Калибры Пилсудского: 7.92 Маузер и 9х19Люгер.

Почему после создания Польского государства после ПМВ с подачи Великобритании (Чехословакию выдумала Франция) поляки взяли на вооружение немецкие патроны с калибром 7.92 Маузер и 9х19 Люгер? У поляков было в избытке русского оружия. Чем поляки руководствовались при выборе боеприпаса. Ведь и немцы, и русские естественные враги поляков; и те, и другие не понимают, что такое Польша до сих пор.
1. Поляки понимали, что немцы их съедят и готовились к партизанской войне.
2.Поляки надеялись надкусить Веймарскую республику и готовились стрелять трофейными боеприпасами.
3.Поляки верили, что когда Советы в очередной раз пойдут на Варшаву у РККА не хватит как всегда (при плановом советском хозяйстве) патронов, а трофейные не подойдут.
Вообще выбор боеприпасов это особенности менталитета. Если мы собираемся "и на вражьей земле мы врага разобьём ... " то нужно ставить на вооружение боеприпас вероятного противника. Если мы знаем, что всё равно получим по жопе, то лучше иметь свои патроны для противника не пригодные.
Кстати моя бабушка утверждала, что Австро-Венгерская винтовка Манлихера могла стрелять русским патроном обр. 1908г. А в Мосин-Наган патрон от Манлихеровки не лез (пуля тупоконечная), может бабушка ошибалась?

может бабушка ошибалась?

не ошибалась..... . кстати-любопытная бабушка

Originally posted by ЯРЛ:

У поляков было в избытке русского оружия.

а также французского, австрийского и немецкого. и все - изношенное, при отсутствии своей промышленности.
учитывая что Советская Россия в тот момент вряд ли могла считаться серьезным поставщиком технологий и лицензий, выбор был невелик. А у немцев после ПМВ купить технологии и оборудование можно было занедорого.
да и патрон немецкий винтовочный был более совершенным, ну а про пистолетный я вообще молчу

Originally posted by ЯРЛ:

А в Мосин-Наган патрон от Манлихеровки не лез (пуля тупоконечная)

тупоконечная такая пуля тупоконечная.
то, что у австрияка калибр 8мм против 7.62мм у русского патрона - это, видать, уже слишком сложно догадаться.

а тупоконечные пули и для Мосинки были, как бы.

Originally posted by mpopenker:
А у немцев после ПМВ купить технологии и оборудование можно было занедорого.

Они вроде и не покупали особо - так досталось после ПМВ.

Originally posted by NORDBADGER:

Они вроде и не покупали особо - так досталось после ПМВ.

ну, скажем пулеметы аки они частью прикупили (БАР) а частью потырили (станковый Браунинг)

Originally posted by mpopenker:

а частью потырили (станковый Браунинг)

А по подробней можна? У кого у американцев я так понимаю "тиснули"?

Originally posted by mpopenker:
ну, скажем пулеметы аки они частью прикупили (БАР) а частью потырили (станковый Браунинг)

Я лишь конкретно про немецкое оборудование и технологии.

ага. ЕМНИП, по ходу испытаний выяснилось, что в отличие от БАРа на М1917 польского патента не было. Потому на интелектуальную собственность забили и отступных платить не стали, а потом и сроки патентов видать вышли.

Ответ на этот вопрос лежит в области политики, обсуждение которой не одобряется администрацией форума.

Originally posted by Strelok13:

обсуждение которой не одобряется администрацией форума

отнюдь, ИМХО
уровень развития оружейной промышленности разных стран в заданный период времени и возможность этих стран выступать донорами технологий и систем - вполне в рамках топика.

Originally posted by Strelok13:
Ответ на этот вопрос лежит в области политики, обсуждение которой не одобряется администрацией форума.

Сами поляки прямо указывают в качестве основной причины выбора 7,92-мм патрона и "маузеровских" винтовок - халявная достача большого количества оборудования по репарациям после ПМВ, в т.ч. на присоединённых территориях, и германского оружия, при весьма слабой на тот момент собственной оружейной промышленности. Так что политика здесь не особо.

Ну.. . в таком случае, это сугубо моё мнение, но дело было в следующем, как создание Польши, так и возрождение разорённой войной Германии со ставкой на немецкий реваншизм и впоследствии на нацистскую партию, это дело рук англичан, и оба действия имели целью создание в Европе угрозы Советской России.

Отношения между Польшей и Германией были вполне дружественными буквально до 1939-го года и рухнули с потрясающей скоростью вследствии германо-британского политического кризиса, я встречал мнение, что кризис произошел от того, что немцы явно дали понять англичанам что не хотят воевать с русскими за их интересы.

До этого предполагалось что Германия и Польша будут союзниками в будущей войне против СССР, которую английское правительство, не скрывавшее своей последовательной антикоммунистической позиции, считало закономерным финалом борьбы с новым и по их мнению опасным общественным строем.

В этих условиях унификация боеприпасов будущих союзников выглядит оправданной, тем более что поляки всё равно были вынуждены проводить масштабное перевооружение армии, а у немцев были хорошие патроны.

Я конечно в такие тонкости не вдавался, да и не интересуюсь особо этим. Но какая связь с выбором патрона то? Типа англичане в 1918-19 уже считали решённым делом союзное выступление Германии и Польши на СССР и решили оставить им единый патрон? ИМХО - вряд ли. Тем более, что собственно кой-какой процесс стандартизации начался в Польше лишь в 1930-е. Да и вряд ли поляки и немцы были друзьями - они до сих пор в обидках. Под Вашим мнением есть какие то реальные основания или это просто выкладки неких историков - ведь с другой стороны могут изложить ситуацию совершенно по иному и тоже типа с документами?

Польский Mannlicher M.95 под патрон М.93 (8х50R):

Обратите внимания на год, без сомнения выцарапанный солдатом - 1936. Клеймо P.W.SL. означает Шлёнский военный округ.

Какие-то нацистские у Вас, коллега, взглядики. то государства "выдуманные" (народы в них, наверное, тоже плод чьего-то воображения), то оттого, что кто-то родился поляком или русским появляются "природные враги".. . То менталитет в выборе боеприпасов.
Может, обсудим вопросы евгеники и рассовой теории неполноценности?

Бабушка могла и не ошибаться, т.к. с дури заколотить патрон очень схожего калибра в патронник Манлихеровки возможно, что часто и делалось.
В Мосин (причем тут Наган?) Манлихеровский патрон по гильзе иногда влезает, но пулей упрется, т.к. ее диаметр малость больше калибра мосинкого ствола по полям нарезов (примерно 8,2 против 7,92). Форма пули ни при чем. Лететь нормально не будет ни в жисть.
Но схожесть патронов по геометрии (при копе, в грязи, их не сразу отличишь... ) помогала быстро приспосабливать пулеметы Шварцлозе под наш патрон и пулеметы Максима под австрийский. Переделывали и трофейныевинтовки, но не так часто, как пулеметы.

Чистая экономика - репарационное оборудование от немцев и отсутствие такового от австрияков и русских. Россия на тот момент противник, совсем недавно враг. Перенимать технологии невыгодно и нечего уже перенимать стало к середине 20-х. Даже часть мосинок перестволили под маузеровский патрон, часть слили финнам.
Британская винтовка сложна и дорога, французская явно усталела. Выбор естественен и оправдан экономически.
Финляндия, кстати, прекрасно понимая что ее "природный враг" жить ей не даст, спокойно эксплуатировала оружие под русский патрон и не парилась. У тех было много мосинок и мало остального оружия, а стандартизация чаще всего идет исходя из простого критерия - как бы все поменять, меняя по возможности меньше.

Кстати, польская армия была достаточно серьезной боевой силой, но при такой территории и таких врагах никакая сила не выдержит длительного противостояния. А вот танки, винтовки, самолеты и пулеметы польской армии в изобилии постреляли уже в составе Вермахта.

Бабушка могла и не ошибаться

бабушка ни в чем не ошиблась-даже сейчас реконструкторы для манлихеров берут нашу гильзу и всталяют немецкую пулю. ----про точность стрельбы пулей меньшего калибра бабушка ничего не говорила

Originally posted by ЯРЛ:

моя бабушка утверждала, что Австро-Венгерская винтовка Манлихера могла стрелять русским патроном обр. 1908г.

... а также патронами 6,5Арисака, 6,5Румынскими.. . и т.д. Бабушка такого не утверждала?

Originally posted by ЯРЛ:

Чехословакию выдумала Франция

А вот почему в ЧСР приняли 7,92 и 7,65:

Я не настаиваю что причина принятия патрона была именно политическая и навязанная из Англии, просто это было бы логично, явно враждебное СССР польское государство и возрождающаяся нацистская Германия унифицируют боеприпасы, имея в виду в будущем воевать вместе против общего врага.

Вообще патронов в то время было много, и американский был, и японский, а для завода, производящего патроны, при больших партиях всё равно какого калибра патроны делать, как и винтовки. Могли свой собственный винтовочный патрон разработать.

Даже часть мосинок перестволили под маузеровский патрон

кстати, вот этот момент интересен-я пробовал засунуть немецкий патрон в магазин мосинки-он не влез. никто не знает, как поляки эту проблему решили

Никто не принимает патроны из расчёта использовать трофеи - а вдруг их не будет, трофеев.. . !
А вот из расчёта наличия у союзников (вероятных поставщиков) - разумно. Примеры: стандарты НАТО и ВД.. .
Польша, видимо, руководствовалась халявой. Но САМА наладила массовый выпуск маузеровских 7,92х57 и лебелевских 8x50R патронов!

Опаньки!

"Переделка 8-мм винтовок и карабинов Бертье 1907/15 .. . под австрийский патрон 8х50R"

Есть мнения на счет этого факта?

... а также патронами 6,5Арисака, 6,5Румынскими.. . и т.д. Бабушка такого не утверждала?

Моя бабушка жила в гражданскую войну в г.Бердянске. Когда там ненадолго появились петлюровцы они были одеты в форму Австро-Венгерской армии и вооружены манлихеровками. Когда петлюровцы разбежались, то брошеные винтовки появились в каждом доме, пилились на обрезы, народные умельцы сразу нашли патрон заменитель.

Да ясен перец, при желании можно. Тем более, для обреза побоку. Манлихер более "толстый" и короткий, но 4мм дульца гильзы свободно лезут в пульный вход.
Пару фото

Пачка у Манлихера русская, кстати.

Originally posted by swiss:
"Переделка 8-мм винтовок и карабинов Бертье 1907/15 .. . под австрийский патрон 8х50R"..

Это откуда? Австрийцы и немцы такого не делали.

Originally posted by ЯРЛ:

Моя бабушка жила в гражданскую войну в г.Бердянске. Когда там ненадолго появились петлюровцы они были одеты в форму Австро-Венгерской армии и вооружены манлихеровками. Когда петлюровцы разбежались, то брошеные винтовки появились в каждом доме, пилились на обрезы, народные умельцы сразу нашли патрон заменитель.

У Вашей бабушки была передозировка травы. Или Вы решили за бабушку придумать новые аргументы. Это я Вам заявляю, как исследователь истории украинской и австро-венгерской армий.

Нет, отчего же. Стрельба мосинским патроном из Манлихера это факт, в том числе и криминалистический. Другое дело, что это не стрельба в смысле точности и обеспечения нормальной работы оружия. Так, бахнуть лишь бы бахнуть.
Ну и не исключен вопрос банального спутывания очень похожих врешне патронов (Манлихер-Мосин с тупой пулей).

Originally posted by Pavlov:

Это откуда? Австрийцы и немцы такого не делали.

Только замена ствола. Геометрия патрона Лебеля и Манлихера СОВЕРШЕННО разная, зато к пульному входу все нужно "свести" в калибр ствола. Вставку не сделаешь, рассверливать нечего.
Марудная работа.

Только замена ствола.

Не только ствол. Магазин другой нужен. Размер затворной личинки тоже должен быть другим в связи с другим размером донца гильзы.

Однако мне неизвестно чтобы кто-либо делал такие модификации.

У Вашей бабушки была передозировка травы. Или Вы решили за бабушку придумать новые аргументы. Это я Вам заявляю, как исследователь истории украинской и австро-венгерской армий.

Миляга! Какие новые аргументы. Ви себе не можете даже представить, что творилось в гражданскую войну на юге России. И красные, и белые, и Григорьевцы, и Маруся, и Махно, и милые Вашему сердцу "любы друзи" петлюровцы. Посмотрите классный фильм "Бумбараш", там есть кадр, когда Бумбараш с другом сидят в кустах возле перекрёстка и через перекрёсток катятся отряды разноцветных армий. Я же не виноват, что самый антиукраинский фильм всех времён и народов это "Свадьба в Малиновке".
Мы издесь говорим за оружие, за взаимозаменяемость патронов, а не за Ваше больное место, так называемую ""украинскую армию"". Действительно бандитов было ну очень много, всяких и разных! Каждая Хацапетовка печатала свои деньги, каждый авторитет садил хлопцев на коней и шёл воевать за свободу - право грабить награбленное. Настоящих армий было всего две: РККА и Добровольческая армия.

Originally posted by ЯРЛ:

Настоящих армий было всего две: РККА и Добровольческая армия.

Что есть "настоящая армия"? ну хотя б признаков 5-7 дайте.

Originally posted by Н?колаускасс:

Что есть "настоящая армия"? ну хотя б признаков 5-7 дайте.

Так хватит двух.
1. Армия должна нравиться автору поста
2. Армия не должна быть национальной. Потому что все национальное априори плохо. За одним исключением, разумеется.

Originally posted by Student:

Так хватит двух.

Жалко что нет аплодирующего смайла.))

Л

Originally posted by ЯРЛ:

Посмотрите классный фильм "Бумбараш", там есть кадр, когда Бумбараш с другом сидят в кустах возле перекрёстка и через перекрёсток катятся отряды разноцветных армий. Я же не виноват, что самый антиукраинский фильм всех времён и народов это "Свадьба в Малиновке".

Народ, давайте больше не будем кормить тролля, а то он и так уже толстый такой, толстый... .

Originally posted by ЯРЛ:
Почему после создания Польского государства после ПМВ с подачи Великобритании (Чехословакию выдумала Франция) поляки взяли на вооружение немецкие патроны с калибром 7.92 Маузер и 9х19 Люгер? У поляков было в избытке русского оружия.

Русский патрон - рантовый. Нафик он такой нужен?

Originally posted by Charnota:
Русский патрон - рантовый. Нафик он такой нужен?

Здесь это ни причём. Французский они же запустили в массовое производство, а он ещё то .. .

Английский, скажем так, тоже. Французский на то время вообще сон разума, но тем не менее. Рантовый патрон менее чувстивителен к браку как патронного, так и оруджейного производства, что для бедных, папуасов, стран с большой армией и слабой промышленностью, колониальных империй и пр. - благо.
Если бы дармовые станки были у англичан, бегали бы поляки с Ли-Энфилдами, как, напимер, прибалты. Правда, ввиду размеров армии те не производили, а закупали у англичан. Но не суть важно. Экономика в данном случае базис.

Но вопрос был и о 9-мм Пар. Думаю, тут проще всего. У России нечего перенимать, к концу ПМВ Наган уже устарел. Но, тем не менее, по дешевке гнали для второй линии Радомы. Как только стал вопрос о патроне для самозарядного пистолета, решение пришло сразу. Как какой? Самый лучший, зарекомендовавший себя наилучшим образом по итогам ПМВ. И не прогадали, вот ведь в чем дело.. .

Если бы дармовые станки были у англичан, бегали бы поляки с Ли-Энфилдами,

мне кажется, что это и есть кдюч к ответу.

Но вопрос был и о 9-мм Пар.

немцев после пмв нагнули так, что почти все их военное оборудование прибрали все, кто мог-скорее всего и тут поляки на халяву добыли себе оборудование

И не прогадали, вот ведь в чем дело...

да,ну-это немцы не прогадали-поляки все в лучшем виде до 39 сохранили

Originally posted by Student:
...
Если бы дармовые станки были у англичан, бегали бы поляки с Ли-Энфилдами, как, например, прибалты. Правда, ввиду размеров армии те не производили, а закупали у англичан. ...

Всё верно, но только латыши 7,69-мм (.303) патроны не только закупали, но и у себя в Риге производили.. .

но и у себя в Риге производили...

а не знаешь, они их с нуля делали или прост собирали из покупных комплектующих. а то странно-нахер это им надо-у них всяарми это всего одна дивизия. мне кажется, что им легче покупать чем делать было