"Маннлихер" - легенда или правда?

Вступил с одним знакомым в спор, в котором я (ессесна! ) доказывал, что "маннлихер" - одна из лучших систем начала 20 века, а он - небезопасное оружие для самого владельца. В качестве доказательства своих утверждений он использовал рассказ о том, что, мол, во время ПМВ часты были случаи, когда солдаты недозакрывали затвор при досыле патрона и при выстреле затвор срывало с места и он бил стреляющего в лицо, проламывая череп.

Тогда я списал это на сказку, которая срочно понадобилась в споре, чтобы доказать свою правоту, но вот вдруг засомневался:
1) в какой момент боек становится в боевое положение?
2) в какой момент происходит сцепление с механизмом курка?
3) то есть - в каком положении затвора можно производить выстрел?
4) насколько реально, что затвор может преодолеть усилие предохраняющего механизма и вырваться из ствольной коробки?

Originally posted by apple:
Вступил с одним знакомым в спор, в котором я (ессесна! ) доказывал, что "маннлихер" - одна из лучших систем начала 20 века,

ИМХО -- лучшая! ;-)

Originally posted by apple:
а он - небезопасное оружие для самого владельца. В качестве доказательства своих утверждений он использовал рассказ о том, что, мол, во время ПМВ часты были случаи, когда солдаты недозакрывали затвор при досыле патрона и при выстреле затвор срывало с места и он бил стреляющего в лицо, проламывая череп.

Тогда я списал это на сказку, которая срочно понадобилась в споре, чтобы доказать свою правоту, но вот вдруг засомневался:
1) в какой момент боек становится в боевое положение?

В момент закрывания. Тоест -- боек взводится на последных сантиметров хода затвора в момент когда боевая личинка поворачивается и боевые упоры входят в свои гнезда.

Originally posted by apple:
2) в какой момент происходит сцепление с механизмом курка?

Тот же ответ, что и на предидущий вопрос -- в момент закрывания, на последных сантиметров хода затвора в момент когда боевая личинка поворачивается и боевые упоры входят в свои гнезда, происходит сцепление бойка.. . вернее -- курка со спускового механизма

Originally posted by apple:
3) то есть - в каком положении затвора можно производить выстрел?

Только когда затвор уже закрыт.

Originally posted by apple:
4) насколько реально, что затвор может преодолеть усилие предохраняющего механизма и вырваться из ствольной коробки?

Если затвор не был закрыт, может и преодолеть. Но если затвор не закрыт, нельзя произвести выстрел. Так що сама ситуация врядли возможная...

По моему ваш знакомы перепутал винтовки Манлихера и Росса. Ведь обе они с прямолинейным движением затвора, а у Росса и правда были какие то проблемы...

http://ww1.milua.org/Rossrifle.htm

"... Подтвердился также еще один крупный недостаток затвора. В некоторых экземплярах винтовок возможна неправильная сборка затвора, вследствие этого при закрывании затвора боевая личинка не поворачивается, не запирает ствол, и при выстреле затвор вырывается из ствольной коробки, раня стрелка. Во избежание этого следует наблюдать, чтобы при установке затвора в винтовку боевая личинка была оттянута вперед, тогда при закрывании затвора она должна повернуться. Следует отметить, что большинство винтовок не позволяет ставить затвор неправильно установленной боевой личинкой.

Слухи о непонятном вырывании затвора Росса циркулировали в иностранной печати давно, однако оружейная компания "Росс в Квебеке" упорно отрицала эту возможность. Только в 1930 году оружейный конструктор и охотник М. Н. Блюм, случайно исследуя систему, установил вышеуказанную причину вырывания затвора Росса. Этот факт был тогда же опубликован в охотничьей печати с приложением фотоснимка неправильно собранного затвора... "

ORK CHIEF
Спасибо! Ситуация проясняется! Очень хорошая версия и про происхождение мифа (или простой путаницы) с винтовкой Росса!

то есть - в каком положении затвора можно производить выстрел?

только в запертом - причем, даже если есть люфты, то сам ударник его дозакроет перед выстрелом, потому что боек выйти из зеркала затвора может только на последнем милиметре хода затвора.

насколько реально, что затвор может преодолеть усилие предохраняющего механизма и вырваться из ствольной коробки?

для этого надо специально спилить выступы у личинки затвора.

ORK CHIEF ответил по всем пунктам совершенно правильно.

Даже у Росса самопроизвольное открывание невозможно, бо его затвор - беззастенчивая копия манлихеровского. Мифы о Россе и реальности совершенно другие. Например, неправильная сборка затвора возможна только у Ross Mk. III (1910 г.) и только у полных идиотов.

Показываю мой Ross Mk. II (1905 г.):

Рекомендую классную книгу "The Ross Rifle Story". Книга редкая и дорогая, но зато там все - и технические описания, и фронтовая история винтовки по военным архивам и воспоминаний участников. Книга настолько редкая, что когда увидел ее на ганшоу купил оба экземпляра (второй для знакомого).

Манлихеров у меня нет ни одного.. . показываю схему взаимодействия УСМ с затвором в момент выстрела:

Originally posted by Pavlov:

Манлихеров у меня нет ни одного.. .

Видно две книги оказались сильно тяжелые, перетрудился. Кстати, вторая книга до сих пор у него. Ну и правильно, знакомых много, а книжек только две

igor61, Pavlov
Спасибо, хлопцы! Остается только сожалеть, что так и не успели перейти на остроконечную пулю!

Originally posted by apple:

Остается только сожалеть, что так и не успели перейти на остроконечную пулю!

А может радоваться.. . Как бы там оно повернулось?

Originally posted by Pavlov:
ORK CHIEF ответил по всем пунктам совершенно правильно.

Даже у Росса самопроизвольное открывание невозможно, бо его затвор - беззастенчивая копия манлихеровского. Мифы о Россе и реальности совершенно другие. Например, неправильная сборка затвора возможна только у Ross Mk. III (1910 г.) и только у полных идиотов.

A что именно изменили у Ross Mk. III, чтобы дать возможность идиотам собирать затвор неправильно?

Originally posted by apple:
[b]igor61, Pavlov
Спасибо, хлопцы! Остается только сожалеть, что так и не успели перейти на остроконечную пулю![/B]

Австрияки в ПМВ не успели, зато после войны болгарские маннлихеры были переработаны на остроконечный патрон. Павлов вам скажет подробно где и как. ;-)

Подоспел к шапочному разбору

Николай, идиотов и ламеров в армии пруд пруди и так - потому "защита от дурака" одна их главнейших черт именно армейского оружия. Чтобы случайно не ломалось (и то ломают!), чтобы собрать можно было только ПРАВИЛЬНО, чтоб детали покрупнее были (сразу видно "лишнюю" и не потеряется и т.п.). Стоило паре-тройке идиотов не так собрать Росса, и пошло, а разрослась легенда быстро и зацепила все честное семейство "прямоходовок".

Манлихер из "прямоходовок", пожалуй, лучшая система. Да, требовательная к культуре производства и снабжения (пачки... ), но самая скорострельная и легкая из "одноклассниц".
Остроконечные пули были для всех, переживших ПМВ - у югославов под маузеровский патрон, у остальных под М31. Правда, пришлось менять стволы - геометрия патрона другая.

Вообще же ходят упорные слухи, что введение остроконечного патрона тормозилось из-за планов перейти в будущем на Манлихе-Шенауэр. Патрон там, конечно, очень толковый, но менять так хорошо тоработанный затвор прямого движения затвор на "шпингалет" - не понимаю. Да и магазин у Шенауэра не то чтобы сон разума, но излишнее усложнение, не дающее преимуществ.

Originally posted by Student:
Подоспел к шапочному разбору

Остроконечные пули были для всех, переживших ПМВ - у югославов под маузеровский патрон, у остальных под М31. Правда, пришлось менять стволы - геометрия патрона другая.

Нет, стволы не меняли, только расточивали патронник...

Тов. Павлов,а на сколько редки такие карабины?

... насколько редки такие карабины?

В количественном измерении не помню, надо в книжки посмотреть. Но карабин очень редкий, естествено.

Нет, стволы не меняли, только расточивали патронник...

Если ты о югослваских М.95М, то там именно меняли стволы.

A что именно изменили у Ross Mk. III, чтобы дать возможность идиотам собирать затвор неправильно?

Надо на фото посмотреть, чтобы стало ясно в чем именно разницы. Короче, Росс несколько изменил конструкцию затвора Мк. III - запирающие выступы вертикальны в запертом положении, не цельные, а секторные. В связи с изменениями существовала очень отдаленная возможность - только для очень крепких идиотов - поставить личинку в неправильном положении. Однако это сразу видно, она торчит дальше, к тому же конструкция коробки такова, что положение личинки с выступами видно даже когда затвор в переднем положении. Впрочем, недостаток устранили очень быстро и просто - в затворе поставили заклепку, которая предотвращала неправильную сборку; сделали в полевых условиях. Проблемы модели Мк. III (1910 г.) были другие, но это другой разговор.

Originally posted by Pavlov:

Если ты о югослваских М.95М, то там именно меняли стволы.

О болгарских.

Originally posted by Pavlov:

Надо на фото посмотреть, чтобы стало ясно в чем именно разницы. Короче, Рос несколько изменил конструкцию затвора Мк. III - запирающие выступы вертикальны в запертом положении, не цельные, а секторные. В связи с изменениями существовала очень отдаленная возможность - только для очень крепких идиотов - поставить личинку в неправильном положении. Однако это сразу видно, она торчит дальше, к тому же конструкция коробки такова, что положение личинки с выступами видно даже когда затвор в переднем положении. Впрочем, недостаток устранили очень быстро и просто - в затворе поставили заклепку, которая предотвращала неправильную сборку; сделали в полевых условиях.

А сравнительные фотки затворов сможеш выложить

Originally posted by Pavlov:

Проблемы модели Мк. III (1910 г.) были другие, но это другой разговор.

Так открывай новую тему. Будет интересно.

Originally posted by Student:
Вообще же ходят упорные слухи, что введение остроконечного патрона тормозилось из-за планов перейти в будущем на Манлихер-Шенауэр..

Остроконечные пули для М.90 & М.95 уже были до ПМВ, показывал как-то здесь. Только они были специальные, бронебойные пули.

Насчет слухов - а на что они основаны?

Originally posted by Student:
.. магазин у Шенауэра не то чтобы сон разума, но излишнее усложнение, не дающее преимуществ.

Не совсем так. Во-первых, магазин не такой уж и сложный и работал безо всяких проблем более полвека у греков и до сих пор у охотников. Во-вторых, он решает проблему с зацеплением фланцев без использования пачки.

Originally posted by Ремингтон:
Тов. Павлов, а на сколько редки такие карабины?

редок, но достать можно. Понянчил как то - прикольная ЛЯЛЯ.

Николай, вот такого, как у Вас Росса ни разу в руках не держал. не объясните, что это за мразного вида крючек в спусковой скобе торчит и что это, за гадкого вида, клавиша сбоку

Аха! Ненапрасно показал эти детали крупным планом, обратили внимание!

"Крючок" - магазинная отсечка для работы в однозарядном режиме.

"Клавиша" - характерная особенность магазина конструкции Харриса (Harris Controlled Platform Magazine, только у моделей Mk. I & Mk. II) "Клавиша" соединена с подавателем магазина и нажатием вниз сжимает пружину магазина и снижает подаватель. Таким образом можно наполнить магазин без всяких пачек и обойм, просто патроны высыпаются россыпью в магазин. Потом освобождаем "клавишу" и патроны становятся в два ряда как в магазине SMLE. К сожаленью, магазин плохо работал и позволял патронам цеплятся закраинами, что, конечно, приводило к осечкам. Поэтому в модификации Mk. III установлен обычный однорядный магазин на 5 патронов, который наполнялся стандартными обоймами SMLE.

"Крючок" - магазинная отсечка для работы в однозарядном режиме.. . Николай,а вот такая его форма палец не ранит, или,может быть, он поврежден

Отсечка в 100% порядке. Форма у крючка такая, поскольку его тянут палцем вниз чтобы включить отсечку и на себя чтобы отключить отсечку. Спуску никак не мешает.

Да-то оно да, но ньюанс первый - магазин работал у греков и не копировался.
Нньанс второй - у охотников да, работает. Отличный магазин, но он выполнен сьемным, что решает массу проблем. Да и сравнить фрезеровку тогда и точное литье из легких сплавов и пластика теперь сложно.
А тут один подаватель чего стоит - непростая деталь. ЕМНИП, в соверменных охотничьих магазинах роторного типа подаватель проще и сборный, а не одна деталь сложной конфигурации.
Но зато магазин скрыт в ложе, не погнется и не сломается, ничего не цепляет и никуда не торчит. Маузеровский, я так думаю, лучше, но если патрон с рантом, не факт, что подойдет эта конструкция.

Слухи откуда - не помню, читал дважды, осело в памяти. Мучаюсь третий день, но вспомнить источник не могу. Потому и написал - слухи, т.е. "что-то где-то как - не помню".

Самое смешное, что идеальный для патрона с закраиной магазин применили на винтовке под безрантовый патрон.

А кто-нибудь в курсе, почему греки после Первой Мировой войны заказали такие же винтовки М-Ш в Италии, а не на Штеере? Итальянцы оборудование или остнастку по репарациям получили или такие классные оружейники были что могли что-угодно и для кого угодно сваять? Для японцев когда делали, затвор свой от Каркано оставили.

Только сейчас задумался - а магазин без пружины что-ли?

применили на винтовке под безрантовый патрон

Магазин появился в 1887 г., когда безфлянцевых патронов не было.

греки после Первой Мировой войны заказали такие же винтовки М-Ш в Италии

Это не совсем так. Винтовки все-таки сделаны в Австрии, но по решениям мирного договора после ПМВ Австрии (как и Германии, Болгарии и т.д.) запрещалось производство оружия сверх определенной нормы. Поэтому в обход запретов винтовки клеймились в Италии, где осуществлялась окончательная сборка. Оттого и надпись Бреда, а не Штайр.

... магазин работал у греков и не копировался.

А магазин Нагана.. . то бишь Мосина копировался?

Это не совсем так. Винтовки все-таки сделаны в Австрии, но по решениям мирного договора после ПМВ Австрии (как и Германии, Болгарии и т.д.) запрещалось производство оружия сверх определенной нормы. Поэтому в обиход запретов винтовки клеймились в Италии, где осуществлялась окончательная сборка. Оттого и надпись Бреда, а не Штайр.

Ясно, спасибо.

А кто готов пофантазировать на тему, как бы австрийцы улучшили "маннлихер", если бы ПМВ не началась? Ну, там, эрцегрцога убили, но сербы отдали организаторов на растерзание, в России назревает Вторая русская революция и ей не до панславизма, Румыния вошла в Триединую монархию на условиях передачи ей Трансильвании.. . В общем - в воздухе пахнет войной, но военные действия никак не начнуться! В общем, давайте в фантазиях превратим "Маннлихер М.95" не только в лучшую, но и в идеальную систему.

1. Про переход на остроконечную пулю понятно - возражений не вызывает, это готовилось.

2. Имел ли смысл переход на меньший калибр (типа Маннлихер-Шенауэр или Арисака)?

3. Вспоминая старую тему о снайперских винтовках и невозможности зарядить "маннлихер" пачкой без съема оптики - можно ли было осуществить заряжание снизу, переделав магазин? Та же "трехлинейки" позволяли зарядить их по одному патрону снизу магазина.

4. Штык-нож был бы заменен на игольчатый? (В принципе, это было реализовано в карабинах венгерской конной жандармерии - они снабжались длиннючим откидным, несъемным, игольчатым штыком).

Штык-нож был бы заменен на игольчатый?

А зачем? Игольчатый, особенно откидно-несъемный, гораздо хуже чем короткий нож у М.88 и М.95.

невозможности зарядить "маннлихер" пачкой без съема оптики

Есть у меня статья о снайперских М.95 из болгарского военного журнала 1942 г. Там хотя недостаток пачечного наполнения в случае расположения оптики прямо над магазином учтен, он не считаются большим недостатком. Наполнение по-одному не так уж медленно, да и многие снайперы заряжают именно так, даже когда есть магазин по типу Маузера. А еще можно сделать кронштейн, выносящий оптику в сторону от горловины магазина.

Единственное, что я бы сделал - это перейти к единой винтовке (по длине). Длиннее карабинов/штуцеров, короче пехотной. Как у англичан с SMLE, как у американцев с Springfield 1903, как потом у немцев с К98к.

Малый калибр - скорее нет. Просто есть еще и пулеметы, бронеобьекты, авиация, а там нужна пуля побольше и с возможностью делать на ее базе трассеры, зажигательные и бронебойные пули, желательно без привлечения ювелиров и с высокой эффективностью. Плюс стрельба на 2-3 тысячи метров из станокового пулемета. Потому по опыту ПМВ многие от 6,5 мм калибра отказались.
Впрочем, как показала практика, три патрона (винтовка, автомат, пулемет\снайпереская винтовка) это данность и не попрешь против нее. Но тогда так не думали.
А чисто с позиций стрелка и баллистики Манлихер-95 под патрон 6,5 мм калибра едва ли не идеал. Скорострельность еще выше, настильность прекрасная, масса патрона малая, что отчасти нивелирует мертвый вес пачек.
Думаю, "болтовка моей мечты" выгладела бы так - пачка, затвор прямого движения, прямой выстрел по грудной фигуре до 600-700 метров. Т.е. на всей эффективной дальности.

И винтовку ждало бы серьезное спортивное будущее. Потому что для биатлона самое то, естественно, до перехода спорта на 5,6 мм калибр. Вспомнить что ли наши БО, МБО...

Отсечка в 100% порядке. Форма у крючка такая, поскольку его тянут палцем вниз чтобы включить отсечку и на себя чтобы отключить отсечку. Спуску никак не мешает.

Николай, спасибо.

2. Имел ли смысл переход на меньший калибр (типа Маннлихер-Шенауэр или Арисака)?

мое мнение-нет

3. Вспоминая старую тему о снайперских винтовках и невозможности зарядить "маннлихер" пачкой без съема оптики - можно ли было осуществить заряжание снизу, переделав магазин? Та же "трехлинейки" позволяли зарядить их по одному патрону снизу магазина.

а зачем - прицел устанавливается справа и все - и из пачки заряжается и в оптику все хорошо видно

4. Штык-нож был бы заменен на игольчатый? (В принципе, это было реализовано в карабинах венгерской конной жандармерии - они снабжались длиннючим откидным, несъемным, игольчатым штыком).

вряд-ли,штык нож именно в войсках используется и для хозяйственных нужд. а в жандармерии этого не надо - они всегда в тылу и строить землянки и траншеи им не надо.

Originally posted by apple:
Вступил с одним знакомым в спор, в котором я (ессесна! ) доказывал, что "маннлихер" - одна из лучших систем начала 20 века

Сорри если боян, но тут читал у уважаемого автора как проводились тесты на принятие на вооружение М95 - там сказано что было сделано 50 тысяч выстрелов в быстром темпе, и без смазывания в процессе. После этого ружьё было изношено, но вполне пригодно к употреблению по назначению.

Первая поломка случилась на 13016-м выстреле - зуб извлекателя. Потом два раза сломалась пружина спускового крючка.

Решили что результат очень хороший.

братиа.. по мотивам одного практического случая)) вопросик возник..

тов Апл - молчим)

А ежели патрон клинит после выстрела то что делать? Методика? По трехе можно по рукоятке то лупануть от проворота вытаскивает.. а тут как?

А ежели патрон клинит после выстрела то что делать? Методика?

пальцем взвести курок и ударить по рукоятке взведения вдоль ствола. удобнее получалось или какой-нибудь деревяшечкой или об дерево.

Originally posted by igor61:

пальцем взвести курок и ударить по рукоятке взведения вдоль ствола. удобнее получалось или какой-нибудь деревяшечкой или об дерево.

Точно так. Единственное отличние в том, что поворачивается у Мосина затвор целиком, а тут только личинка - в любом случае удар по рукояти вызовет смещение патрона при открывании затвора.
.. . а потом, наконец, почистить оружие.. . пластичная латунь австрийских патронов редко дает "критические" поддутия. Даже в пулеметах.

Есть у меня пара М.95 у которых поверхность патронников уже не полированная.. . старость-нерадость.. . Так они требуют хорошего толчка по рукоятке, предварительно взведя курок, как правильно заметил igor61. Но у всех остальных перезаряжение - песня! Люблю!

Но у всех остальных перезаряжение - песня!

это да,раз-раз и готово. а мне еще очень понравилось перезаряжание у манлихера 1888г.там вообще усилий не чувствуется и шарик такой громадный-сам в руку просится

К теме извлечения застрявшей гильзы - у нас просто парктический случай был: пришлось из патронника посторонний предмет электроэрозией удалять. Естественно, при этом и сам патронник пострадал, но решили, что это меньшее зло. А при выстреле гильзу распанахало по этим раковинам. Правда, абсолютно не помню, как мы ее извлекли - длинный шомпол-то, аккуратно завернутый в промасленный пергамент, остался дома!

Такой вопрос к братии: размещение предохранителя слева - конструктивная особенность или мера предосторожности? Ведь поставить на предохранитель затвор гораздо удобнее большим пальцем правой руки, когда она сжимает шейку приклада.

Как раз слева можно достать его большим пальцем правой руки. Т.е. можно снять его этим пальцем, а для включения уже нужен нажим посерьезнее.

М-дя.. . Чего-то меня клеманула - пошел, подержал в руках. Не совсем удобно, но лучше, чем левой рукой. Тем более, что справа находится рукоятка перезаряжания.

А вот интересно, почему тут на форуме непрерывно поливается грязью гаранд за пачечное заряжание, а манлихер вот здоровский оказывается. То и другое пехотные ружья, воевали в одно время тоже, да и разница между дизайнами по времени не такая большая если учесть что гаранда начали разрабатывать в начале 20-х.