Guns.ru Talks
История оружия
Пара вопросов по нагану 1895 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Пара вопросов по нагану 1895

Evil_Kot
P.M.
12-8-2009 23:42 Evil_Kot
Прикупил вот на днях такой девайс. Без аццкого клейма об импорте в США, на одних, не электрокарандашных номерах. Наверно солдатский сувенир с ВМВ.

Вопросы - если у него щёчки ремонтные, то ставились ли на ремонтных щёчках номера? С какого года пошла крупная насечка на щёчках?

Спасибо!


click for enlarge 640 X 480 21,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 23,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 21,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 18,2 Kb picture

Costas
P.M.
13-8-2009 00:07 Costas
Originally posted by Evil_Kot:
TEMA:Пара вопросов по нагану 1985

Nu, vso-taki 1895.. .

Evil_Kot
P.M.
13-8-2009 00:32 Evil_Kot
Originally posted by Costas:

Nu, vso-taki [b]1895.. . [/B]

O, cпасибо

kvd70
P.M.
13-8-2009 00:43 kvd70
это советское дерево. номер тиснули когда капремонт делали. 30 е годы.
Gefreiter
P.M.
13-8-2009 01:05 Gefreiter
Originally posted by Evil_Kot:
Прикупил вот на днях такой девайс. Без аццкого клейма об импорте в США, на одних, не электрокарандашных номерах. Наверно солдатский сувенир с ВМВ.

Вопросы - если у него щёчки ремонтные, то ставились ли на ремонтных щёчках номера? С какого года пошла крупная насечка на щёчках?

Спасибо!





Стрелял уже?

Evil_Kot
P.M.
13-8-2009 01:14 Evil_Kot
Originally posted by kvd70:
это советское дерево. номер тиснули когда капремонт делали. 30 е годы.

Всё-таки интересно до какого периода ставилось несовецкое и когда появилось это. А то вон говорят будёновки тоже не сильно совецкая вещь
У кого есть наганы после ремонта, там дерево с номерами?

Evil_Kot
P.M.
13-8-2009 01:15 Evil_Kot
Originally posted by Gefreiter:

Стрелял уже?

Не не стрелял, даже на руки ещё не получил.

А вещь ничего, симпатичная, правда? Особенно по сравнению с тем что продаётся напрямую с арсеналов - уворонённые вусмерть и с кеймом импорта на пол рамы типа вот:


click for enlarge 800 X 471  59,3 Kb picture

Student
P.M.
13-8-2009 02:02 Student
Что да, то да. наган хорош, а клеймо тихий ужас. Но лучше такой, чем Блеф

Дерево 30е года и война, часто с очень крупной насечкой светлое дерево это послевоенный арсенальный ремонт.

Gromoboy
P.M.
13-8-2009 16:51 Gromoboy
На Вашем нагане послевоенное ремонтное дерево. Номера на нем ставились.
Как раз на родном темном дереве 30-40х годов номеров нет.
Gromoboy
P.M.
13-8-2009 17:00 Gromoboy
Originally posted by Evil_Kot:

С какого года пошла крупная насечка на щёчках?

Самая мелкая на царях, потом с каждым десятилетием все крупнее и крупнее.
Но в любом случае все родное дерево было темным до 45 г.

Dmitry Z~G
P.M.
13-8-2009 17:37 Dmitry Z~G
Originally posted by Evil_Kot:

Прикупил вот на днях такой девайс. Без аццкого клейма об импорте в США

Импортное клеймо запросто можно стереть, благо оно нанесено легко. Револьвер переворонен; может еше там, но мне кажется уже тут.

Gefreiter
P.M.
13-8-2009 20:01 Gefreiter
А мушка на царских вроде другая была. Или?
VladiT
P.M.
13-8-2009 20:09 VladiT
Да, круглая.
На этом нагане под основным логотипом хорошо виден перечеркнутый квадрат. Это традиционно считается признаком капремонта в 50-60 года, тогда же и дерево видимо переставили.
Курок кстати тоже ремонтный, не с косой насечкой, а с прямой. судя по всему и спуск тоже. Курок по форме где-то военных лет.
Вот нетронутый советский наган худших годов выпуска-
click for enlarge 800 X 600 75,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 40,3 Kb picture

Student
P.M.
13-8-2009 20:13 Student
Ясен перец - полукруглая.
Ну так царские теперь не так просто найти, т.к. основная масса револьверов после войны призакладке на зранение основательно перебиралась, изношенные части заменялись, чаще это касалось дерева рукояток, курков, дверц и барабанов, ставилась усеченная мушка и треугольная прорезь на рамке переделывалась на полукруглую.
Те же операции с прицельными порводились и при войсковом ремонте (правда, в случае, если новая мушка квадратного профиля не вязалась со старой треугольной прорезью)
Я скажу больше - грубые следы абразива на крышке и рамке царского нагана означают капермонт. В совокупности с квадратом - советский арсенальный.
Царский и ранние советские наганы имели воронение очень характерное, с синевой, и сослменный цвет курков . Красота та еще, и если ее нет - переворонили, засранцы.

VladiT
P.M.
13-8-2009 20:55 VladiT
Ну вот где-то так он должен был бы выглядеть, если был бы неремонтный=
click for enlarge 640 X 416 43,3 Kb picture
Честно говоря, нас всех ломает та недюжинная активность добрых людей, кому не сиделось наганы обдирать.

Gefreiter
P.M.
13-8-2009 21:18 Gefreiter
Kot, я стрелял из Нагана в прошлом году, советскими спортивными 78 года и Фиокки. Советские были со свинцовой пулей, выстрел очень мягкий. Правда после них ствол ржавеет, нужно промывать мыльной водой. А Фиокки это куйня завальцованная. Выстрел и пламя как у 105мм Гаубицы, гильзы нужно выбивать молотком. Их не советую, поищи лучше старые советские.
egun.de
egun.de
egun.de

Evil_Kot
P.M.
14-8-2009 01:08 Evil_Kot
Да. Жаль конечно что подзапорот пистоль. Вещь ведь довольно уникальная - не масспродакшн какой-нибудь, а один из первых револьверов построенных при советской власти, сразу после революции.

Надо будет по щёчкам провести исследование, какие они были на 1917. Если вы говорите что тогда они не нумеровались, то оно и хорошо, может найду щёчки как по родне.

Student
P.M.
14-8-2009 01:14 Student
VladiT, я от такого фото ночами спать не буду...
Дореволюционный наган по-своему прекрасен, я не могу объснить в чем, но разница есть.. как будто линии вернее и тоньше..
Student
P.M.
14-8-2009 01:24 Student
Originally posted by Evil_Kot:
Надо будет по щёчкам провести исследование, какие они были на 1917. Если вы говорите что тогда они не нумеровались, то оно и хорошо, может найду щёчки как по родне.

Очень темное, почти черное дерево и насечка мелкая, без "площадок" на ромбиках. Конечно, если тертая, то "площадки" есть. Вот пример
click for enlarge 640 X 439 42,4 Kb picture

Это бельгиец, но на царевых щечки почти один в один с прототипом

Dmitry Z~G
P.M.
14-8-2009 02:20 Dmitry Z~G
Originally posted by Evil_Kot:

Вещь ведь довольно уникальная - не масспродакшн какой-нибудь, а один из первых револьверов построенных при советской власти, сразу после революции.

Императорский Тульский завод на большевиков не работал. 1917 год не из одного Великого Октября состоял.

Evil_Kot
P.M.
14-8-2009 02:40 Evil_Kot
Originally posted by Dmitry Z~G:

Императорский Тульский завод на большевиков не работал. 1917 год не из одного Великого Октября состоял.

В источниках по наганам что я видел говорится что работал. Выпущенные наганы известны по номерам. После революции перестали ставить орла царской приёмки, но клеймо завода "императорский петра великого" ещё ставили.

VladiT
P.M.
14-8-2009 03:50 VladiT
Originally posted by Student:

Дореволюционный наган по-своему прекрасен, я не могу объснить в чем, но разница есть.. как будто линии вернее и тоньше..

Неизношенный станочный парк, один проход фрезой - и готовая поверхность.
Станок не вибрирует, сделать кромки неровными не проще, чем получить отверстие от раздолбанной дрели на дрели новенькой.

Кстати, я уверен что для наганов, предназначенных к коммерческой продаже (вероятно именно такой на фото) была еще дополнительная процедура полировки.
Потому что большинство царей, что встречаются, при том же качестве кромок -полировки поверхностей в общем, не имеют, полировка обычно только на деталях УСМ.

Обращаем внимение, что хотя тульские наганы 30-х годов тоже неплохо полированы - но все же таких острых кромок там меньше.
Грубо говоря - наганы делать было проще всего - в начале, на хороших станках. Чем дальше - тем больше труда требовалось, чтобы уже вручную привести все в божеский вид. Фрезеровка отодвигалась на допуски, а потом доводили уже руками, как могли. Вот почему кстати, все совковые детали несколько "толще".
Царские выходили прямо из под фрезы, а совковые уже фрезеровали только заготовки, в рассчете на доводку.

Вообще - вопиющая несправедливость в этом всем.
Корявый совковый наган требовал больше мастерства и труда, чем зеркальный царский.

Student
P.M.
14-8-2009 10:34 Student
Вроде бы логично.
После ПМВ и войн-перворотов станочный парк оказался убитым вусмерть. Тем удивительнее, что в конце 20-х-30 гг этот парк не откапиталили в первую очередь. Оно, конечно, ясно, что ТТ в планах и все такое. Но вибрирует не просто старый станок, а станок изношенный с изношеным же инструментом.
Может, так же как и в случае с винтовкой, убрали "лишние" операции?

VladiT
P.M.
14-8-2009 12:52 VladiT
Первая мировая война была первой войной, которую не удалось отвоевать оружием, заготовленным в мирное время, вот в чем дело.
До этого никогда такого не было. Войны потребляли оружие, сделанное в промежутках между войнами, и это было так сотни лет, изначально.
А уж увеличить выпуск во время войны - такой вопрос до начала 20 века вообще не рассматривался и никому в голову не приходил

Не вдаваясь в детали крупнейшего в истории изменения в характере войн на рубеже 20 века (переход от мускульной энергии ведения войны к обмену заготовленными для войны энергетическими ударами) - можно уверенно утверждать, что именно во время 1 мировой произошел и главный перелом в технологии создания стрелковки.,

Традиционные качества оружия, повернутые К СТРЕЛКУ (точность, удобстов, прочее) - уступили место качествам оружия, повернутым К СТРАНЕ (государству, промышленности).
На первое место вышли неведомые ранее проблемы масштабируемости и технологичности.

Эти вопросы в основном решались в главном аспекте стрелковки - линейном вооружении пехоты и автоматическом оружии.

А ручное короткоствольное оружие благодаря этому "выпало в осадок".
Поскольку роль его в бою мизерна, короткостволу с начала века была определена роль парии в оружейном деле. На его долю все меньше оставалось любых ресурсов, и его антуражные качества пали жертвой этого.

Войны 20 века показали что большинство врагов убиваются артиллерией, автоматическим оружием, далее - по убывающей.
И совершенно естественно, что к концу 1 мировой распределение промышленных ресурсов пришло в точное соответствие со шкалой наносимых потерь.
Более того - именно тогда произошла гибель рынка гражданского оружия в России, ибо ощутив по-полной сладкий вкус военного заказа промышленность уже никогда не выпускала его из зубов. А для крепости удержания сего пирога выплюнула все ненужное.

Политические же решения по запрету гражданског владения впоследствии - всего лишь по требованию военки, а вовсе не "от боязни граждан".
Никакой опасности для начальства вооруженное стрелковкой население не представляет, наоборот, упрощается идентификация инсургентов, милое дело. Любой карательный отряд только обрадуется, увидев винтовки в руках "мирных крестьян". Подтянут минометы и сметут все на законных основаниях, вместо утомительных расследований, кто тут свой- кто - чужой. Зачистки упрощаются чисто технически.

А вот для военпрома, при ограниченных изначально ресурсах - гражданский сегмент - реально опасен. Но это уже другая тема.

В общем, даже при беглом осмотре образцов мы можем наглядно видеть главную технологическую границу - это ДО 1 мировой, и В ХОДЕ НЕЕ или ПОСЛЕ. Вот тут главный перелом.

Насчет операций - не то, чтобы убирали лишние.
Просто сама трактовка слова "лишние" тут важна.
Скажем, если у вас мало станков, но много людей и вы хотите "оптимизировать".
Вы сократите станочные операции и увеличите ручные.

Пример из жизни. Ну нету у вас качественной фрезы, чтообы обрезать стальной лист. Но есть строительная болгарка.,
Что вы будете делать?
Да понятно. Вы отрежете болгаркой с запасом, не менее сантиметра. Зависит от глобальности болгарки.
А затем ручками, напильничком будете доводить, потея.
Вы сэкономите ресурс болгарки, вы не задействуете дорогой фрезы.
И при этом, то что вы в итоге сделаете, все равно будет поражать корявостью по сравнению с одним проходом качественной фрезы.
И при этом - доля ручного труда у вас будет больше, и жизнь ваша будет трудна, и над вами будут смеяться обладатели фрез за "неумение ровно делать".

Student
P.M.
14-8-2009 13:09 Student
Убедили.
Т.е. восстановление станочного парка на Наганы смысла особого не имело, т.к. и при существующем стреляло все так же, а мелочи вроде отделки, характера спуска и пр. отошли на десятый план. Да и ТТ планировался уже.

Единственное что - соотношение гражданского и военного рынков. Проблема военного рынка - цикличность. Т.е. перевооружение, если достаточно на него средств, чревато громадным госзаказом, полной загрузкой мощностей и работой в несколько смен. Война - точно так же.
Но когда нет ни того, ни другого, выпуск оружия резко падает, вплоть до остановки завода (те же Наганы между 1905 и 1914 годом, мосинки, орудия). Подчас даже рабочие уходили с заводов на огороды, чтоб выжить в остутсвии работы.
Т.е. гражданский рынок способен играть роль буфера и обеспечивать пусть и меньшую, чем госзаказ, но более стабильную "кормовую базу". В войну гражданский рынок и так отодвинут на последний план, а вот в мирное время позволяет копейку да урвать. Пример - сокращение выпуска "Саег" при получении заказа от Чавеса на автоматы. Но сохранить то самое автоматное производство помог именно "саежный" промысел.
Да и армия тех же США и прочих "оружейных" стран вне войны стреляет четырьмя-пятью видами патронов, в то время как гражданский рынок "хавает" не только копеечный ширпотреб, а в том числе дорогие, матчевые патроны сотен видов и намиенований. Сегмент гражданского рынка огромен, и покупатель, в отличии от гос-ва, при грамотном маркетинге перевооружаться будет активнее и "дороже".
Так что состояние оружейного законодательства в РИ-СССР-России менялось, скорее, в связи с социально-политическими причинами, а не из-за того, что военпром гордо отказался от стабильного рынка "на гражданке".
Пример - выпуск того же ТК, боевой ценности как военный КС не имевший, сугубо "гражданская" модель для защиты "слуг народа" от того самого народа, а не для самозащиты на поле боя (как ни димедроль браунинговский патрон, для пистолетов "поля боя", а не штабного работника или старшего офицера, он малопригоден). Т.е. разработка модели для гражданского сегмента рынка (в понимании СССР тех лет) уже говорит о том, что оборонка готова была делать что угодно, лишь бы оптимально загрузить мощности. А то, что ТК оказался одинок объясняется тем, что с дореволюционных времен пистолетов и револьверов "гражданского" типа осталось очень много и достались своим хозяевам они бесплатно. В то же время сокращения круга лиц, имевших права на владение личным КС неуклонно падало вплоть до 50-х гг прошлого века. Да и настрелы были далеко не IPSCшные, так что хватало оружия, а рынок был очень узок. Зато по ружьям та же "оборонка" разошлась достаточно неплохо, советская номенклатура двустволок не сильно уступает зарубежной - но тут государство долгое время никак не ограничивало сбыт (приобретение по охотбилету без нынешних процедур)

VladiT
P.M.
14-8-2009 15:45 VladiT
"гражданская" модель для защиты "слуг народа" от того самого народа

Давайте отвлечемся от примитивных схем раннеперестроечного пошиба.
Никакой охоты на слуг народа народ того времени не учинял, а наоборот, уважал и любил обосранных через 80 лет наркомов. Ибо те, как настоящие прохиндеи, таки нашли именно работающие струнки в сердцах русских, и удержались не "на штыках", а на самом деле.
У того же Кирова в кармане был прекрасный командирский наган (я видел его в музее). И ничем он не помог против Николаева, а убил его Николаев за бабу, как бы ни пытались представить дело иначе.

Личное оружие носило не функции самозащиты (неизвестен ни один случай отражения браунингом "разьяренных масс"), а просто был предметом начальственного фетиша, одаривание оружием, балеринами, или новыми галифе - это всегда и везде применяется при отсутствии нормальных товарно- денежных регуляторов.

При описании гражданского сегмента оружейного рынка вы, как человек современный, естественным образом описали логичную и внятную схему.
Но к сожалению, в коллапсирующих молекуляризованных социумах работают не внятно-логичные, а совсем иные схемы.

Описанное вами применимо скажем, к США в любой момент их истории.
Военно-промышленный сегмент там архаичен и примитивен, и по сути просто повторяет укрупненный вариант оружейно-промышленного сегмента экономики скажем, ганзейского сообщества или Нидерландов 17 века.

То есть "усе как у людей" - живем, торгуем, богатеем, на налоги содержим необходимые вооружения.
Американская модель - это кадиллак, на заднем сиденье которого валяется пара винтовок и три пистолета. Этого хватает водителю кадиллака для всех мыслимых ситуаций. Как максимум иногда приходится перекрасить кадиллак в зеленое. Минировать же собственный мотор, в рассчете на возможный захват его противником с последующим отбитием руин - для владельца такого кадиллака есть "непереводимое выражение".
Для всех же остальных стран - это насущные будни.

Кадиллак этот не принимает участие в тотальной войне, ему не надо (как своему европейскому собрату) периодически обрастать броней, и интергрировать ее в свой конструктив.

Американский оружейный сегмент крайне специфичен, а прежде всего характерен невиданной нигде в мире роскошью:
Это страна, на которую невозможно напасть, и понимая это, в отличие от всех остальных, она может НЕ развивать оборонительный компонент структуры вооружений - то есть, самое дорогое и ресурсное в нем.

Более того.
Говоря о "гражданском сегменте" в применении к США надо осознавать и масштабы.
Половина всего оружия на планете находится на территории США, и это -ВОВСЕ НЕ АРМЕЙСКОЕ оружие.
НУ, в самом деле - 300млн. стволов там. Из них ну, наверное 20-30 млн. - это армейское оборудование. А остальное - вот тот самый "гражданский регулировочный сегмент".
Я вполне соглашусь, что такой "сегмент" может не только регулировать, а и поболе чего может.

Что мы и наблюдаем в натуре. Ситуация США настолько специфична, что им не составило никакого труда иметь простую, логичную и крайне выгодную схему "а-ля Нидерланды 17 века" - то есть, военка изящно и красиво встроена в экономику страны и не дает на нее никаких экстремальных нагрузок.

Вы будете смеяться, но нагрузка на экономику США от всей второй мировой вряд ли была там ощутимее, чем нагрузка от афганской войны на СССР.

В случае же европейской страны, а Россия - крайний случай в оружейном деле, ибо являлась империей - кадиллак с ружьишком вынужденно превращался в броневик, в конструкции которого заведомо интергрированы все мыслимые и немыслимые военные нагрузки. Даже в мирное время на этом авто должна быть и башня с амбразурой, и подвеска в расчете на максимум.
Причина - европейские страны обречены были принимать участие в ТОТАЛЬНЫХ войнах, а США волей судьбы избавлены от этого удовольствия в принципе.

Европеские удовольствия им сбагрились только однажды - а именно в Манхеттен-проекте. Но вот там и им пришлось поступать как Европе- то есть, интегрировать государство в проект, а не наоборот. Такие вещи просто по-другому не получаются, не тот уровень проблем.

По стрелковому же сегменту, по этой мелочи пузатой на фоне основных военных расходов - вообще, ситуация европейская и американская прямо противоположны.

А уж сейчас, когда мы имеем не ситуацию, а ее отдаленные последствия - говорить о регулировочной и стабилизирующей роди гражданского рынка оружия у нас - просто смешно. Что можно "регулировать", продавая в год тысячу Саег, непонятно.
Гражданский рынок - это не только оружие, но и развитая инфраструктура стрелкового досуга. И именно вложения в это, а не сами стволы - есть максимум расходов.
А при отсутствии стрелковой культуры населения и любви к оружию, сами количественные параметры процесса даже при беглом анализе удручают.
Нелзя регулировать миллионы армейских стволов максимум одним миллионом стволов гражданских.
Или двумя, без разницы - это не регулятор.


Student
P.M.
14-8-2009 17:32 Student
Весьма внятно.
Об истории и штыках не будем спорить, все было сильно по-разному и страна огромная была слишком не однородна, чтобы говорить о "вообще". Ладно, это не та тема.

Тем не менее, в РИ все описанное понемногу зарождалось - и доступ к оружию для достаточно широких масс (на уровне Европы того времени), и тиры, и инфраструктура.

Все пропало в революции, гражданскую, разруху, а восстанавливалось уже под эгидой государства и для его же нужд, а не на основе частной собственности на оружие и тиры\стрельбища.
Грубо говоря, есть два способа стрелковый спорт и досуг в массы двигать:
1. а-ля американская НРА
2. а-ля советская ситема ОСОАВИАХИМ\ДОСААФ
Везде свои плюсы-минусы, но если первое прекратить перерезанием бюджетно-финансовой пуповины невозможно (и даже полуавторитарным государством с "банами" не удавишь), то второе распдалось на наших глазах вместе со страной, солдат и спортсменов которой воспитывало. И винтовки шли или на склад МВД, или в шихту, до сих пор "спортивное" оружие не может быть во владении граждан и у вас, и у нас.
А без госфинансирования и права унести винтовку домой и иметь ее в собственности существующая система оказалась никому не нужна. Да и административный пресс имел место быть (лицензии, бумажки, справки, разрешения в бешеной масе,.. ) Вот и стоят тиры без винтовок, забитые челночным товаром или залитые водой. Инфраструктура была разрушена дважды.. . так же все у нас было, как и у них.

Pavlov
P.M.
14-8-2009 19:02 Pavlov
Европеские удовольствия им сбагрились только однажды - а именно в Манхеттен-проекте. Но вот там и им пришлось поступать как Европе- то есть, интегрировать государство в проект, а не наоборот. Такие вещи просто по-другому не получаются, не тот уровень проблем.

Если Вы считаете, что проект Манхеттен - самый дорогой в США во время ВМВ, то Вы сильно ошибаетесь. Разработка и наладка производства бомбардировщика В-29 - проект, который длился дольше и стоил дороже. Вмешательство государства только в том, что оно являлось заказчиком и клиентом. Все военные контракты на базе "затраты + нормированная прибыль". Был бы частный заказчик, обошлись бы и без государства, хотя проект был чрезвычайной сложности и в нем принимали участие десятки фирм. Там были новые материалы, новые двигатели, новые электро-механические компьютеры, все новое.

VladiT
P.M.
14-8-2009 20:27 VladiT
Понимаете, тут вопрос не совсем в стоимости. Например, вложения в авиастроение (военное) вполне сулят прибыли в очень скором времени, на гражданской авиации, это понятно. Даже сам факт развития кооперации среди авиапроизводителей в принципе, позитивен для развития государства.

А когда я говорю о "оборонительном компоненте структуры вооружений" - я конечно не хочу сказать, что у США нет противопехотных мин или колючей проволоки.

Дело в другом.
Предположим, что я живу в доме, стоящем посреди ровного как стол поля и рядом - ни пса неприятеля.
Для самозащиты мне не будет нужды освобождать периферийные помещения и выводить их из оборота в предположении ведения там аццких драк.
Мне не будет нужды ставить бронированные двери внутри своей квартиры, чтобы затруднить продвижение там захватчиков. Мне не будет надо сволакивать в подвал жену, детей, патроны и и все ценное в предверии превращения моего дома в арену сражений. И не надо резервировать ресурсы для восстановления всего после боя.
Крайне эффективная манера проживания, надо сказать.

Для самозащиты мне понадобится только снайперская винтовка и некоторая бдительность в сочетании с решимостью.
Завидев мерзавца, приближающегося к моему дому с ножом в зубах, я завалю его в интервале расстояний от километра до 300 метров.

И разве кто-то сможет сказать, что я агрессор? Что я веду наступательные действия?
Да ни боже мой. Даже если я вокруг дома через каждые сто метров концентрически заминирую все и натяну колючку - это будут вполне оборонительные действия.

Но - это будет превентивная оборона и это будет использование наступательных действий для достижения оборонительного результата.
То есть, реализация давней всегдашней мечты всех на свете - наступление, это лучший вид обороны.
Это не вопрос морали и нравственности, и ни боже мой мне упрекать Америку в таком поведении. Это просто геополитическая специфика, и логичная реакция на нее.

В конце концов, любое островное государство всегда использует окружающее море как оборонительный компонент, экономя на других подобных компонентах.

А в приведенном важно то, что моя квартира в этом случае НЕ является военным обьектом, она строится и развивается гармонично, априорно получая профит по сравнению например, с коммунальной квартирой (Европа) где живут в традициях многосотлетней мести за многое прошлое.

А оборонительный компонент системы вооружений самое дорогое.
Взглянем на карту США.
Разве промышленные предприятия оборонного значения там отнесены в глубь террирории? Разве при размещении патронного завода там когда-то учитывалось хоть что-то, кроме выгодности расположения, как производcтва?

Разве там когда-то учитывались некие штаты, которые заведомо будут отданы под "лунный пейзаж" при организации окружения и уничтожение вражеской группировки?
Всякая европейская страна до второй мировой обречена была до четверти своей территории учитывать как театр военных действий. А это тянет за собою дисгармонию экономического развития, территория есть, весьма плодородна, но либо не надо ее развивать, либо надо еще в глубине страны стоить дублирующую структуру.

И если вложения в само военное оборудование чаще всего позитивны для развития общества и промышленности, ибо накопленное там находит спрос и в мирном производстве, то вот организация оборонительного компонента в масштабах страны вообще - почти всегда убыточна. А стоимости превращения трети страны в "засечную черту" - они вообще, не поддаются исчислению.

Скажем, мы привычно говорим что удачно была проведена эвакуация промышленности СССР в 1941 году. Но при этом забываем, что удалось это только потому, что на Урале и в тех местностях, задолго до войны было вложено громадное в обеспечение этого. И тогда это были совершенно убыточные статьи бюджета, сработало же - во время войны.
По сути, страна вынуждена была заготовить главное - энгергетическое обеспечение военной промышленности вообще-то в дубле, в двух разных местах. А такие вещи - они между прочим, не "невыгодны", а попросту разорительны.

Вы обратили внимание ,что США - почти что единственная страна, где автоперевозки доминируют над железнодорожными?
Проанализируйте этот факт с точки зрения оборонительной инфраструктуры государства и экономики, это интересно.

Далее - собственно политика (она тоже денег стоит)
Вот очень грубо - вопрос Россия -Украина.
В принципе, для империи Украинская территория - это предполье и предполагаемый театр военных действий. Ежели трезво и цинично - то когда на Россию нападут - она будет геройски сражаться на Украинской земле, осуществляя там всевозможные военные построения, в том числе и неудачные.

Вы когда нибудь видели квартиру, в которой только что завершилась хорошая такая, мужская драка с поножовщиной?
И можно представить себе выражение лица человека, которому просто сообщили, что драки всегда будут делать в его квартире. Особенно если с ним братаются и утверждают, что "мы едины".

Одного этого достаточно для понимания разницы в геополитическом построении США и России, или иного европейского государства.

И вот этих расходов, и им подобных США никогда не несли, я уж не говорю про войну на своей территории.

А это, точнее, развитие промышленности и общественной инфраструктуры в понимании возможности войны у себя дома - очень сложное и очень дорогое дело. А главное - оно по-определению бесприбыльное, или с отложенной в далекое будушее прибылью, навроде манхеттенского проекта.

Student
P.M.
14-8-2009 20:52 Student
Мы вынужденно ушли в офф, слава Боу, еще не в политику.
Хорошо. А как тогда быть островному государству, вынужденному вваливать громадные деньги в "снайперскую винтовку" в виде флота и дальней авиации? Боюсь, стоимость посторойки и содержания флотов Англии и США в ту же ВМВ могла быть не меньше стоимости вооружения воюющих армий. Так еще и воевать приходилось, вот ведь что.
А штамповать даже катера и подлодки - не то что СТЭНы и ППШ. Солдат бабы нарожают, а вот "родить" промышленность, способную "рожать" флот и авиацию в достаточных количествах задачка еще та!
Mower_man
P.M.
14-8-2009 21:28 Mower_man
мне качется, чегой то, что стенания по поводу изношенных совками станков - полняя ерунда.

Originally posted by VladiT:

Царские выходили прямо из под фрезы, а совковые уже фрезеровали только заготовки, в рассчете на доводку.

хыыы.. . Вы представляеет себе цикл производства оружия, да даже к примеру простого штангенциркуля?
что такое лекала представляете? Как выглядит поверочная оружейная оснастка?

VladiT
P.M.
14-8-2009 21:30 VladiT
Важна не стоимость, как таковая. В конце концов, государства оружие покупают не в лавке, этот товарооборот ни в коей мере не напоминает традиционный акт купли-продажи.
Скажем, человек, работая на своей даче часто тратит калорий больше, чем на работе. Но это все идет ему впрок, потому что это не затраты как таковые, а и приобретения.

Возьмем флот. Вы знаете, что в межвоенный период США успешно строили корабли для других стран и торговали ими. На этом было отработано все необходимое, чтобы в нужный момент оказаться с ресурсами и хорошими, самыми современными чертежами. Таким образом, совмещено приятное с полезным - страна не имеет устаревшего вооружения, но имеет все необходимое для масштабирования самого лучшего и протестированного.

В военке есть убыточные и прибыльные аспекты. Создание высокотехнологичных продуктов для армии в итоге обогащает экономику, рождая новое в технологии. Ни океанский флот, ни хорошая авиация не способны разорить страну (при определенной докритической массе ресурсов, это легко просчитывается), а наоборот, в итоге обогащают, хайтек в 20 веке никогда не был убыточен.

А вот обустройство бобруйской области как укрепрайона, или реорганизация железнодорожной сети в рассчете на вторжение - вот это просто неликвид, это никогда ничего для будущего не дает и ничего не развивает.

Сооружая в своем доме разные технологические усовершенствования вы только выигрываете, становитесь мастеровитее и богаче духовно.
Обшивая же стены коридора бронепластинами и сдирая паркет и обои, чтобы не горело при захвате - вы просто разоряетесь, и ничего не приобретаете.

VladiT
P.M.
14-8-2009 21:35 VladiT
Originally posted by Mower_man:
мне качется, чегой то, что стенания по поводу изношенных совками станков - полняя ерунда.

хыыы.. . Вы представляеет себе цикл производства оружия, да даже к примеру простого штангенциркуля?
что такое лекала представляете? Как выглядит поверочная оружейная оснастка?

Вы имеете полную возможность спокойно и убедительно описать, что и как было на самом деле по вашему представлению.
Ждем-с...

Rezistent
P.M.
14-8-2009 21:35 Rezistent
А как тогда быть островному государству, вынужденному вваливать громадные деньги в "снайперскую винтовку" в виде флота и дальней авиации? Боюсь, стоимость посторойки и содержания флотов Англии и США в ту же ВМВ могла быть не меньше стоимости вооружения воюющих армий.

Для решения подобных проблем создаются военно-политические союзы. \Извините за вмешательство, но ход дискуссии захватывающе интересен\
VladiT
P.M.
14-8-2009 21:42 VladiT
стоимость посторойки и содержания флотов Англии и США

Кстати, не все помнят что Англия вступила в войну практически с флотом первой мировой. Синдром победителя сыграл с ними плохую шутку, они в межвоенный период сильно отстали от всех.
А вот по США показательны цифры.
Вступив в войну с восемью, кажется, авианосцами, они закончили ее, имея 104 (сто четыре) авианосца (правда, включая эскортные, конечно).
Одних "Эссексов" за пару лет построили двадцать шесть.
Это - не чудо чудесатое, такие коэффициенты говорят только о специфических вводных. Или надо признать, что средний американец в сто раз мастеровитее любого иного человека.
Mower_man
P.M.
14-8-2009 21:52 Mower_man
Originally posted by VladiT:

Ждем-с...

я не книготорговец, а в Кронверк в Питере попасть может любой желающий.

VladiT
P.M.
14-8-2009 22:07 VladiT
Ну вот и ладненько.

Mower_man
P.M.
14-8-2009 22:30 Mower_man
Originally posted by VladiT:
Ну вот и ладненько.

так что там насчет износившихся станков? сами рассказать военную тайну не можете?

VladiT
P.M.
14-8-2009 22:43 VladiT
Вам -нет. Вы не изложили пока что собственную точку зрения, но почему-то требуете уточнения моей.
Напишите хоть что-то от себя, поговорим.
Mower_man
P.M.
14-8-2009 23:33 Mower_man
Originally posted by VladiT:
Вам -нет. Вы не изложили пока что собственную точку зрения, но почему-то требуете уточнения моей.
Напишите хоть что-то от себя, поговорим.

На резонное сомнение вы перекладываете бремя доказательств на сомневающего. Это дешевый прием из разряда демагогии.

Для постулата об износе станков надо для начала представлять уровень станкостроения конца 19 начала 20 века, тех самых станков с ременным приводом от подпотолочного вала, и что там может износиться и когда этис станки были списаны в утиль в силу МОРАЛЬНОГО устаревания а не износа.

И как доводился (и доводится по сей день) каждый ствол и каждая деталь с контролем по лекалу, с ручной пригонкой, шабрением, дрочением, полировкой и прочими промежуточными операциями, включая рихтовоку ствольных коробок, рамок, правка стволов, 100% контроль и отбраковка по операциям, отстрел каждого ствола, ОТК и прочая и прочая.. .

Методы удешевления, вплоть до эрзац-оружия в трудные годы широко описаны на примерах винтовок Мосина и Маузера и доступны на многих языках в тырнете.

ЗЫ - я не удивлюсь, если царские станки, подарили Северной Корее и Китаю в 1950-х, где он ипахали ещё лет 30-40 или списали только по причине низкой производительности.


>
Guns.ru Talks
История оружия
Пара вопросов по нагану 1895 ( 1 )