Наган и легенды

Originally posted by VladiT:
... На момент принятия - отличный револьвер...

А Rast & Gasser M.1898 отличнее, 8 патронов + дверца Абади:

Originally posted by Pavlov:
Rast & Gasser M.1898

Не знаю такого .. .

Не знаю такого ...

Австро-Венгрия, показан на фото.. . Очень популярный и надежный револьвер.

И с конструктивной точки тоже интересный. У него крышка УСМ не снимается как у других, а открывается на петле. Николай, вы не могли бы сделать такую фотографию?

Пожалуйста, сколько вам надо для полного счастья? И ракурсы какие нужны?

Originally posted by Pavlov:
Австро-Венгрия, показан на фото.. . Очень популярный и надежный револьвер.

Николай!? Это ж шутка-юмора, он разве состоял на вооружении как Rast-Gasser?

Да не, просто одну, для показа оригинальности данной модели. Действительно же хороший был револьвер. Кстати, в тему, а вам не кажется что наклон рукоятки у Гассера как раз и располагает к "вдумчивой" стрельбе? Причем держать его удобнее двумя руками

Originally posted by NORDBADGER:
Это ж шутка-юмора, он разве состоял на вооружении как Rast-Gasser?

Усек наконец...

Нет, именно как Раст унд Гассер. Справка:

Кстати, раз уж пошла такая пьянка и начали выкладывать револьверы, то подождите пару недель. Придет с Англии мой шведский Наган 1887 года - обязательно фотографии выложу и сравним наклон рукояток у двух наганов. Российского и Шведского (модели 1895 и 1887 годов соответственно)

Originally posted by 2m-outrage:
Кстати, раз уж пошла такая пьянка и начали выкладывать револьверы, то подождите пару недель. Придет с Англии мой шведский Наган 1887 года - обязательно фотографии выложу и сравним наклон рукояток у двух наганов. Российского и Шведского (модели 1895 и 1887 годов соответственно)

.

Originally posted by Вевеляй:
Да наган устарел уже к началу его производства в России

свежо

Originally posted by Pavlov:
Нет, именно как Раст унд Гассер. Справка:

Так там как раз другое написано.

Вот ещё докУмент (лучше фото нет под рукой)

Где написано другое? Не вижу.. .

Originally posted by Pavlov:
Где написано другое? Не вижу...

Вот.

Где там про "Раст унд Гассер"?

Где там про "Раст унд Гассер"?

Чуть выше, где написано Rast & Gasser.. .

"&" означает "и", "und", "and", "avec".. .

Originally posted by Pavlov:

Чуть выше, где написано Rast & Gasser.. .

"&" означает "и", "und", "and", "avec"...

Выше не считается, я про официальные названия.

Официальные.. . хмм...

Кстати, тебе не кажется, что выражение "наклон рукоятки" имеет несколько другой смысл?

Понимаете, мы вот тут постоянно страдаем одной болезнью.
Мы почти всегда оцениваем образец скорее по критерию "... а какой бы из них я купил себе сейчас, если что?"
Это совершенно естественно для любителей оружия, но это не совсем верно, как оценка обьективно-историческая.
Даже при принятии на вооружение вопрос скажем, субьективного удобства испытателей или иных весьма наглядных свойств - он далеко не самый важный.
Там и технологические аспекты влияли, и коммерческие, а часто и коррупционные.
Причем, вовсе не факт, что коррупцией покрывались какие-то аццкие недостатки образцов. Скорее, просто работало то, что и сейчас знакомо нам по понятию "мутная туса".
Ну скажем, чиновнику тех времен наверняка была разница, поехать ли для подписания бумаг в Бельгию или Францию, или в "Североамериканские соединенные штаты".
Тогда это была жуткая дыра, ну непрестижно вообще.
США вышли на мировую арену где-то в ходе первой мировой войны, а до того - ну никак не воспринимались всерьез.
Нам сейчас невозможно поверить в это - а тогда это не только не была супердержава, а вообще, и упоминать-то их не везде было прилично - страна охотников и пастухов, только что вышедшая из рабства.

Воззрения тогдашние на оружие нам во многом непонятны.
Например, у Будаевского (упомянутого ранее) можно прочитать совершенно непонятное нам сейчас.
А именно, вот такой примерно концепт:
"Ну, револьвер конечно, отличное армейское оружие. Но полицейский агент или человек, которому дорога своя безопасность на улице конечно же, предпочтет приобрести себе БРАУНИНГ, ибо это оружие более многозарядно, компактно и обладает возможностью быстрой перезарядки".
Каково?
То есть, строго противоположно нынешним воззрениям.
И много там такого, что нам сейчас уже надо переводить, как с другого языка.
Что поделать - взгляды менялись, и много раз за столетие.
Мне вспоминается, что у Будаевского анализ нагана был довольно трезвый, без пиетета, но и без истерики.
Похоже как сейчас относятся к АК.
То есть, оптимальное по соотношению "цена-качество" недорогое, технологичное массовое изделие, имеющее недостатки, но в основном - весьма сбалансированное.
Очень сильно педалировалась его преемственность от русского Смит-Вессона, в том смысле, что с тем как-бы "нахлебались", а вот наган - он прогрессивен, он "не имеет неизбывного недостатка американских револьверов в виде так или иначе откидываемого барабана или переломного ствола, что всегда вредит точности боя и узлы перелома подвержены разбалтыванию".
Кстати, помню что подчеркивалось, что наган - в основном не офицерское оружие. Офицер мог купить себе и маузер, и браунинг - ну вы знаете.
И видимо, в основном шел как теперь АКСУ или там Стечкин - для унтеров, для расчетов пулемета и прочих "старших солдат".
А для "господ офицеров" наган трактовался просто как "казенный револьвер".
Хошь - стреляй, а хошь - купи люгер.
Помнится, очень большое внимание в описании было тому, что именно семь патронов, а не шесть.
Видимо, тогда это казалось ну-очень принципиальным.
Самовзвод описывался как "стрельба в крайнем случае", заведомо неприцельная или вплотную. Солдатский наган осмеянию не подвергался совершенно.

Это я не в подтверждение собственного мнения, а просто как пример тогдашних воззрений, очень сильно отличающихся от наших.
Но принимался наган именно в рамках тех воззрений, а не более поздних. И конечно, на тот момент это было самое современное и оптимальное по мнению руководства армии оружие, совершенно не ущербное.
Вы еще не забывайте, что это даже не 1914 год, а аж 1895 - мы очень мало знаем про тогдашнее понимание оружия, и оно нам во многом непривычно сейчас.

Originally posted by Pavlov:
Кстати, тебе не кажется, что выражение "наклон рукоятки" имеет несколько другой смысл?

Теперь я не догоняю.

Шутка юмора, надо думать по-английски.. . Извиняюсь за явный off-topic.

Originally posted by VladiT:
....
Вы еще не забывайте, что это даже не 1914 год, а аж 1895 - мы очень мало знаем про тогдашнее понимание оружия, и оно нам во многом непривычно сейчас.

А про сегодняшнее понимание современного оружия много знаем?
Интересно, что скажут лет через 100 потомки о сегодняшнем русском оружии .. . ?

Originally posted by 2m-outrage:
И с конструктивной точки тоже интересный. У него крышка УСМ не снимается как у других, а открывается на петле. Николай, вы не могли бы сделать такую фотографию?

Внутренности:

Дверца Абади отключает курок, а спуск только вращает барабан; при том экстракция осуществляется довольно быстро:

Фрэйд по вам плачет. Я вообще-то имел в виду удобность хвата для "скоростной" стрельбы самовзводом. Я думаю что для этого удобна более длинная и менее загнутая рукоятка, такая как на Нагане. Такая же как на Гассере менее удобна т.к. находится чуть ли не под прямым углом к оси ствола. Эргономику имел в виду, понимашь.

Эргономика дело сугубо индивидуальное. Для меня Гассер удобнее чем Наган, так как у Гассера рукоятка больше и длиннее. К наклону рукоятки просто надо привыкнуть и все; так же как и переходя от Люгера к ТТ, к примеру.

Спасибо за фотографии

Эргономику имел в виду, понимашь.

да это всё старые дела, кавалерийские заморочки с прямыми рукоятками. Рука у челов была больше под холодняк приучена. Они даже не думали по-другому про эргономику - так удобней после шашки. Нам не понять.

Originally posted by 2m-outrage:
Фрэйд по вам плачет.

неа. Его теория в принципе несостоятельна

2 VladiT:

+1000!

Погуглил по Будаевскому, что-то ничего не могу найти по этой книге. А можете уточнить по инициалам и дате выхода книги?

Вот единственное, что находится-
Будаевский, С.
Револьверы и пистолеты [Текст] : выставочные материалы / С. Будаевский. - Петроград : Гос. тип., 1917. - 16 с. : ил. - Б. ц.
ГРНТИ
78.25.01
УДК
623.443
Рубрики: Пистолеты
Револьверы
Держатели документа:
ГПНТБ России
Экз-ры: ХР(1)

Понятно

Originally posted by VladiT:

США вышли на мировую арену где-то в ходе первой мировой войны, а до того - ну никак не воспринимались всерьез.
Нам сейчас невозможно поверить в это - а тогда это не только не была супердержава, а вообще, и упоминать-то их не везде было прилично - страна охотников и пастухов, только что вышедшая из рабства.

Всерьез ее принимала Великобритания, у которой США выиграли две войны, одну из которых - флотом, что для англичан было шоком, и после чего они больше в Америку не полезли.
Всерьез принимала ее и Испания, у которой страна охотников и пастухов отвоевала практически все ее сколько-нибудь важные колонии, от Филиппин до Кубы.
Наверное серьезно к США относилась и Франция, чьи знаменитые инженеры так и не смогли прорыть Панамский Канал, и никто другой не смог, а американцы смогли, за рекордный срок, и заполучили етот канал себе на последуюшие 70 лет.

Наверное всерьез принимали ее и миллионы иммигрантов, иначе не уеахали-бы туда, чтобы просто стать охотниками и пастухами.
Кстати, вы случайно не с Австралией Штаты спутали? Бо там пастухи, а тут охотники.

Да будет вам.
Я не говорю о рейтинге США в глазах нищих со всего света - они действительно стремились туда потоком.
Я говорю о рейтинге в политике, в вопросах влияния, в вооружениях тогда.
Вопрос не в том, кто куда полез бы.
Мы обсуждаем аспекты влияния промышленности США в тогдашнем мире.
Влияние было, но тогда еще совсем небольшое скорее всего, просто ценовым демпингом, не более.
Я не готов осуществлять ликбез по теме, просто предлагаю обратиться и к литературе того времени, и к историческим материалам по теме.
На начало 20 века США не только не были законодателем мод в оружии, а наоборот, занимали весьма слабые позиции, американское оружие в Европе не пользовалось особой популярностью.

Давайте просто не будем спорить здесь по этому вопросу, потому что по вашей позиции ясно, что вы не нуждаетесь в коррекции своей точки зрения, равно как и я - в своей.
Затронутый вопрос относится к тем, по который у взрослых людей давно сформировались мнения, и нет нужды ломать перья - это никому не нужно.
По крайней мере, если это интересно только нам двоим.

Мне вот больше интересны основные аспекты популярности у Европейцев в начале XX века калибра 7,65 или, в лучшем случае, 9 мм, в то время как у американцев доминировал .44 и .45? Я конечно понимаю, что обсуждалось миллион раз, просто раньше не придавал этому вопросу внимания, а теперь вот интересно стало. Только хочется каких-то конкретных аргументов, вроде ссылок из книг по этой теме того времени, а не просто умозрительных рассуждений. Но тут конечно легче сказать, чем сделать.. .

Originally posted by VladiT:

Я не говорю о рейтинге США в глазах нищих со всего света - они действительно стремились туда потоком.
Я говорю о рейтинге в политике, в вопросах влияния, в вооружениях тогда.
Вопрос не в том, кто куда полез бы.
Мы обсуждаем аспекты влияния промышленности США в тогдашнем мире.
Влияние было, но тогда еще совсем небольшое скорее всего, просто ценовым демпингом, не более.

Подтвердить то что вы написали проше простого - представьте сюда валовый национальный продукт США, скажем на 1910 год, и какие отрасли промышленности составляли его наибольшее составляюшее - ковбои, или всё-таки охотники.

Originally posted by VladiT:

На начало 20 века США не только не были законодателем мод в оружии, а наоборот, занимали весьма слабые позиции, американское оружие в Европе не пользовалось особой популярностью.

Если разговор идет о начале 20 в, скажем до конца ПМВ, то США не только не импортировал зарубежное военное оружие, а таки експортировал в страны Антанты, либо свои образцы, либо заказы оружия из Европы. В чем-же конкретно США отставали в плане вооружения и модернизации своих ВС на тот момент?

Общественность на .. . ,мировая закулиса...
Всегда почему-то попытка критики русского оружия воспринимается как плевок в лицо и подрыв устоев. Как будто больной мозоль про "советское - значит лучшее".
Все запросто могло быть иначе, скажем, вместо американского (впаги ж, главные!) Смита мог оказаться, скажем, Галан. Предпосылки были. Рупь на сто, случись так, на Смит бы не плюнул только ленивый.

Речь идет тупо о выборе железа, а не о политике и масонстве.

Винтовочный калибр - струя (Австрияки, французы). Экономически оправдано. У рквольвера 7 патронов, не хуже большинства аналогов. Хорошее оружие на свое время, малость перемудрили с надвиганием барабана. Это и медленая перезарядка - основные проблемы Нагана, в общем же достойный среди равных. Дверца Абади б не помешала еще..

Об ОДПдумали тогда в самом деле немного, в основном американцы и в связи с тем, что пришлось отстреливать моро под наркотиками, которые не падали даже будучи смертельно ранены.

Потом стали думать, потому что послав в патриотическом порыве всех на ... . , физику и физиологию никуда не пошлешь. То есть мгновенно обезвредить противника пулей небольшого калибра сложно, приходиться перейти к большему - толку, что половина энергии пульки ушло в поле? Т.е. ТТшные 430 дж. и макаровские 300 сработают по-разному. Правда, и в ПП тоже - тут выбор верный.

Originally posted by Student:

Об ОДПдумали тогда в самом деле немного, в основном американцы и в связи с тем, что пришлось отстреливать моро под наркотиками, которые не падали даже будучи смертельно ранены.

Насчет наркотиков - байка [наверное такая-же как про лошадей, которых валили из наганов] - не было наркотиков, был только недостаточный револьверный калибр .38 и такой-же хлипкий винтовочный 30-40. Кстати, армейский шестизарядный Кольт обр. 1894 года являлся наверное вершиной револьверной технологии на тот день, да и Краг тоже был надежным оружием, но оба требовали немедленной смены, как показали военные действия на Филипинах. Что и было сделано посредством внедрения пистолета Кольта 1911 и винтовки Спрингфилд 1903.

Всегда почему-то попытка критики русского оружия воспринимается как плевок в лицо и подрыв устоев. Как будто больной мозоль про "советское - значит лучшее".

Ясен пень, ты ж другое не критикуешь. Гы. У тебя или штык не там прицеплен, или ОДП недостаточное.

Originally posted by п-ф:


Ясен пень, ты ж другое не критикуешь. Гы. У тебя или штык не там прицеплен, или ОДП недостаточное.

Сейчас, в определённых кругах признаком хорошего тона является "критика"(то есть поливание грязью)всего русского- оружия, армии и тд.Сначала эта "мода" хорошо оплачивалась, потом когда привилась существует уже по инерции. Всё русское, советское - кака, зато всё забугорное(немецкое например) вызывает просто щенячий восторг. Хотя мы это уже проходили в нашей Истории, достаточно вспомнить Александра Суворова.