М4 - худший по надежности по данным самих американцев!

http://www.lenta.ru/news/2008/05/25/m4/
новость не свежая, но сама по себе замечательная))))
я, собственно, хотел обратить ваше, камрады, внимание на следующий момент - амерские генералы так же мало склонны отказываться от привычного автомата (на базе полустолетней м16 - ей к слову как раз 50 исполнилось недавно со времени первых образцов в 1958 году)
так что претензии к АК, который лишь на десять лет старше, тем более беспочвенны.

господа, пройдемся чуток по фактам.
1. Сами амеры в результате испытаний (сравнительных) убедились, что м4 ХУДШИЙ по надежности,
цитата
Количество сбоев карабина М4 превысило суммарное количество отказов трех других участников испытаний - автоматических винтовок XM8 и HK416 компании Heckler&Koch, а также SCAR компании FNH USA.
вот даже как - больше чем сумма сбоев других автоматов!
хорошо, что они АК101-2 на проверку не взяли - вот бы поразились уровню надежности!!!
НО!
амерские хенералы (куда более прогрессивные, чем наши, кондовые) отказались менять безконкурсный М4. Мол, по причине того, что большая часть отказов по внутренним причинам!!!!????
цитата
Однако, несмотря на полученные результаты, американское армейское командование заявило, что карабин М4 хорошо зарекомендовал себя в боевых условиях, а количество его отказов в результате внешних воздействий оценивается как незначительное.

вот кто-нибудь может понять мысль генералов?

вывод.
Оружейное дело в америке поставлено с большим размахом, но по факту ничего сколько то превосходящего русское оружие (в смысле автоматов и авт (штурм) винтовок) они не сподобились сделать и смотреть в их сторону в смысле заимствований просто не целесообразно.
европа (точнее бельгия и немцы) еще туда -сюда, можно посмотреть, подумать.
по крайней мере, к нашим автоматам никто претензий по надежности не предъявлял никогда.
и еще раз - АК74М бьет на несколько сот метров одиночными весьма точно и надежно поражает цель. а чего еще надо? А если надо еще чего - берите Вал или тот же Витязь. Ну или СВД с Печенегом)))

и вот еще тема.
все прибамбасы и тд должны помочь УЖЕ обученому бойцу лучше стрелять. новичку они пофигу, в боевых условиях они ему скорее помешают. имхо.
Значит, для профи могут быть полезны навороты, но вроде ими никто и не обделен...
еще когда наши создали и АКМСН, ночные прицелы, ПБС и тд? та же канарейка?
да и патроны УС для них сделали.
а потом мысль конструкторов пошла дальше к 9 мм дозвуковому и тд.
так что в смысле оружия для спецназа мы вроде не отстаев ни от кого...
а в смысле автомата для солдата - АК74М вполне рульный агрегат. а короткими очередями нечего шмалять - расход БК шибка балшой)))).
воть.

оружие спецназа ха-ха. патронов в тылу у амеров будете в магазинах SMART брать? а то что сыпяться со страшной силой все эти винторезы вы слышали, читали? дайте бойцам ХАУДУ, там всего два патрона, вообще расход бк никакой.

Однако, несмотря на полученные результаты, американское армейское командование заявило, что карабин М4 хорошо зарекомендовал себя в боевых условиях, а количество его отказов в результате внешних воздействий оценивается как незначительное.

Мысль о том что вещь хороша, если она отказывает только "от внутренних причин" весьма интересна.
Типа, здоров тот пациент, который не болеет от внешней инфекции, но зато непрерывно гниет от разложения собственного организма.
Что позволяет не отвлекаясь ни на что новое, лечить и лечить его еще много лет по апробированной, хоть и бесполезной методике.

Вот отсюда и ноги растут. Видимо, создана неплохая кормушка по "совершенствованию вечного".

Так что не так глупы генералы.

А вообще, и так понятно что всерьез альтернативы-то М-4 нету.
Бедолаги же не могут принять себе АК сотой серии под свой патрон?
Не могут, некузяво.

А все остальное - оно действительно не превосходит М-4 ровно ничем.
Так, есть плюсы- есть и минусы. Заради них, крохотных, городить огород?
Чтобы ставить вопрос о перевооружении, девайс должен иметь не "некоторые", а "очевидные" преимущества. Таковых нету в сравниваемых образцах.

Originally posted by Kerzak:

вот кто-нибудь может понять мысль генералов?

Кто как. Я, например, считаю, что они имели ввиду "не настолько большое, чтобы сразу менять". В их условиях, отмечу, это та ещё лотерея, автоматов надо много и непонятно, как они себя поведут, чем их можно обвешивать и т.п.
Вообще источник мутный, ни цифр, ни прямых ссылок. Я бы предпочёл что-то поближе к оригиналу.

что они имели ввиду "не настолько большое, чтобы сразу менять".

Видимо, да. И с этим нельзя не согласиться, менять им пока что не на что.

Вообще источник мутный, ни цифр, ни прямых ссылок. Я бы предпочёл что-то поближе к оригиналу.

=В свою очередь представители компании Colt Defense утверждают, что испытания по требованию Тома Коберна проводились в нереальных, искусственно созданных условиях (повышенная влажность и грязь) и что на самом деле результаты опросов военнослужащих в боевых подразделениях Армии США в Ираке и Афганистане свидетельствуют о высокой надежности карабина М4. Лишь около 4 процентов опрошенных заявили, что сталкивались с отказами в работе карабина, но они не привели к срыву боевых заданий. И только один процент солдат порекомендовал заменить М4 на какой-нибудь другой карабин. =... то естьв каждой роте 4 штуки отказывают.. . =Вместе с тем Армия США признает необходимость внесения отдельных изменений в конструкцию М4 для устранения сбоев при подаче патронов. =... гогворит само за себя.. . =Боевые действия в Ираке и Афганистане показали низкую эффективность карабина М4. Укороченный ствол сильно понизил дальность эффективного огня по сравнению с М-16. Кроме того, ствол и цевье карабина при интенсивной стрельбе быстро перегревались. Увеличенный по сравнению с исходной винтовкой темп стрельбы привел к снижению надежности оружия. В результате М4 был признан непригодным для полного перевода на него всех подразделений ССО. =... =Нежелание командования Армии США провести реальную оценку эффективности всех имеющихся на рынке карабинов во многом объясняется тем, что компания Colt Defense является своеобразной "тихой гаванью" для отставных генералов и офицеров. Больше половины руководства компании - это выходцы из Армии США и Корпуса морской пехоты. Жесткая конкурентная борьба им ни к чему. =... надеюсь, это поможет разобраться

вот тут что то новое амерское.

Originally posted by ded2008:
оружие спецназа ха-ха. патронов в тылу у амеров будете в магазинах SMART брать? а то что сыпяться со страшной силой все эти винторезы вы слышали, читали?

факты в студию. вроде как юзают валы активно.
что касается патронов, ну не смешно, спецназ - не партизаны, они своим БК пользуются.
а надо будет - возьмут ствол и БК с тела убитого фрага.

к слову - вы в руках такое оружие держали? стреляли?
я вот вал не юзал, а ВСК-94 очень даже замечательно.
баланс мне не показался удачным, но в смысле глушения - гуд.
к слову на нем и переводчик-предохранитель - флажковый, очень тихий и легкий. могу подтвердить по факту.
к слову - там явно стоило бы доработать и приклад и прицел - он слишком мощный для задач, например, тех же ментов, у которых такие стволы имеются.
а по Валу - вот вы сами бы что предпочли для тихой войны? а сыпется - так ухаживать надо хорошо, это все таки не автомат для обычного солдата, а инструмент для спецназа.
патрон редкий - а нафига из такого оружия как из лейки поливать?

вск-94 чисто мвд шная стрелка для стрельбы на 100 метров.
извращение на базе 9-а-91.
отечественные пбс после 20-30 одиночных выстрелов требуют замены внутренних комплектющих, так как теряют свои глушащие свойства и становятся обычной железякой.
каких либо значительных преимуществ винтореза перед карабином де-лисл времен вов я не вижу. тем более там использовался штатный патрон.

вот кто-нибудь может понять мысль генералов?

Думаю, мысль могла быть такая.
Армия - это комплекс. И - в комплексе - армия США задачи решает.
Сначала на голову супостату прилетают Томагавки. Это черновая обработка.
Затем B-52, F-15, А-10 и другие проводят получистовую обработку.
Затем настаёт очередь всяких Апачей с КингКобрами, проводящие чистовую обработку местности.
И только потом на тщательно перепаханную и продезинфицированную территорию, под прикрытием Абрамсов прибывают солдаты с М-4. Полируют, так сказать.
Они могут быть хоть с Томмиганами или винтовками Шасспо. Разницы нет - у пехоты задача проверить подвалы, складки местности и окончательно установить контроль над территорией.
Пехота в современной войне не столь важна, как раньше. Раз в дело пошла пехота - значит враг уже лишён авиации и тяжёлой техники - т.е. разбит.
И - значит - не столь уж важно, чем та пехота вооружена. Стреляет оно - и ладно. На общий результат компании не повлияет.
Представим себе, что штатовские солдаты во время "Бури в пустыне" были бы вооружены калашами (ересь, понимаю ). Или Томмиганами? Или винтовками Спрингфилд? Что бы это изменило? Ничего. Хусейн так и так оказался бы в петле.
А - тоже представим себе - что российская армия в прошлом августе оказалась вооружена не калашами, а ППШ да трёхами? Изменилось бы что-то? Тоже ничего, результат был бы тот же - жёваный галстук.
Поэтому и нет смысла менять что-то. Калаши у наших, М-4 у штатовцев - в стратегическом смысле они ничего не решают. Ну и пусть будет что есть.
А для спецподразделений всегда найдут то, что им нужно - хоть отечественного производства, хоть зарубежного, на этом не экономят.

Готов ловить тухлые помидоры...

Originally posted by ded2008:

в теории вы правы. но в русской-совестской-российской армии всегда вперед идут солдаты, а уже потом танки, потомучто танки стоят дороже.

Если бы вы были правы, то артподготовка как приём отсутствовала. И БШУ тоже. По счастью, вы не правы.

Originally posted by Сантехник Джо:

Готов ловить тухлые помидоры...

Кидаю: армия, это комплекс, в котором недоработки каждого предыдущего звена зачищаются следующим. И поэтому каждое последующее звено надо вооружать по максимуму, чтобы то, которое "за" ним, напрягалось бы поменьше. А покамест возможности артиллерии, авиации и ракет ограничены, пехоте есть место на поле боя. А пока это место актуально, её надо вооружать по максимуму. Касаемо ваших слов

Originally posted by Сантехник Джо:

Представим себе, что штатовские солдаты во время "Бури в пустыне" были бы вооружены калашами (ересь, понимаю ). Или Томмиганами? Или винтовками Спрингфилд? Что бы это изменило? Ничего.

Расскажу наблюдения украинского миротворца. У арабов не было почти НИЧЕГО кроме калашов и РПГ. Поэтому их достаточно было оттеснить на 300 метров, и там отстреливать. Поэтому вооружение пехоты позволило получить первосходство.

имхо все же главным оружием пехоты являются ручные и единые пулеметы, а также различные гранатометы, вкючая АГС, и ПЗРК.
автоматы - индивидуальное оружие.
не считая того, что пехота идет при поддержке БМП и БТР на которых и помощнее вооружения стоят, а где-то поблизости артиллерия по наводке работат)). а если мы говорим о вертолетных десантах и вообще о ДШ-подразделениях, то их поддержит и оружие вертушек.
вот только в таком раскладе и воюют, а без всего этого....

сказать, что мы как пацанов раскатали грузин - не правда. соотношение сил, реальные расклады по времени и тд - были вовсе не так и просты, и то, что сумели добиться такого результата - безусловно гуд.

но к теме это никакого отношения не имеет и я прошу впредь на политические расклады не переходить!

Originally posted by AWND:
.. . армия, это комплекс, в котором недоработки каждого предыдущего звена зачищаются следующим. И поэтому каждое последующее звено надо вооружать по максимуму, чтобы то, которое "за" ним, напрягалось бы поменьше. А покамест возможности артиллерии, авиации и ракет ограничены, пехоте есть место на поле боя. А пока это место актуально, её надо вооружать по максимуму.

Ну так у нас понятно - недоработки, и немало. Но у штатников?! У них же денег куры не клюют, откуда у них-то недоработки? Если одной ракетой не попали - запустят ещё одну, две, три.. . С первого захода не накрыли цель - повторят. Есть подозрение, что вооон в том доме сидит снайпер - нет дома, нет проблемы.
При правильной авиа- и косморазведке, авианалётах и артподготовке пехота должна вступать на чистую от врага землю.

gazeta.ru
не предлагаю обсуждать, просто как инфа.
Саакашвили: планы вступления Грузии в НАТО <почти полностью мертвы>

Президент Грузии Михаил Саакашвили накануне выступления на парламентских дебатах дал интервью газете The Wall Street Journal.
По его словам, после <психологической перезагрузки> он осознал свою задачу как модернизацию Грузии. Он сказал, что его план - углубление демократии и гарантия мирной передачи власти в 2013 году.
Также он отметил, что планы Грузии по вступлению в НАТО <почти полностью мертвы>. <Это - трагедия>, - подчеркнул Саакашвили. <Это означает, что Россия сражалась за правое дело>, - заметил он, говоря о ситуации вокруг Южной Осетии и Абхазии. <Газета. Ru>

вот и понимайте как хотите. Россия сражалась за ПРАВОЕ дело!!!
либо ошибка перевода либо.. .

Originally posted by AWND:
Расскажу наблюдения украинского миротворца. У арабов не было почти НИЧЕГО кроме калашов и РПГ. Поэтому их достаточно было оттеснить на 300 метров, и там отстреливать. Поэтому вооружение пехоты позволило получить первосходство.

Речь об Ираке?
А разве они на 300 метрах арабов из М-4 отстреливали? Наверное, нет, для этого были снайперы и крупнокалиберные пулемёты. Ну и вертолёты помогали.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сантехник Джо:
[Б]
Ну так у нас понятно - недоработки, и немало. Но у штатников?! У них же денег куры не клюют, откуда у них-то недоработки? Если одной ракетой не попали - запустят ещё одну, две, три...
[/Б]
[/QУОТЕ]
Дело не в деньгах, а в возможностях. Территорию Ирака американская армия, вот, не может прочесать при всех своих деньгах. И все нычки изъять. Если одной ракетой не попали, то больше трёх не запустят. А если сказали, что ракету потратить на "вон ту высоту", то считается, что после попадания всё живое если шевелится, то вяло. А это не верно. Артиллерией перепахать тоже можно что угодно, но потом оказывается, что половина врагов уцелела. И никакими деньгами дело не исправишь. Как-то так.
А с подозрением что "вон в тех кустах сидит снайпер" рота встречается раз девятьсот а километровом маршруте. Тут даже у американцев денег не хватит.

да, война без пехоты - апсуррррд.
но и оружие пехоты - в основном не автомат))) это в смысле как средство поражения фрага.
есчо раз. идея в том, что амеры нисколько не шустрее меняют свои малодальнобойные, быстроперегревающиеся, ненадежные м4 (которые есть укорот от м16а2, то исть просто клон-инвариант м16). а ведь они ж вроде впереди планеты всей?
странно....
и к слову. у кого-нить есть статисктика насколько вырос процент поражения из легкого стрелкового оружия после присобачивания направляющей пикатини и всяких акогов на них у амеров в их войнушках? шибка вырос то? соизмеримо с затратами?

али просто не модно нынче без кевларовых трусов и "красной точки" бегать по пескам?

вот отзыв людей поюзавших ХМ-15,или, как здесь некоторые любят говорить-клон М-4... =Вытащили мы из ящика винтовку, новую абсолютно, без смазки, и она дала задержку сразу на втором магазине. Понятно, что насухую оружие работает не очень, но <калашников> работает всегда. После чистки и смазки результат тот же - на втором магазине ее клинит. =

militaryparitet.com
вот о каком оружии думают военные.
а детские бирюльки и цацки в лице всяких пластиковых лож - нафиг не нужны.
но больше всего радует, что и в европе и в сша на полном серьезе видят в России главного стратегического противника.
и тщательно вымеряют какие истребители и как смогут защитить небо европы от русской угрозы, е-мое!

Originally posted by Kerzak:

и к слову. у кого-нить есть статисктика насколько вырос процент поражения из легкого стрелкового оружия после присобачивания направляющей пикатини и всяких акогов на них у амеров в их войнушках? шибка вырос то? соизмеримо с затратами?

Ощутимо. Коллиматор, если не ошибаюсь, в условиях полигона удваивает показатели поражения подвижных целей, ну и вообще удобнее психологически. Оптика повышает дальность эффективного огня. Про ночную оптику и подствольники ообще речи нет. Так что в этом вопросе они правы.

Originally posted by Kerzak:

вот о каком оружии думают военные.

Заказная лажа. Поставили вопрос очернить F-35 и пользуются почти всеми методами вплоть до самых нелепых. А что думают они именно тими масштабами абсолютно верно. И даже нашим "тупорылым генералам"(тм) важнее иметь хорошие танки и бэтэры, чем крутые разгрузки.

я ведь не про полигон, я про реальные потери врага в войне.
то есть вот вариант
40% от бонб и ракет
20% от артогня
20% от мин и РПГ
15% от крупнокалиберного оружия и снайперов
5% от М4 и его вариантов.

так было например раньше (цифры взял тупо из головы - не придирайтесь, просто для примера формата).
а счас как?

Originally posted by Kerzak:

а счас как?

А счас все реформы в пехоте НИКАК не затронули те самые потери, которые выдавали артиллерия, авиация, гранаты, мины и пр.
Но зато сократилось время, затрачиваемое на поиск и поражение отдельного врага.
Что до условий полигона то, увы, снижается лишь надёжность коллиматоров и оптики, а эффективность только возрастает.

Originally posted by Kerzak:

но больше всего радует, что и в европе и в сша на полном серьезе видят в России главного стратегического противника.

В статье же серьёза никакого. Потому что это только аргумент для попила бабок. Никаких стратегий тут нет. Азы военного планирования проигнорированы грубейшим образом.

Originally posted by AWND:

В статье же серьёза никакого. Потому что это только аргумент для попила бабок. Никаких стратегий тут нет. Азы военного планирования проигнорированы грубейшим образом.

то есть в этом вся фича?
а стоило ли огород городить? нет, понятно, что боец в бронежилете никак не лучче защищен от огня врага, чем обычный, но психологически он чуйствует себя уверенней, и в итоге действует смелее и лучче, может и коллиматоры и тд в той же опере?

насчет стратегии - ну дык статейка то не про то.
но все равно заставляет думать.

Originally posted by Kerzak:

а стоило ли огород городить? нет, понятно, что боец в бронежилете никак не лучче защищен от огня врага, чем обычный, но психологически он чуйствует себя уверенней, и в итоге действует смелее и лучче, может и коллиматоры и тд в той же опере?

Не так. После стого, как наши в афгане массово внедрили бронежилеты, потери убитыми упали вдвое(!) Коллиматор повышает эффективность огня из автомата тоже раза в два плюс-минус десять процентов. И так далее. Насчёт всяких рукояток и обвесов поспорить ещё можно, но прицелы реально эффективны.
То что статейка заставляет думать.. . так чтение Максима Калашникова тоже заставляет думать. Хотя всё, написанное им, является редкостным бредом.

Иракская армия аналогом не является даже в первом приближении, ни по численности ни по оснащению. Более чуткие материи типа выучки или воли руководства я пока затрагивать не буду.

а на фотке то кто? иракские омоновцы чтоли?

у меня вопрос по коллиматорам возник-а на сколько там батареек хватает. а вот фото тех задержек у ХМ-15

отечественные пбс после 20-30 одиночных выстрелов требуют замены внутренних комплектющих, так как теряют свои глушащие свойства и становятся обычной железякой.
------
Не пишите того, чего не знаете.
Пришлось, причем немало, пострелять из ПП "Кипарис" с глушителем, АСС "Вал", ВСК-94. В армии стрелял из АКМа, оснащенного ПБС-1.
Ваше утверждение применимо лишь к "калашникову". В отношении всего остального - ересь. Чистил после стрельб ПБС и "Кипариса", и "Вала". "Засерается" он здорово, но никакие детали заменять не приходится. ПБС к ВСК-94 - не чистили, т.к. по истечении определенного ресурса их просто-напросто отправляли на завод-изготовитель для замены.

про пбс калаша и был разговор, у остальных спецпатроны идут. а зачем мои посты затираются.

у остальных спецпатроны идут.

Снова не правы. - Из "Кипариса" стреляли обычными патронами 9х18.

Originally posted by ded2008:
про пбс калаша и был разговор, у остальных спецпатроны идут.

Для стрельбы с ПБС изначально тоже.

Originally posted by ded2008:
а зачем мои посты затираются.

Уже попенкер писал (из уже стёртого мною): "в одном предложении стока бреда."
Я могу тока добавить - учи матчасть, а уж потом будараж народ своим видением истории оружия.
Кроме того, всё идёт с густым политизированным замесом. Всё вместе заставляет удалять посты. Что будет делаться и впредь! Это предупреждение.

Теперь Морнар. Тут уже никакого оружия, одна полит. озабоченность. Всё будет удаляться на корню.

Для стрельбы с ПБС изначально тоже.

Верно. Черно-зеленый окрас головки пули.

ПБС-1 на АКМ требует замены обтюратора только после 200 выстрелов, а не 20-30.Я стрелял и до 300 нормально. НО-бесшумная стрельба в ТАКИХ количествах спецназу и разведчикам НЕ НУЖНА. Вал при нормальном обращении точно уж надежнее М4,который мне абсолютно не показался надежным оружием. На штатном американском коллиматоре Aimpoint M4 батарейка работает 8-10 лет

ПБС-1 на АКМ требует замены обтюратора только после 200 выстрелов, а не 20-30.Я стрелял и до 300 нормально.

Хоть бы раз посмотреть на "срочника", которому дали отстрелять 15 пачек патронов УС.. . Не форум, а "В гостях у сказки"...

Испытания на заводе Heckler und Koch. М4 и АК74 отдыхают.
youtube.com

Originally posted by igor61:
у меня вопрос по коллиматорам возник-а на сколько там батареек хватает. а вот фото тех задержек у ХМ-15
forum.guns.ru

Это турецкие патроны, такие явно за откат грузины закупили у турок. Ничего удивительного в том, что их М4 не стреляют - нет, с таким гавном и АК под .223 стрелять не будет.. .

artofwar.ru
тут дядька довольнотаки интересно пишет про армию , оружие и все ,все. раз мое видение оружейной истории здесь не интересно. то пожалуй я пойду посмотрю киношку. ссылка не в тему. но довольно позновательно для теоретиков.