
posted 29-10-2010 12:47    
quote:
Originally posted by Antti:

А интересно, какого размера должен быть Наган, чтобы верьблюда остановить? Тоже ведь военное животное.


Сколько весит верблюд? И насколько крепок на рану?

Хотя наверно хватит что бы стрельнуть во вражеского верблюда и умчасться на своем. Чай не догонит.

ЗЫ. Кое где и правда, слоны - военные животные.

crank
posted 30-10-2010 14:30    
Остановить лошадь из нагана конечно нельзя, но вот сорвать атаку кавалериста вполне. Просто лошадь, даже спокойная, обьезженная,просто иногда сходит с ума из-за како-го либо дискомфорта-то упряж неправильно подогнана, то спину седлом натёрло, то ли запах от наездника(алкоголя, курева) или наездницы(парфюм) дюже сильный, и всё,животное просто неуправляемо, ну если пуля, то тем более.
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  А легко ли свалить лошадь? ( 6 )
guns.ru home