Гра - Лебель

По мотивам старых и не очень тем подниму вопрос по затворам Шасспо-Гра-Лебель, может кто все-же разобрался:
Исходные - винтовка Лебель 1886 - это Гра-Кропачек 1885 под патрон 8-мм, но затвор-то все же как эволюционировал из Гра 1874 в Гра-Кропачек 1878, 1884 и 1885? Запирание в Гра на гребень затвора, а в Лебель на упоры личинки. Есть понимание?

Еще вопрос: как Шасспо переделывали сначала в Гра-Шасспо, а потом еще и под 8-мм?

И какой предохранитель на таких типах затвора? Что-то вроде предохранительного взвода, но не совсем? Как он работает?

Собственно старые и не очень темы:
По следам старой темы
По следам старой темы
Лебель и 7,62 x 54R

Исходные - винтовка Лебель 1886 - это Гра-Кропачек 1885 под патрон 8-мм

В принципе да, однако французы Mle 1885 не называют "Гра-Кропатчек", говорят чисто французская конструкция (неправда, конечно)

Еще вопрос: как Шасспо переделывали сначала в Гра-Шасспо, а потом еще и под 8-мм?

У Mle 1866-74 новый затвор Гра и новый ствол с патронником под патрон 11х59. Переделка Гра под патрон 8х50 путем замены ствола под 8х50, однако на дульную часть ствола запресовали втулку, чтоб диаметр ствола и крепление штыка остались прежними под оригинальный штык Гра. Переделка называлась Mle 1874-14.

У меня кое-какие француженки - Mle 1866, Mle 1874, Mle 1886, Mle 1907/15, Mle 1916 и т.д. Будет время, покажу затворы Chassepot, Gras, Lebel & Berthier рядом для сравнения.

Да, кстати - у Лебеля магазин не Маузеровский, как Мувер пишет; магазин системы Кропачека.

И какой предохранитель на таких типах затвора?

Нету предохранителей. У Гра есть предвзвод, однако очень тяжело взвести. К тому же предвзвод не предотвращает спуск курка, только запирает затвор.

Originally posted by Pavlov:

Да, кстати - у Лебеля магазин не Маузеровский, как Мувер пишет; магазин системы Кропачека.

я так писал? я подразумевал конечно Кропачека, его к Маузеру 71/84 тоже приспособили.

Originally posted by Pavlov:
У Mle 1866-74 новый затвор Гра и новый ствол с патронником под патрон 11х59.

я нашел способ переделки, гд ето и чертежик имеется. Делали новый патронник, вворачивающийся на резьбе в ствол Шасспо образца 1866 года, вворачивали со стороны казенной части ессно, выкрутив ствол дял начала.

В принципе да, однако французы Mle 1885 не называют "Гра-Кропатчек", говорят чисто французская конструкция (неправда, конечно)

Так затвор там какой - еще Гра или уже Лебеля?
Вообще Шасспо-Гра-Лебель это можно назвать развитие одного затвора или все же правильнее их категорически разделять? Первоапрельский, конечно, вопрос, но терминология тоже важна)))

У Гра есть предвзвод, однако очень тяжело взвести.

На предвзвод или с него на боевой взвод? То-есть просто большим пальцем оттянуть сложно?

К тому же предвзвод не предотвращает спуск курка, только запирает затвор.

Посмотрел, у Жука написано, что с этого предвзвода ударник не накалывал капсуль.

Вот, сделал наспех несколько фото.

Сверху вниз: Chassepot Mle 1866, Gras Mle 1874 M80, Lebel Mle 1886/93, Berthier Mle 1907/15:

И поскольку моя коллекция далеко не полная, вот сканы из французской книжки.

Сравнение затворов:

Сверху вниз: Mle 1885 1er type (MAC), Mle 1885 (Tulle), Mle 1874/85, Mle 1874/85, учебный разрез винтовки:

Сверху вниз - текст на фото:

Mle 1885 чрезвычайно редкая, чуть ли не на вес золота. Само собой, нет ее у меня. Также не хватает у меня Kropatschek Mle 1878 & Mle 1884, да что поделаешь...

Большое спасибо!

Смотря на фото затворов, четко прослеживается приемственность моделей. А держа винтовки в руках она виднее даже четче.

Кстати, интересно что скос для предварительного сдвига гильзы появился только на Лебеле.

У Гра есть предвзвод, однако очень тяжело взвести.

Все же насколько тяжело(вообще реально) взвести ударник большим пальцем держа за шейку приклада? Когда-то видел в фильме про оружее именно так взводили курок Шасспо - ничего, вроде не надорвались)))

Кстати, у Шасспо ударник при открывании затвора не взводился, его надо было отдельно взводить, а у переделочных моделей если новый затвор - значит взводился при открывании?

Шасспо и Гра - две большие разницы, нельзя сравнивать. Курок у Шасспо крупнее и удобнее, к тому же он на колесе, а боевая пружина слабее. Именно так и работают с Шасспо - взводят большим палцем перед тем как открыть затвор. У Гра затвор взводится при открывании, но он очень туго открывается - впрочем, как и у последующих моделей Лебель и Бертье.

Винтовка 1866-74 хоть и переделочная, но это уже не есть Шасспо, а Гра.

Почему у Гра и других французских винтовках нет предохранителя? А зачем? Винтовки заряжали только перед открытием стрельбы и никогда не хранили/носили с патроном в патроннике. Дуракам предохранитель не поможет.

У Гра затвор взводится при открывании, но он очень туго открывается - впрочем, как и у последующих моделей Лебель и Бертье.

Тут я тоже сразу же спрошу, а как Вы оцениваете затвор Гра или Лебеля в сравнении с погодками - Маузер 71 и, соответственно, Комиссионной 88 - в легкости работы, удобстве пользования и обслуживании?

Почему у Гра и других французских винтовках нет предохранителя? А зачем? Винтовки заряжали только перед открытием стрельбы и никогда не хранили/носили с патроном в патроннике. Дуракам предохранитель не поможет.

Вот тут Ваше ,мягко скажем, спорное, например, немцы, видимо, так не считали)))

как Вы оцениваете затвор Гра или Лебеля в сравнении с погодками

Моя оценка будет сугубо дилетантской, так как в бой с ними не ходил, только разбирал и щелкал. Кроме легкости работы у Gew 71 никаких преимуществ нет. Даже думаю, что затвор у Gras лучше и крепче сделан чем у 71. Обслуживание дело оружейников, не солдат.

Gew 88 совершенно другое дело и с Маузером ничего общего не имеет. Затвор легендарный (сконструирован Льюисом Шлегельмильхом), его копировали и использовали в таких конструкциях как Mannlicher Md.1893 (Румыния), M1895 (Голландия), Mo.1896 (Португалия), M.1903 (Греция), M.1904 (Австрия), Puska 35.M, 43.M (Венгрия) & G 98/40 (Германия) и т.д.

Сравнивая затворы, интересен затвор португальского Kropatschek М1886, который является гибридом между затворами Gew 71 и Gras Mle 1874 - задняя часть от Маузера, а передняя с крупным выбрасывателем от Гра. Затвор работает очень плавно и винтовка в целом исполнена отлично.

Спасибо!

Даже думаю, что затвор у Gras лучше и крепче сделан чем у 71.

однозначно. Гра вообще очень крепкая винтовка, запирание мощное

Originally posted by swiss:

Все же насколько тяжело(вообще реально) взвести ударник большим пальцем держа за шейку приклада? Когда-то видел в фильме про оружее именно так взводили курок Шасспо - ничего, вроде не надорвались

Взводим пальцем ничуть не надорвавшись:

Дабы не плодить новых тем, спрошу здесь (скорее всего, ув. Павлова): винтовки 1907/15/16 из 1907/15 переделывали или делали сразу новые или и так и так? И может-ли существовать винтовка по длине как 1902, но с магазином от 1907/15/16 (5 патронов)?

Mle 1902 (Fusil de Tirailleur Indochinois Modele 1902), Mle 1907 (Fusil de Tirailleur Senegalais "Colonial" Modele 1907), Mle 1907-15 (Fusil de Infanterie Modele 1907-1915) & Mle 16 (Fusil de Infanterie Modele Modife 1916) разные модели. Mle 1907-15 переделывались в Mle 16 путем добавления ствольной накладки и удлинения магазина (на моем фото именно такая 07-15 производства Delaunay Belleville). То же самое делалось и с Mle 1902, только без добавления накладки.

Вопрос возник из такого артефакта: в музее рядом с мостом на реке Квай (музей - отстой полнейший!!!) в экспозиции (если ЭТО можно так назвать) наличествовала винтовка по всем параметрам Mle. 1907-15 М.16, но короче пехотной, и длиннее карабина, про Mle. 1902 я сразу не вспомнил, поэтому был сильно озадачен. Теперь яснее, но вот неясный момент - Вы пишете, что при переделке Mle.1902 ствольная накладка не устанавливалась, а на том, что я видел, ствольная накладка была и костылек был тоже формой, как на пехотной винтовке. Встречали такое?

А что там на ствольной коробке было написано? Так, без фото, трудно гадать да и смысла нет. Если River Kwai, т.е. Бирма, то винтовка скорее всего Mle 1902, а модификации могут быть какие угодно. Туземцы же.. .

Таиланд. Насчет туземцев согласен - там в соседней витрине Сиамский маузер обрезанный явлен был. Полный улет)))