Guns.ru Talks
История оружия
калаш и судаев ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: калаш и судаев
ded2008
21-6-2009 23:34 ded2008
кто что скажет. картинку отсканировал. решил выложить на ваше обозрение. по году вроде раньше калаша было предложено. калаш в это время вроде томпсоноподобный пп клепел на коленке еще.
click for enlarge 1554 X 692 167,0 Kb picture
и то что сотворил в это время калашников.
420 x 243
а здесь калаш уже 46 года
617 x 535

edit log

бес
21-6-2009 23:58 бес
шо, опьять?!!! 8-0
ded2008
22-6-2009 00:28 ded2008
ну типа судаева не обсуждали еще. это же не штурм гевер.
kvantun
22-6-2009 00:50 kvantun
Так в том то и проблема что по штурм геверу известно многое
а кто вживую видел АС44-1 АС44-2 и ОАС и желательно в разобраном виде ?
kvantun
22-6-2009 01:10 kvantun
в книге "Оружие Судаева" есть фотография неполной разборки третьей модели и фото других моделей автомата Судаева.
книгу можно взять здесь
http://www.mediafire.com/?9wmn48lk0ag

edit log

Hooke
22-6-2009 01:18 Hooke
quote:
Originally posted by kvantun:

в книге "Оружие Судаева" есть фотография неполной разборки третьей модели .


так и 1-й и 2-й тоже есть
ded2008
22-6-2009 01:33 ded2008
в соседней теме такую информацию дают. а судаев когда умер?

Я немного знаком с темой, действительно есть такие сомнения у некоторых людей. Один дедок из Тулы рассказал мне такую версию:
М.Т. Калашников служил на полигоне, где отстреливали новые образцы, и приехал туда некий тульский конструктор со своим новым автоматом (фамилию конструктора забыл, хотя и называл дед ее). Пока испытания проходили, конструктор заболел и умер, а автомат так и лежал где-то, пока не приметил его сержант Калашников. Надо отдать ему должное, М.Т. оценил машинку и пошел с ней по инстанциям. Не понял я каким образом, но в верха пошла информация, что вот - нашелся левша из народа и т.п., рапорты победные и поощрения начальству. Вопщем прекрасно укладывалось все это в дух времени, ну да знающие специфику военной эпохи понимают, о чем я. И дошло это до самого верха и очень все радовались и чуть ли не сам товарищ Сталин дал указание до ума машинку довести, отличившегося сержанта примерно наградить. Ну вот, спустилось все это обратно, и вызывают М.Т. под светлые очи ученой элиты Тулы, а чертежей-то и нету, технологии нету, ничего нету, а есть сержант с железкой и личное указание товарища Сталина с конкретными сроками...
Вот так М.Т. с полным комплектом документов и чертежей отправился в Ижевск налаживать производство, а тульская элита оружейной мысли до сих пор невнятно плюется и бормочет проклятия. P.S. А дедок тот был лично знаком с тульским профессором, готовившем чертежи тревожными военными ночами.

Hooke
22-6-2009 01:36 Hooke
"...Трагическая смерть конструктора 17 августа 1946 года оборвала его перспективные проекты..."

edit log

Hooke
22-6-2009 01:39 Hooke
"...Но доработать свой автомат конструктору не удалось. Тяжелая болезнь не позволила Алексею Ивановичу завершить этот проект. Явный лидер конкурса, автомат Судаева ОАС был снят с дальнейших испытаний как недоведенный. Проблемой создания нового оружия занялись другие оружейники, в том числе и молодой конструктор сержант Михаил Калашников, перехвативший знамя, выпавшее из рук Алексея Ивановича Судаева. Однако даже прикованный к постели, Алексей Иванович не прекращал своей творческой деятельности. Товарищи по службе, навещавшие конструктора в госпитале, вспоминали, что палату, в которой лежал Судаев, никак нельзя было назвать больничной. Горы книг и чертежей, чертежные принадлежности, постоянно окружавшие больного, никак не ассоциировались с обстановкой, характерной для военного госпиталя."
ded2008
22-6-2009 01:41 ded2008
...и... может дедок прав был
Hooke
22-6-2009 01:49 Hooke
разумное зерно в этом есть... да и не вы первый заметили... я специально жирненьким выделил цитату с намеком ... а вообще в советское время любили делать героев из простых людей... вот и пришлось мощной пропагандистской советской машине глубоко и основательно закопать вклад других людей в это общее дело...
ded2008
22-6-2009 02:04 ded2008
вот так нам терли 50 лет что калаш свой автомат у немцев не воровал, памятники при жизни ему ставили, а оказывается все гораздо некрасивее получилось.
igor61
22-6-2009 02:07 igor61
так а чего обсуждать-вояки скоммуниздили образец, задали габариты, вес,собрали всех, кто в кб отирался и заставили обкатать разные системы запираний на надежность и технологичность. эксплуатационные характеристики всем заданы одинаковые, вся разница в технологичности изготовления. то есть практически все сказали военные и заставили конструкторов сделать то,что им надо. за нашими конструкторами вообще глаз, да глаз нужен-а то они таких уе...щ как гш-18 понаделают и будут выдавать за оружейный гений.
ded2008
22-6-2009 02:20 ded2008
http://www.diary.ru/~klamdrako/p68609863.htm
светлая память великому конструктору судаеву. систему запирания калаш как выяснилось спер у конструктора булкина.
ded2008
22-6-2009 02:31 ded2008
автомат булкина 1946 год
650 x 309
VladiT
22-6-2009 15:38 VladiT
Любой математик или физик нынешний вовсю пользуется и интегралом, и логирифмом и еще множеством совершенно "не им изобретенных операндов".

В оружии "изобретательство" как процесс нахождения новых схем запирания или крупных узлов закончился где-то к началу 20 века.
Предполагать ,что в конце 40-х годов схему с поворотом затвора можно было где-то "украсть" глупо. Это все уже было в общем доступе.
М-16 имеет поворотный затвор, и что-это "сперто у Калашникова", что ли?
И гарандовский УСМ тоже?

При создании автомата главным было не "изобретательство", а оптимизация уже давно известных решений, их баланс.

Что и было сделано в АК - но опять же, не путем "гениальности автора" - а потому что только в СССР была возможность создавать такое дорогое оружие.
Дорогое не в плане конструкции, а в возможности невиданного в истории тестирования и доводки целыми дивизиями отстрельщиков-испытателей.

О чем и сам Калашников неоднократно упоминал.
Как и о том, что главной своей заслугой он считает не автомат ,как таковой, а созданную на его основе унификацию линейки стрелковых вооружений и стандартизацию промышленного оборудования их производства- это уникально, а не автомат.

Пацененок же, "сперший образец на стрельбище", был бы выведен на чистую воду конкурентами и самой работой, профессионалами рядом - уже через месяц.
Или надо предположить, что "пацененок" тот был как минимум, половым партнером Берии, любовником Сталина или сыном Ленина от Арманд, прости господи.

Не уподобляйтесь придуркам, увидевшим на ПЕ-2 два киля и возомнивших что это "украденный BF-110".
Рожковый магазин и рукоятка управления огнем, расположенные вблизи центра тяжести оружия конечно, яркие художественные образы, кто спорит.
Но ведь тем и отличается любитель оружия от придурка - он должен видеть хоть чуть глубже образа "рожок-рукоятка".

edit log

MIRMUR
22-6-2009 16:25 MIRMUR
quote:
Originally posted by ded2008:

систему запирания калаш как выяснилось спер у конструктора булкина.


Ну понятно М.Т.Калашников отравил Симонова и спер систему запирания конструктора Булкина. А рассказал вам такую версию один старый зек из Тулы отмотавший несколько сроков и лично знакомый с тульским профессором, готовившим чертежи тревожными военными ночами?

Купцов с его "Странной историей оружия" просто отдыхает .
ded2008
22-6-2009 18:02 ded2008
весь мир пользуется эвклидовой геометрией, теоремой пифагора, есть куча вещей и имен ставшими нарицательными. тот же наган или браунинг. присваивать не сделанной тобою вещи как минимум не красиво. просто повтор- это плагиат. воровство чужих идей- это воровство. бахвалиться что ты изобрел то чего не изобретал- наглость.
к сожалению в оружейном мире это перестало быть редкостью. мосин украл винтовку у нагана, дегтярев во всю пользовался наработками федорова. юджин стонер м16 свою делал имея перед глазами тот же стг43.кольт вообще ничего сам не изобрел-покупал патенты у патерсона а потом у браунинга. томпсон свой автомат не изобретал а только продвигал, за него все было сделано.
линейка калаша- самим то не смешно? 5,45 кто только не материл, аксу- вообще непонятного назначения девайс. аналогов пп под автоматный патрон не вспомню сразу. сейчаскалаши кастраты идут даже под ттешный патрон. лобби это а не линейка.
mpopenker
22-6-2009 18:13 mpopenker
quote:
Originally posted by VladiT:

а созданную на его основе унификацию линейки стрелковых вооружений


ну это-то было совершенно не уникально, прямо скажем, если брать линейку "АК - РПК".

те же бельгийцы с ФН ФАЛ имели такую же линейку ФАЛ \ ФАЛО, причем как бы не раньше, чем появился РПК, а у немцев линейка на базе "роликовой системы" (Г3 / ХК11 / ХК21 / ХК23 / МП5) и того шире была...

quote:
Originally posted by VladiT:

и стандартизацию промышленного оборудования их производства


что, протокола ради, в долгосрочной перспективе имело и определеный негативный аспект - стоимость перехода на любую принципиально иную систему (да хоть тот же "мега-автомат" АН-94) становилась чрезвычайно большой.
igor61
22-6-2009 18:29 igor61
quote:
что, протокола ради, в долгосрочной перспективе имело и определеный негативный аспект - стоимость перехода на любую принципиально иную систему (да хоть тот же "мега-автомат" АН-94) становилась чрезвычайно большой.

это так. но с другой стороны это дало возможность делать их много и дешево. тем более, что при применении тех-же материалов и боеприпасов никто во всем мире, в том числе и у нас, ничего существенно лучшего не сделал. сейчас все пытаются как можно больше применить пластик-так для него все-равно надо другое оборудование. мне вообще кажется, что прорыв в стрелковке теперь возможен только при изобретении принципиально нового типа боеприпаса.
swiss
22-6-2009 18:41 swiss
quote:
мосин украл винтовку у нагана

Ха-ха (2 раза)

ded2008
22-6-2009 18:48 ded2008
у нас делали 40 лет жучку копейку, 50 лет делали калаш. дешево и много это для военного времени. с калашом любой прогресс умер. ведомственные музеи в туле и ижевске забиты перспективными образцами оружия так и не пошедшего в серию. видел по ящику одного дебила генерала, который рассуждал- а зачем нам другое- у нас калаш есть. у генерала одна извилина на голове , и то это фуражкой надавило. не уподобляйтесь ему. лучше сделали. но на наших станках и с нашем уровнем технологии остановившейся в 60х годах нам это не осилить. россия как всегда готовится к прошедшей войне. у нас нет оптики, электроники, нормальных радиостанций. случись глобальный конфликт мы опять окажемся в глубоком анусе.
ded2008
22-6-2009 18:55 ded2008

quote:
Ха-ха (2 раза)

достали эти псевдо историки, почитайте литературу, сколько царское првительство отступных нагану заплатило.
igor61
22-6-2009 19:45 igor61
quote:
с калашом любой прогресс умер. ведомственные музеи в туле и ижевске забиты перспективными образцами оружия так и не пошедшего в серию. видел по ящику одного дебила генерала, который рассуждал- а зачем нам другое- у нас калаш есть. у генерала одна извилина

может быть, может быть даже две. но не в нем дело. в кб обкатать новые технологии-это одно, а менять в армии шило на мыло-это совсем другое. ведь по массе, габаритам,дальности и точности стрельбы ,количеству патронов в магазине ,надежности ,при условии применения аналогичных боеприпасов, его никто существенно не превзошел, в том числе и во всем мире-ну нету ни у кого во всем мире основного оружия пехотинца с такой-же массой и габаритами и,допустим 100 патронным магазином. и можно какую угодно намутить конструкцию, а все-равно будет не переплюнуть баллистику применяемого боеприпаса.
semen
22-6-2009 20:01 semen
По моему все наскоки на МТК и его автомат проистекают из того, что был Калашников обычным сержантом, без образования, степеней, званий и т.д.
"Ну не может чумазый на рояле играть" (с)
ded2008
22-6-2009 20:05 ded2008
да вы о чем говорите. точность автомата аховая. его плюсы- дешевизна и массовость. простейшие технологии: штамповка, точечная сварка. и теже разговоры генералов дебилов- до революции говорили: солдат дурак, самовзвод ему не нужен, все патроны распуляет, ненапасешься. теперь говорят:- солдат дурак, он абакан не сможет разобрать. вы постреляйте с той же м16, тамже практически отдачи нет. я не говорю про её разборку чистку и боеприпас ( тут тоже минусов полно). взялись воровать так воруте до конца. китайцы все конструкции оружия повторили и плевать хотели на патенты. сейчас на буллпапы переходят. а у нас развитие остановилось. да калаш хорош, когда другого ничего нет, или просто с другого оружия более точного, более удобного никогда не стрелял. папуасы в африке с них стреляют, мы то не папуасы, пора дальше двигаться. просто калаш стал мировым брендом. и даже если конструктор пупкин сделает мега бластер, то скорее всего его детище тоже назовут калашниковым- чтобы продавался лучше.

edit log

ded2008
22-6-2009 20:07 ded2008
quote:
По моему все наскоки на МТК и его автомат проистекают из того, что был Калашников обычным сержантом, без образования, степеней, званий и т.д.
"Ну не может чумазый на рояле играть" (с

а вы верите что может?
вы почитайте по моей ссылке данной выше кто такой был судаев, что он изобрел и как шел к своему автомату, и для сравнения прочитайте биографию калашникова, который к тому времени изобрел только счетчик моторесурса для танка и пп с непонятным затвором.

edit log

ded2008
22-6-2009 20:16 ded2008
мтк- продолжаем воровать, аек и калашников
640 x 228
400 x 134
click for enlarge 1407 X 513 584,8 Kb picture
Pan horunji
22-6-2009 20:19 Pan horunji
Да не один ли .....кто ,чего у кого слизнул? С результатом ,знаком каждый мужчина, и не только в России. Стрелял ,стреляет и еще столько же стрелять будет.
igor61
22-6-2009 20:34 igor61
quote:
да вы о чем говорите. точность автомата аховая.

ну,не знаю-я в армии с него на 400 метров ростовую фигуру всегда валил
quote:
мы то не папуасы, пора дальше двигаться

так и я о том-же,но считаю, что под существующий боеприпас ничего принципиально лучшего не сделают-выиграют в одном, проиграют в другом. мне кажется, что только с разработкой другого боеприпаса, принципиально другого, вожможен прорыв в стрелковке. а все красивости-маркетинговый ход, для продаж.
ded2008
22-6-2009 20:38 ded2008
одиночными - нормально, очередью- нет.
еще один пример лобби в оружейном мире. немцы сделали достаточно интересную штурмовую винтовку под безгильзовый патрон, а амеры расширяя рынок сбыта своих боеприпасов и оружия, заставили их от нее отказаться и перейти на натовский патрон. такая же ситуация с новыми членами нато, советское оружие выметается и приходит натовский стандарт.
igor61
22-6-2009 20:51 igor61
quote:
еще один пример лобби в оружейном мире. немцы сделали достаточно интересную штурмовую винтовку под безгильзовый патрон

G-11 действительно интересная-механизм как у паровозика, патрончики прямоугольные, кстати,с ними очень долго провозились.
PAPASHA2
22-6-2009 20:53 PAPASHA2
quote:
Originally posted by ded2008:
да вы о чем говорите. точность автомата аховая. его плюсы- дешевизна и массовость. простейшие технологии: штамповка, точечная сварка. и теже разговоры генералов дебилов- до революции говорили: солдат дурак, самовзвод ему не нужен, все патроны распуляет, ненапасешься. теперь говорят:- солдат дурак, он абакан не сможет разобрать. вы постреляйте с той же м16, тамже практически отдачи нет. я не говорю про её разборку чистку и боеприпас ( тут тоже минусов полно). взялись воровать так воруте до конца. китайцы все конструкции оружия повторили и плевать хотели на патенты. сейчас на буллпапы переходят. а у нас развитие остановилось. да калаш хорош, когда другого ничего нет, или просто с другого оружия более точного, более удобного никогда не стрелял. папуасы в африке с них стреляют, мы то не папуасы, пора дальше двигаться. просто калаш стал мировым брендом. и даже если конструктор пупкин сделает мега бластер, то скорее всего его детище тоже назовут калашниковым- чтобы продавался лучше.

Простите, Вы не правы, и передергиваете. Не хотел влезать в тему грозящую стать троллевой, но никуда не денешься. Единственный вопрос?--если автомат калашникова такое дерьмо, требующее срочной замены, то подскажите пожалуйста кандидата на его место? То есть образец, имеющий такую же надежность, живучесть, простоту, технологичность, и распространенность. Образцы имеющие только более высокую кучность, при других худших параметрах, чем у калашникова, просьба не предлагать. Попробуйте найти такой образец, и убедитесь, что нет его ни у нас, ни у заграницы.

VVal
22-6-2009 21:18 VVal
да есть. и давно ну к примеру АЛ-7. про распространенность только не понял- откуда ей взяться если не делали- опытным и остался? я особо не в курсе- наверно и получше чем АЛ-7 есть- годков уж почти 40 минуло. АК не панацея, можно и лучше. только зачем, если военные давно и Ак-то у нашей промышленности не покупают.
кстати совсем не обязательно менять конструкцию, есть много других фишек. к примеру по покрытиям мы давно отстаем. про пороха уж и не говорю.
а про автомат Судаева -дык хоть самого Калашникова почитайте прежде чем фигню городить. к примеру на сколько и почему ствол на АК-46 длиннее чем на Ак-47...
ded2008
22-6-2009 21:48 ded2008
ну дак поясните, чтоб нам информацию не искать лишний раз
VVal
22-6-2009 22:09 VVal
попросту перед конкурсом 47г Калашников с Зайцевым полностью перекомпоновали автомат. для чего пришлось укоротить ствол на 8!!! см.-что бы длина общаяя осталась. ну может и было что в 46г от Судаева-Булкина...
а потом на ижмаше еще раз переделали- под фрезеровку. а потом еще раз- обратно под штамповку, но явно не как в 47г
чем собственно Калашников и был хорош- он не стеснялся взять для дела самое лучшее и перспективное. и потому на него работали и Дейкин и Малимон и Зайцев, да и еще сотни и тысячи человек. чем и плоха тульская практика- там конструктор все сам. и плюсы и минусы- но сам. и где остановился- там и осталось. и до сих пор там так- было Тоз 34 - не понравилось- сделали Тоз84. опять не понравилось чуток- сделали Тоз-91. и нет бы хоть его доработать- сделали Тоз120. но и тут не все- появилось Тоз200. а в Ижевске- сделали из Ак сайгу-410, потом сайгу-20, потом аж сайгу-12- и все "калашников". из анекдота- увидел Калашников сайгу-12 и спрашивает- а что, это тоже я сделал?
кстати и сам Судаев не был автором ППС- если считать с нуля. но он явно заслужил чтоб ППСу свою фамилию оставить.
петрп
22-6-2009 23:44 петрп
quote:
да вы о чем говорите. точность автомата аховая.

В "Солдате удачи" была статья Питера Кокалиса "Черный Калашников" (ЕМНИС). Он приезжал в Ижевск на день рождения МТК. На стрельбище отстрелял АК сотой серии под патрон 5,56 мм. Стрелял патронами бельгийского производства. Его оценка: "не уступает по точности М-16" и вывод, что просто наши патроны гавно.
VVal
23-6-2009 00:06 VVal
стесняюсь спросить- может и м16 тоже у Судаева сперли? а чо- мушка есть, приклад тоже, пистолетная рукоятка и газоотвод есть, запирание поворотом, усм где-то там неподалеку... а все остальное- дык может мы просто Судева плохо знаем...
петрп
23-6-2009 00:07 петрп
quote:
кстати и сам Судаев не был автором ППС- если считать с нуля. но он явно заслужил чтоб ППСу свою фамилию оставить.

Ну, а почему Безручко-Высоцкий не заслужил? Судаев помнится потроха его пистолетов-пулеметов использовал вообще без переделок и для ППС-42 и для ППС-43. И как быть с тем, что Судаев был сотрудником полигона который проводил конкурсные испытания в 1942 г?

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
калаш и судаев ( 1 )