Детонация топливных баков Т-34

У меня нет возможности поинтересоваться их мнением по этому вопросу. А излагать его в статьях посвященных БТВТ, они очевидно не сочли нужным.

Originally posted by Fireman:
О разорванном в куски, от попадания снаряда в топливный бак, эсминце, крейсере и т.п.?

наверное потому что эсминцы и крейсера не на бензине и даже не на диз. топливе ходят, а на мазуте, если кто не в курсе.
а вот торпедные и ракетные катера очень даже не плохо взрываются.

Взрыв паров бензина на авианосце произошел все же по другой причине.

По той причине что включили вентиляцию и пары бензина разнесли по всему кораблю. А причина фиолетова, главное был взрыв паров.

И причем, скажите, здесь детонация топливных баков при попадании в них снаряда?

А с чкго вы взяли что баки детонируют при попадани снаряда? Вы невнимательно читали отчет?
Детонирует топливно воздушная смесь в баке. Камора снаряда работала как инициирующий заряд в ОДАБ.
Если бак был полон или близок к полному взрыва не было, был пожар в БО, в следствие разорванного бака и дождика из горючки распыленного взрываом по нему. Тротиловый экваливент участвовавшей в взрывном превращении ТВС- 200-300 грамм. Остальное горючее во взрыве не участвовало.. . иногда загораясь коли оставался незадействованный в ТВС кислород. Иногда нет.
А тайхо как раз в теме. Включив вентиляцию японцы преаратили корабль в большую бомбу объемного взрыва. ТВС в отсеках которого могло хлопнуть по любой причине, например от включенного электрогенератора или просто освещения в отсеке

По мнению НИИ48, взрываются Баки ТАНКОВЫЕ или любые?

Кстати, процесс исследований НИИ 48 достаточно описан. Вы физику учили?

Вставлю свои химические 3 копейки.

Копейка 1 - снаряд или кумулятивная струя попадает в пустой бак с парами топлива. По сравнению с энергией взрыва снаряда (десятки и сотни грамм ВВ) энергией взрыва единиц грамм горючего мона пренебречь.

Копейка 2 - попадание в полный бак. Кумулятивная струя, попав в плотную, но подвижную струю, передаст давление на стенки бака, и будет сравнительно безобидно "разряжена". Подрыв снаряда в баке - ну да, бак разнесет, все умрут (с). Осколки будут отчасти заторможены содержимым.

И, наконец, копейка 3. Полупустой бак. В который попадает снаряд или та же КС. Вследствие сильного удара или действия КС произойдет мгновенное распыление топлива в объеме бака. В сотни и тысячи раз увеличится такая важная для рассмотрения процессов горения и взрыва величина, как ПОВЕРХНОСТЬ РАЗДЕЛА фаз.
Простые примеры, показывающие важность этой величины: Кучку муки спичкой не подожжешь, а в распыленном в воздухе виде она взрывается не хуже БОВ.
Или, скажем, если то же дизтопливо прыскать на пламя тонкой струйкой - картина одна, а из пульверизатора - более чем другая.
Фактически полупустой бак при попадании срабатывает как карбюратор или форсунка, готовя свое содержимое к быстрому сгоранию в любом доступном воздухе. Плюс к этому, за счет сжатия и теплоты взрыва смесь будет горячей.
При дальнейшем разрушении бака уже распыленное топливо сгорит, насколько хватит воздуха, не хуже, чем в распыленном через форсунку виде - фактически, в БО будет то же самое, что и в цилиндре дизеля.

Вот примерно такое видение процессов.
Хомяки принимаются.

------
Good.. . bad.. . I`m the guy with the gun.

Originally posted by MR1976:

А с чего вы взяли что баки детонируют при попадании снаряда? Вы невнимательно читали отчет? Детонирует топливно воздушная смесь в баке.

А можно я тоже спрошу:" А вы внимательно читали отчет?". Хотя, впрочем ответ я знаю, ибо словосочетания "детонация баков" и "взрыв баков" в нем встречается 12 (двенадцать) раз.

Originally posted by Zmey177:
Вставлю свои химические 3 копейки.

Тут вот какое дело, на мой взгляд.
Если мы говорим об условиях взрыва топливно-воздушной смеси в баке, то максимальными они буду в случае, когда бак почти пустой. Точнее, когда он заполнен воздухом, но в нем присутствует некоторое количество горючего. Некоторое количество - это не более 10 куб. см солярки (бензина) на 100 литровый бак. Больше топлива заливать бессмысленно, т.к. воздуха все равно не хватит. Сможет ли такой взрыв серьезно повредить танк? Думаю, ответ очевиден.
Другое дело, если каморный бронебойный снаряд взрывается внутри бака, заполненного топливом, и, разрывая бак, диспергирует топливо по внутреннему объему танка. Воздуха в танке существенно больше, чем в баке, что-то около 10-15 куб. м, и если предположить (чисто теоретически ), что он весь смешается с топливной взвесью, то можно взорвать в идеале уже около 1,-1,5 литров солярки. Реально это количество будет многократно меньше из-за сложной конфигурации внутреннего пространства танка. Насколько такое количество взрывчатого вещества критично для танка судить не берусь. Однако замечу, что на фотографиях, на которые ссылаются сторонники версии взрыва топливных баков, у разбитых Т-34 почему-то разрушены достаточно прочные места корпуса - передняя часть или борт, а более слабые - днище или верх моторного отсека не пострадали.

Originally posted by Fireman:

Некоторое количество - это не более 10 куб. см солярки (бензина) на 100 литровый бак. Больше топлива заливать бессмысленно, т.к. воздуха все равно не хватит. Сможет ли такой взрыв серьезно повредить танк? Думаю, ответ очевиден.

простите, а Вы по какому уравнению реакцию считали?

Originally posted by SeRgek:

простите, а Вы по какому уравнению реакцию считали?

Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м. Прикинем, сколько грамм воздуха может быть в пустом танковом баке объемом 100 л. Получается что-то около 130 г. Этого воздуха хватит чтобы полностью окислить (сжечь, взорвать) около 8 (восьми) граммов топлива, но не более.

Originally posted by Fireman:

Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м.

спрошу по-другому
до каких продуктов окисляется у Вас дизтопливо?

Originally posted by SeRgek:

спрошу по-другому
до каких продуктов окисляется у Вас дизтопливо?

При полном сгорании конечными продуктами являются углекислый газ (CO2) и пары воды.

Originally posted by Fireman:

При полном сгорании конечными продуктами являются углекислый газ (CO2) и пары воды.

У дизеля полное сгорание бывает редко, иначе б черным не дымил. Но вообще для карбюраторных движков(не очень принципиальная в данном контексте разница) идет от 8 до 20 кг воздуха на кг топлива, нормальная смесь 15. 100 л -это 4 моля воздуха примерно, средняя молярная масса воздуха около 30 г. 120 г воздуха, примерно 130 г горючей смеси при таких начальных условиях

Originally posted by oldcolony:
примерно 130 г горючей смеси при таких начальных условиях

Ну строго говоря 130 г топливно-воздушной смеси нельзя рассматривать как 130 г взрывчатого вещества. 130г ТВС = 10 г ДТ + 120г Воздуха, но воздух в тоже время содержит лишь 23% кислорода(по массе), остальное - инертная часть. Поэтому, правильнее говорить, что имеем 130 г горючей смеси, из которой на активную часть приходится лишь (10 г ДТ + 28 г О2) =38 г .
38 г - это вся "взрывчатка", которую при идеальных условиях можно "впихнуть" в 100литровый топливный бак танка.

У тридцатьчетверки, правда, бак -400 л

Копейка 1 - снаряд или кумулятивная струя попадает в пустой бак с парами топлива. По сравнению с энергией взрыва снаряда (десятки и сотни грамм ВВ) энергией взрыва единиц грамм горючего мона пренебречь.

+1.Экипаж может пострадать а может только обосраться, коли в конусе рассеивания осколков снаряда никого не окажется.

Копейка 2 - попадание в полный бак. Кумулятивная струя, попав в плотную, но подвижную струю, передаст давление на стенки бака, и будет сравнительно безобидно "разряжена". Подрыв снаряда в баке - ну да, бак разнесет, все умрут (с). Осколки будут отчасти заторможены содержимым.

1.Но так ее ткмпература никуда не делась, в случае если бак порвет как начинается пожар топлива . Экипаж покидает горящую машину.
2. При взрыве каморы в баке. Бак рвет. Внутри танка появляется ТВС из распыленного в воздухе топлива, загоряющаяся от любой причины. Начиная от осколков и кончая элементарным "искрением" движков электропривода. Осколки снаряда и стенок бака не большой опасности не представляют, из за погашения энергетики топливом.
Электрическая искра прекрасно работает вместо инициирующего заряда в ОДБ. Но тут промежуток времени достаточный и топливо инициируется не взрывной волной так что горящие или если повезло только окаченные топливом танкисты покидают горящую машину. Вспоминаем мемуары танкистов. "Услышал взрыв, вывалился в люк, машина пылает , бегом от нее пока не взорвался Б/К.... ". Тут все зависит от наличия люка поблизости и хладнокровия. Стрелок радист обычно просто не успевает...
[B]

И, наконец, копейка 3. Полупустой бак. В который попадает снаряд или та же КС. Вследствие сильного удара или действия КС произойдет мгновенное распыление топлива в объеме бака. В сотни и тысячи раз увеличится такая важная для рассмотрения процессов горения и взрыва величина, как ПОВЕРХНОСТЬ РАЗДЕЛА фаз.
Простые примеры, показывающие важность этой величины: Кучку муки спичкой не подожжешь, а в распыленном в воздухе виде она взрывается не хуже БОВ.
Или, скажем, если то же дизтопливо прыскать на пламя тонкой струйкой - картина одна, а из пульверизатора - более чем другая.
Фактически полупустой бак при попадании срабатывает как карбюратор или форсунка, готовя свое содержимое к быстрому сгоранию в любом доступном воздухе. Плюс к этому, за счет сжатия и теплоты взрыва смесь будет горячей.
При дальнейшем разрушении бака уже распыленное топливо сгорит, насколько хватит воздуха, не хуже, чем в распыленном через форсунку виде - фактически, в БО будет то же самое, что и в цилиндре дизеля. /[B]

+1
1.Не совсем. При попадании струи в бак с наполнением 10-25 процентов его рвет взрывом паров топлива с пожаром впоследствии. У экипажа есть шансы спастись. Смотри выше. Если наполнение бака высокое то то мощности паров его порвать может и не хватить( это по прикидкам).
2. Взрыв каморы в баке с наполнение 10-25 процентов. Для начала. эти 50 грамм ТЭНа преврашают топливо во взвесь к и вовлекают в процесс взрывчатого превращения.. . НО бак то ГЕРМЕТИЧНЫЙ и выдерживает какое то давление В результате когда его рвет в реакцию попадает еще какое то количество кислорода из БО( для краткости) танка. То есть считать только кислород в баке некорректно. Но и 10 кубов в БО впрочем тоже.
Соответственно и результат.. . мертвый танк со следами внутреннего взрыва, мертвый обгоревший экипаж на своих местах, отсутствие заметного пожара( возгорание потухло само) и уцелевшие снаряды в Б/К
Тротиловый экваливент взрыва ТВС экспериментально высчитанный комиссией на макете- 200-300 грамм. Для 40-100 литров топлива это немного. Чем больше мощность ВВ в каморе тем больше вовлекается во взрыв топлива. До определенного предела лимитируемого кислородом в БО.
3. Наполнение достаточно высоко. Бак рвет. Экипаж окатывает дождиком из соляра.. . Смотри пункт два, но тут шансы вылететь из люка в соляре а не горящим минимальны.

Originally posted by oldcolony:
У тридцатьчетверки, правда, бак -400 л

Баков у Т-34 много.

Originally posted by MR1976:

Взрыв каморы в баке с наполнение 10-25 процентов. Для начала эти 50 грамм ТЭНа превращают топливо во взвесь и вовлекают в процесс взрывчатого превращения.. .

Хочу обратить внимание на интересный, на мой взгляд, ньюанс.
Судя по фрагментам отчета 101 лаб. испытания по изучению возможностей взрыва топливного бака Т-34 проводились в основном боеприпасами немецкой 75-мм противотанковой пушки РАК 40.
Так вот, простейшие расчеты показывают, что при пробитии бронебойным снаряда обр. 39, выпущенного из РАК 40, борта танка Т-34 разрыв каморы снаряда невозможно осуществить именно в топливном баке. Слишком велика остаточная скорость снаряда, слишком велика задержка донного взрывателя и слишком тонкое поперечное сечение переднего топливного бака Т-34.

Fireman

Так вот, простейшие расчеты показывают, что при пробитии бронебойным снаряда обр. 39, выпущенного из РАК 40, борта танка Т-34 разрыв каморы снаряда невозможно осуществить именно в топливном баке. Слишком велика остаточная скорость снаряда, слишком велика задержка донного взрывателя и слишком тонкое поперечное сечение переднего топливного бака Т-34.

Да и 5-мм экран играл при это роль взводящей брони, детонатор рвал снаряд не давая углубится.

==
Сомневаюсь что бак останется герметичным. В зависимости от типа пробития толи прокол, толи в бак сначала попадут осколки из образовавшегося кратера или осколки плюс калиберная пробка, затем уж снаряд. Затем при взрыве бак изрешетят осколки
снаряда, и фугасное действие ВВ вызовет детонацию.
==

sciteclibrary.ru

Результаты испытаний показали, что после подрыва зажигательного спецзаряда в баке с дизельным топливом и авиационным керосином, бак не имевший защиты, легко загорелся и взорвался. В баке с авиационным керосином была отмечена вспышка, но без последующего горения топлива. В баках с дизельным топливом не было даже вспышки. Из всех трех баков с дизельным топливом, горючее не вытекало.

Originally posted by Слоняра :
Да и 5-мм экран играл при это роль взводящей брони, детонатор рвал снаряд не давая углубится.

??? Это как же так можно?
Если бы такое имело место быть, то проблему защиты танка решили бы на раз. Просто поставили в круговую 5-мм экран.

Взводящий экран. С 5-мм я погорячился.

+

Слоняре
какая-то недосказанность осталась, не в тему правда, но охота закончить. Итак, выдержки из Вашего поста за N 211
Originally posted by blacktiger:А в то же время не погибло ни одного т-26 и что с того? Может эта статистика говорит о том, что ИС-2 применялся в самых тяжелых местах?

"нет"
Ответ до гениальности краткий, но такой же неверный. Вы что же, всерез считаете, что ИС-2 был уязвимее для огня ПТА, чем Т-34? А схему бронирования машин и оценку поражаемости смотреть не пробовали?

Originally posted by blacktiger:Вабсче-то при рождении СенШамон был вооружен 75-мм пушкой. Потом - да, были и лафеты.
Картинки лафетов Сен-Шамонов классные, спору нет. Но родился он, и в массе произведен был таки с 75мм пушкой, сначала спецальной, а потом - обычной полевой, ну той, у которой колесики были под дульныи срезом

<Анализ боевых повреждений показывает, что наименьшую живучесть имеют танки ИС-122. Так например от одного попадания погибло 67% пораженных танков ИС-122, 33,4% -Т-34, 38,4% танков М2-А2, 38,4% немецких танков. Наивысшую живучесть показали танки Т-34>. (с) После одной просверленной дырки погибало 67% ИС-122 против 33,4% Т-34.

И что с того? Я Вам говорил о самоходном орудии с электротрансмиссией. Вы, очевидно, не знали о существовании такового и начали меня <поправлять> что это танк.

После одной просверленной дырки погибало 67% ИС-122 против 33,4% Т-34.

Вот только калибр у сверл был сильно разный. Тридцатьчетверке вполне хватало ПАК-40, чтобы с 1000 метров забить вовнутрь люк мехвода, а для ИС-2 треба что-то посерьезнее, типа ПАК-43. Поэтому говорить что ИС-2 менее живуч относительно Т-34 некорректно, ибо от того, чем пробили ИС-2, тридцатьчетвертой кранты гарантированные.
А статистика - баба лживая. Помнится, как только в 44-ом пошли в полки новые Ла-7, так статистика тоже показала, что Ла-7 сбивают чаще, чем Ла-5фн.

Вы, очевидно, не знали о существовании такового и начали меня <поправлять> что это танк.

Мы, очевидно знали и о танке и лафете. Но кроме этого, знали, что сначала склепали танк, а уж потом перешли к лафетам.

Originally posted by blacktiger:

Вот только калибр у сверл был сильно разный. Тридцатьчетверке вполне хватало ПАК-40, чтобы с 1000 метров забить вовнутрь люк мехвода, а для ИС-2 треба что-то посерьезнее, типа ПАК-43. Поэтому говорить что ИС-2 менее живуч относительно Т-34 некорректно, ибо от того, чем пробили ИС-2, тридцатьчетвертой кранты гарантированные. А статистика - баба лживая. Помнится, как только в 44-ом пошли в полки новые Ла-7, так статистика тоже показала, что Ла-7 сбивают чаще, чем Ла-5фн.

Это не я говорю, а Управление бронетанковых войск 1-го Белорусского фронта. Я все-таки буду придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))

Originally posted by blacktiger:

Мы, очевидно знали и о танке и лафете. Но кроме этого, знали, что сначала склепали танк, а уж потом перешли к лафетам.

Причем здесь этот танк, когда речь идет о самоходном орудии. Чтоб я знал, что Вы знаете?

Это не я говорю, а Управление бронетанковых войск 1-го Белорусского фронта. Я все-таки буду придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))

И ещё разок: 1. Вы прочитали совершенно правдивый документ.
2. Вы сделали абсолютно неверный вывод из прочитанного.
Попадание и поражение не одно и то же. Т-34 можно подстрелить из 37мм-ки, или как я уже говорил, заколотить с Пак-40 люк мехвода вовнутрь практически с любой дистанции прицельного выстрела. Пробить ВЛД ИС-2 существенно сложнее, (спрямленный лоб и 88мм не брала) да и лоб башни потолще, чем у Т-34. И т.к. ослабленных зон у ИС-2 меньше, чем у Т-34 то и поражается он сложнее.
3. А вот с тем, что ИС-2 "слабее на рану" по сравнению с Т-34, я изначально не спорил, может оно и так. Т.е. я согласен, что если удавалось пробить броню, то ИС-2 выходил из строя в два раза чаще чем Т-34, который и с дырками в броне оставался "на ходу.

Чтоб я знал, что Вы знаете?

Вы привели в пример Сен-Шамон, как первый БТТ с электротрансмиссией, и назвали его в 1917 году самоходкой. Так вот, в 1917 году при рождении, Сен-Шамон числился танком, а самоходные лафеты из него сделали уже позднее.

Originally posted by blacktiger:

придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))И ещё разок: 1. Вы прочитали совершенно правдивый документ. 2. Вы сделали абсолютно неверный вывод из прочитанного. Попадание и поражение не одно и то же. Т-34 можно подстрелить из 37мм-ки, или как я уже говорил, заколотить с Пак-40 люк мехвода вовнутрь практически с любой дистанции прицельного выстрела. Пробить ВЛД ИС-2 существенно сложнее, (спрямленный лоб и 88мм не брала) да и лоб башни потолще, чем у Т-34. И т.к. ослабленных зон у ИС-2 меньше, чем у Т-34 то и поражается он сложнее. 3. А вот с тем, что ИС-2 "слабее на рану" по сравнению с Т-34, я изначально не спорил, может оно и так. Т.е. я согласен, что если удавалось пробить броню, то ИС-2 выходил из строя в два раза чаще чем Т-34, который и с дырками в броне оставался "на ходу. quote:Чтоб я знал, что Вы знаете? Вы привели в пример Сен-Шамон, как первый БТТ с электротрансмиссией, и назвали его в 1917 году самоходкой. Так вот, в 1917 году при рождении, Сен-Шамон числился танком, а самоходные лафеты из него сделали уже позднее.

"Самоходное орудие Сент-Шамон если не ошибаюсь, 1917 г."- моя фраза, я знаю что такое живучесть и поражение брони. И самое главное у меня нет никакого желания продолжать разговор.