Детонация топливных баков Т-34

air 100

P.M.

10-2-2009 01:12 air 100

Некоторое время тому назад где-то здесь(на Ганзе) была дискуссия на тему:"Могут ли сдетонировать пары топлива при попадании снаряда в топливный бак Т-34 и приведет ли это к разрушению корпуса/сварных швов танка?"
Возобладала, если мне не изменяет память, точка зрения, что ,даже если детонация будет, ничего страшного не произойдет.
На днях в инете наткнулся на интересный документ.
Оказывается, страшное таки произойти может.
Если, конечно,документ не подделка.

"Исх N 632/3
11/1Х-44 г.

Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме:

ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.

Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов

1. История вопроса

В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения: Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%.. .
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование:

2. Постановка задачи

:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса:
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения - взрыв топливного бака
:
Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов.
Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
-
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.
:

4. Оборудование для проведения исследований

Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму N 312-а от 21.1У-44 г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения.
.. .

5. Проведение натурных экспериментов.

Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие:
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось: Взрывов зафиксировано не было.
При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь:
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.

Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете:
:
4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
:
Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
:

6. Выводы:

Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 <рот>, содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34: Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
:
Меры противодействия:
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка.
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение: Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое.
5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками:

Розанов (это не моя ошибка, так в документе, М.С.)
Каминский
Щуров

нач. гр. Сарафанов "

(с)М.Н.Свирин, форум сайта "Военная литература"
kris-reid.livejournal.com
"

Интересны выводы комиссии....
Практически, если коротко, они говорят о том, что схема расположения топливных баков на Т-34 (в боевом отделении) УЩЕРБНА по определению, а вот схема расположения топливных баков на немецких танках-достойна подражания.
Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы.. . тем более в конце войны

ЭйМС

P.M.

10-2-2009 14:24 ЭйМС

похоже так?

Свидетель Хачикян

P.M.

10-2-2009 14:57 Свидетель Хачикян

Интересны выводы комиссии....
Практически, если коротко, они говорят о том, что схема расположения топливных баков на Т-34 (в боевом отделении) УЩЕРБНА по определению, а вот схема расположения топливных баков на немецких танках-достойна подражания.
Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы.. . тем более в конце войны

А где уважаемый автор увидел в данном отчёте хотя бы одно упоминание о расположении топливных баков у немецких танков и преимуществах данного расположения? О какой УЩЕРБНОСТИ вообще идёт речь?

air 100

P.M.

10-2-2009 15:31 air 100

Originally posted by Свидетель Хачикян:

А где уважаемый автор увидел в данном отчёте хотя бы одно упоминание о расположении топливных баков у немецких танков и преимуществах данного расположения? О какой УЩЕРБНОСТИ вообще идёт речь?

1.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на немецких танках, то для вас рекомендации комиссии N1 и N5 могут служить косвенным одобрением такой схеме расположения топливных баков.
2.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на Т-34,то для вас рекомендации комиссии N 1,2,3,4 могут служить признанием того, что такая схема расположения топливных баков ущербна, т.е. весьма неудачна с точки зрения обеспечения устойчивости танка к артиллерийскому огню.

air 100

P.M.

10-2-2009 15:33 air 100

Originally posted by ЭйМС:
похоже так?

Как я понял, ДА.
Но оценить, подделка ли этот документ или нет, я не могу.

Свидетель Хачикян

P.M.

10-2-2009 16:11 Свидетель Хачикян

1.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на немецких танках, то для вас рекомендации комиссии N1 и N5 могут служить косвенным одобрением такой схеме расположения топливных баков.
2.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на Т-34,то для вас рекомендации комиссии N 1,2,3,4 могут служить признанием того, что такая схема расположения топливных баков ущербна, т.е. весьма неудачна с точки зрения обеспечения устойчивости танка к артиллерийскому огню.

Да, спасибо, имею чертежи основных моделей, в некоторых бывал.

1. В данном случае, в выводах комиссии наблюдаю исключительно анализ недостатков в конструкции баков Т-34 с рекомендациями по их устранению. Никакого сравнения с немецкими баками, а тем более, о превосходстве их конструкции и расположения, извините, не нашёл.
2. Об ущербности, по Вашим словам, опять-таки - ни одного упоминания. Нормальные доработки конструкции при выявленных при реальном использовании техники.
Думается, что для анализа "ущербности", как минимум, следует иметь рядом статистику потерь немецких танков по сходным причинам. Иначе Ваши выводы однобоки, уж извините. Или Вы считаете, что взрывов баков у немцев не случалось вообще?

))
С Ув.

air 100

P.M.

10-2-2009 16:21 air 100

Originally posted by Свидетель Хачикян:

Да, спасибо, имею чертежи основных моделей, в некоторых бывал.
1. В данном случае, в выводах комиссии наблюдаю исключительно анализ недостатков в конструкции баков Т-34 с рекомендациями по их устранению. Никакого сравнения с немецкими баками, а тем более, о превосходстве их конструкции и расположения, извините, не нашёл.
2. Об ущербности, по Вашим словам, опять-таки - ни одного упоминания. Нормальные доработки конструкции при выявленных при реальном использовании техники.

Угу....
1.Т.е. требование:"1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка."-это легко устранимый недостаток, тербующий небольшой доработки?
Ну-ну.. .
2.А требование:"5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками"-это не признание правильности расположения топливных баков на немецких танках?Которые именно так и располагались?
Ню-ню.. .
3.Топливные баки у немцев ТОЖЕ взрывались. Но,в силу соответствующего расположения, их взрыв НЕ наносил ущерба экипажу.. . в отличии от баков Т-34.

десант

P.M.

10-2-2009 16:31 десант

а что изменилось бы?
снаряд броню все равно пробил, а потом взорвался внутри.
экипажу в любом случаи -кранты

Свидетель Хачикян

P.M.

10-2-2009 16:48 Свидетель Хачикян

Угу....
1.Т.е. требование:"1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка."-это легко устранимый недостаток, тербующий небольшой доработки?
Ну-ну.. .
2.А требование:"5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками"-это не признание правильности расположения топливных баков на немецких танках?Которые именно так и располагались?
Ню-ню.. .
3.Топливные баки у немцев ТОЖЕ взрывались. Но,в силу соответствующего расположения, их взрыв НЕ наносил ущерба экипажу.. . в отличии от баков Т-34.

Уважаемый оппонент цинично мешает тёплое с мягким, то есть занимается софистикой.

П.1 Слова "небольшой" в тексте отчёта, опять-таки, извините, не вижу. Видимо, имеется в виду "в дальнейших моделях". Впрочем, это мой домысел, не хуже и не лучше Вашего.

П.2 Несомненно, расположение баков не в БО, да ещё и снабжение машины огнетушителями - плюс. Видимо, конструктивно или по каким-либо иным причинам такое на Т-34 было невозможно/трудно исполнимо. Однако, количество потерянных именно из-за взрыва баков танков, следуя приведённой статистике, невелико (24%). Опять-таки, не имея статистики по немецким танкам такого плана, делать выводы об "ущербной" неправильности такого расположения - неправомерно.
П.3 Неоднократно встречал в воспоминаниях танкистов (к примеру, "Я дрался на Т-34") ситуации, когда танк "погорел, потух, я залез внутрь, завёл его и мы вернулись". То есть пожар далеко не всегда приводил к полному выводу из строя.
Так же думается, что любой ВЗРЫВ наносил, минимум, контузию экипажу немецких танков. А далее - видимо, происходило покидание машины, что равнозначно выводу её из строя.

Слоняра

P.M.

10-2-2009 22:11 Слоняра

<Применение немцами на новом танке карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
a) специфичностью топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смеси, непригодные для сжигания в дизелях;
b) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления;
c) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелем и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличием автоматических огнетушителей;
d) коротким сроком работы танковых двигателей из-за низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо>

Далее Свирин отмечает: <В самом деле, при прочих равных условиях немецкие танковые моторы оказывались легче, чем дизели В-2 и В-2К, а с учетом систем питания и охлаждения преимущество и подавно оказывалось за немцами. Расположение бензобаков за пределами обитаемой зоны за герметичной выгородкой позволяло экипажам даже при возникновении пожаров нормально покидать танк, не пострадав от огня. >>

В танке с бензиновым двигателем Т-70 бензобаки размещены именно грамотно, а именно - топливные баки были размещены в левой части кормового отделения в изолированном броневыми перегородками отсеке. Что в итоге и дало снижение кол-ва пожаров на бензиновых Т-70 на 4-9 процентов по сравнению с дизельными Т-34 у которого из 8 топливных баков - четыре расположены в боевом отделении.
Попытки исправить положение наблюдались у Т-43 там бак в боевом отделении танка был отгорожен герметичной броневой выгородкой, а окончательно в Т-44 где их вынесли в моторно-трансмисионное отделение.

Интересно, что Широкорад дает такую цифирь. <Сгоревшие танки составляли в среднем 39-45% всех боевых потерь и 87-89% безвозвратных>.

Doktor Kr Rig

P.M.

10-2-2009 22:37 Doktor Kr Rig

Originally posted by десант:
а что изменилось бы?
снаряд броню все равно пробил, а потом взорвался внутри.
экипажу в любом случаи -кранты

Да не экипаж интересовал экспериментаторов. А возможность как можно быстрее ввести поврежденный танк в строй. Вытащил покойников, залепил отверстие от снаряда и в бой. Безлошадных в КА всегда было в избытке.
О там, что соляра взрывается круче бензина, знали ещё в 41м. Распологать баки в боевом отделении, да ещё без выгородок, изначально преступление.

george_gl

P.M.

11-2-2009 05:12 george_gl

Originally posted by air 100:
... Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы.. . тем более в конце войны

А я странности не вижу. Это ж не инет форум. У власти сволочи, но умные (это моё мнение). Выявление недостатков способствовало укреплению РККА. В чём и народ и руководство были заинтересованы.
Могу ещё подкинуть навскидку следующие примеры копирование немецкой 280мм РСЗО и наши работы над промежуточным патроном и автоматом после получения немецких образцов. И людям которые это предложили осуществляли ничего не было.

десант

P.M.

11-2-2009 11:05 десант

Originally posted by Doktor Kr Rig:

Да не экипаж интересовал экспериментаторов. А возможность как можно быстрее ввести поврежденный танк в строй. Вытащил покойников, залепил отверстие от снаряда и в бой. Безлошадных в КА всегда было в избытке.
О там, что соляра взрывается круче бензина, знали ещё в 41м. Распологать баки в боевом отделении, да ещё без выгородок, изначально преступление.

не согласен.
это было бы в случаи с пробитием болванкой.
я думаю что конструкторы т-34 просто не расчитывали на снаряды с фугасным действием, способные пробить лобовую броню.
ведт те же испытания показали что баки увеличивают стойкость к обычным бронебойным снарядам.
то есть конструктивно вес было выполнено граммотно и разумно.

air 100

P.M.

11-2-2009 13:29 air 100

Originally posted by десант:
не согласен.
это было бы в случаи с пробитием болванкой.
я думаю что конструкторы т-34 просто не расчитывали на снаряды с фугасным действием, способные пробить лобовую броню.
ведт те же испытания показали что баки увеличивают стойкость к обычным бронебойным снарядам.
то есть конструктивно вес было выполнено граммотно и разумно.

Гм...
1.При чем здесь лобовая броня?
Баки поражались при пробитии бортовой брони.
2.До 2МВ,когда проектировался Т-34 ,все бронебойные снаряды имели небольшой заряд взрывчатки. Т.е. были, по вашей терминологии,"с фугасным действием".
Подкалиберные и болванки появились, вроде,только в 41-42 годах.
Нет?

десант

P.M.

11-2-2009 14:06 десант

насчет лобовой согласен.
речь идет о бортовой.
смысл остается тот же -с помощью баков конструктуры танка повысили стойкость к типовым бронебойным снарядам бортовой брони до уровня лобовой.

Student

P.M.

11-2-2009 20:38 Student

Originally posted by десант:
а что изменилось бы?
снаряд броню все равно пробил, а потом взорвался внутри.
экипажу в любом случаи -кранты

а вот ответ

Originally posted by Doktor Kr Rig:

Да не экипаж интересовал экспериментаторов. А возможность как можно быстрее ввести поврежденный танк в строй. Вытащил покойников, залепил отверстие от снаряда и в бой. Безлошадных в КА всегда было в избытке.

Но соляра, в отличии от бензина, не создает таких проблем при утечке. И менее охотно горит сама по себе. У немцев, впрочем, не было выбора.
А пары взрываются одинаково хорошо. Ключевая тема - расход топлива. Полный бак - преграда для струи. Полупустой наоборот, дополнительный заряд внутри танка. Потому сначала жгли топливо внешних баков, потом только брались за размещенные внутри корпуса.

Кстати, попадание кумы в 34-ку с пустыми баками это 3,14здец. А просто струя может и просто прошить броню, контузить экипаж и все. Особенно если люки открыты. Так что по итогам всего этого родились две концепции:
-Движок сзди, баки в боевом отделении. Компоновочно выгодно, а вот люди как бы не в приоритетах. Главное больше, проще, плотнее.
-Движок впереди, баки сзади. Удар принимает двигатель, экипаж имеет шансы выжить побольше, чем в первом случае.
Но в чистую далеко не всегда бывает, т.к. приходится идти на массу компромиссов, компоновка наука сложная. Ведь большая машина с "человеколюбивой" компоновкой с большей вероятностью может быть поражена.. .
Так что про место падения и подстеленную соломку очень верно подмечено в известной поговорке. Пямо как в автомобилях с активной и пассивной безопасностью

Слоняра

P.M.

11-2-2009 22:14 Слоняра

Если к Вам в автомобиль вылить 100 литров солярки будут у Вас проблемы или нет?

Doktor Kr Rig

P.M.

12-2-2009 00:43 Doktor Kr Rig

В "Танкомастере" была интересная статья об экранировании Т-34. Там упоминалось о применении немцами кумулятивных боеприпасов. Но говорилось. что их было очень мало. Этот боеприпас не был массовым. Т-34 лупили в основном болванками. В статье есть вывод того военного который изучал необходимость экранировки брони, т.е. наваривания доп листов. Оказалось. что экранировать нет смысла, по причине предельности конструкции танка и мощности 75мм паков и квк. Этим орудиям не имело значения 45мм или 75мм. Били прямо в лоб и как правило пробивали. Да после таких выводов надо было немедленно убирать баки из боевого отделения, в ушерб дальности хода.
Есть воспоминания одного ветерана, который воевал на Шермане. В бою в борт попал снаряд Пантеры, пролетел на вылет, они даже не заметили этого, такой был напряг, их обстреливало несколько немцев. И где был бы этот уважаемый человек, если бы по бортам стояли баки???

air 100

P.M.

12-2-2009 00:54 air 100

Originally posted by Doktor Kr Rig:
В "Танкомастере" была интересная статья об экранировании Т-34. Там упоминалось о применении немцами кумулятивных боеприпасов. Но говорилось. что их было очень мало. Этот боеприпас не был массовым.

Гм...
1.Где-то читал, что до 30% безвозвратных потерь танков в Берлинской операции-потери от фаустпатронов ... а это кумулятивный боеприпас.
2.Фаустпатронов выпущено где-то более 5 000 000 штук.
Если ничего не путаю.

Слоняра

P.M.

12-2-2009 01:05 Слоняра

Вот расположение баков на Т-34.

Цифры-раскладка из отчета по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941г. по 15 марта 1942г.

734101.gif

734103.gif

Посмотрите на цифры производства кумулятивный снарядов немцами. Как Вы думаете, куда они <рассосались> на просторах Родины? Это ведь только верхушка айсберга.

Производство боеприпасов.
Pak 40, тыс. штук__________1942г.__________1943г
Бронебойные обр. 39__________239,6__________1592,6
Кумулятивные__________571,9__________1197,9

75mm Pak 97/38, тыс. штук__________1942г.__________1943г___1944г
Кумулятивные__________929,4__________1388____264,5

Даже для нашей трофейной полковухи обр. 27 г. (тыс. штук)
1942г__________1943г__________1944г
7,5__________324,5__________52,8

==
Самым типичным БС до войны и во время оной был бронебойный каморный снаряд, т.е снаряд снаряженный тем или иным кол-вом ВВ и донным взрывателем замедленного действия. Стрелять по Т-34 болванкой ( я так понимаю подкалиберным снарядом) смысла не было иначе как с 37-50 мм немецких пушек.

ЭйМС

P.M.

12-2-2009 14:44 ЭйМС

Originally posted by Doktor Kr Rig:

В бою в борт попал снаряд Пантеры, пролетел на вылет, они даже не заметили этого,

Originally posted by Слоняра:

Стрелять по Т-34 болванкой ( я так понимаю подкалиберным снарядом) смысла не было иначе как с 37-50 мм немецких пушек.

дяденька мой, ныне покойный, с 41 по 44 на фронте, рассказывал, что болванка прошивала 34-ку сквозь оба борта, при этом корпус деформировался, люки клинило, осколки от брони секли экипаж, начинался пожар и все, пипец, не выскочишь. поэтому верхние люки до конца никогда не закрывали.
интересно, у СУ-85 как баки располагались? если помните, в книге "На войне как на войне" болванка пробила борт самоходки и застряла в боеукладке, разворотив несколько унитаров, но пожара не произошло. может повезло конечно.

Слоняра

P.M.

12-2-2009 23:37 Слоняра

Если не ошибаюсь, в СУ-85 бензобак в боевом отделении с левого борта перенесли на правый борт в носовую часть, а на освобожденном месте - боеукладка.

<мгновенный взрыв боекомплекта в танке, как правило, вызывается непосредственным попаданием в боекомплект снаряда, пробившего броню и имеющего после пробития большую остаточную энергию>.

Повезло наверно.

Вот конструктивный недостаток <проявившийся> у наших БA на Халхин-Голе.

ЭйМС

P.M.

13-2-2009 12:54 ЭйМС

... Снаряд, как огненный шар, налетел на машину. Во все стороны брызнули искры. Сане показалось, что снаряд разбился о броню вдребезги.
- Посмотрели бы вы, что в машине творится! По радиостанции словно из дробовика шарнули. Гильзы снарядов порвало осколками, порох из них торчит, как солома. Хорошо, что они еще не сдетонировали, - сообщил Домешек...
- Это ваша самоходка? - спросил танкист.
- Наша.
- А мы по ней стреляли. Думали, что это <тигр> на себе крышу таскает...
...кроме радиостанции и снарядов, больше ничего не пострадало. Снаряд угодил в башню, пробил броню и застрял под пушкой в боеукладке.
Сбросили с машины остатки крыши, покалеченные снаряды, дыру в башне заткнули тряпкой, и самоходка тронулась...

"На войне как на войне". militera.lib.ru

Слоняра

P.M.

13-2-2009 20:35 Слоняра

Худлит, однако. Или редкое везение.

Серый Волк

P.M.

27-2-2009 19:10 Серый Волк

Originally posted by ЭйМС:

похоже так?

Или вот так...

ЭйМС

P.M.

27-2-2009 23:46 ЭйМС

тут, ИМХО, больше похоже на детонацию боекомплекта.
фотографий с аналогичными разрушений как на приведенной мной фотографии больше мне не попадалось. может кто может еще выложить?

tramp

P.M.

28-2-2009 13:33 tramp

Originally posted by air 100:

1.Где-то читал, что до 30% безвозвратных потерь танков в Берлинской операции-потери от фаустпатронов ... а это кумулятивный боеприпас.
2.Фаустпатронов выпущено где-то более 5 000 000 штук.
Если ничего не путаю.

1. Это не так, читайте Исаева, там этот вопрос затрагивается.
2. А уж сколько из них нам досталось.. .

Серый Волк

P.M.

28-2-2009 17:29 Серый Волк

Originally posted by air 100:

1.Где-то читал, что до 30% безвозвратных потерь танков в Берлинской операции-потери от фаустпатронов ... а это кумулятивный боеприпас.
2.Фаустпатронов выпущено где-то более 5 000 000 штук.

1. В Берлинской операции на первых этапах 10-15 % ориентировочно, а вот в при взятии Берлина доходило до 45-50 % потерь танков. Но нужно учитывать, что основная масса противотанковой артиллерии и танков у немцев было сосредоточено на подступах к Берлину.
2. Более 9 000 000 штук всех типов

tramp

P.M.

28-2-2009 19:48 tramp

В Берлинской операции на первых этапах 10-15 % ориентировочно, а вот в при взятии Берлина доходило до 45-50 % потерь танков.

ссылку можно?

ULD

P.M.

28-2-2009 20:09 ULD

Ссылку на составителя справочника "Битва за Берлин" В.Гончарова ?
Или саму книгу на время ? (книгу - это ко мне)
Ссылку в Сибирь за .. . Не ко мне .. .

Из КПВТ мы БТР-60ПБ сквозь оба борта пробивали пулей Б-32 . Сильное моральное воздействие

Серый Волк

P.M.

28-2-2009 23:24 Серый Волк

Originally posted by tramp:

ссылку можно?

С.Монетчиков, "Пехотное оружие Третьего Рейха - IV", стр. 22
А.Исаев "Берлин 45-го"

tramp

P.M.

1-3-2009 00:28 tramp

Originally posted by Серый Волк:
С.Монетчиков, "Пехотное оружие Третьего Рейха - IV", стр. 22
А.Исаев "Берлин 45-го"

С Монетчиковым погодим, где вы здесь militera.lib.ru militera.lib.ru видите 50% потерь?

Doktor Kr Rig

P.M.

1-3-2009 01:08 Doktor Kr Rig

Originally posted by ULD:

Из КПВТ мы БТР-60ПБ сквозь оба борта пробивали пулей Б-32 . Сильное моральное воздействие

Так и должно быть, патрон то как и у ПТР. На одном из сайтов выкладывали техзадание и результаты испытания БМП-1. Там было сказано, что борт БМП гарантировано не пробивается бронебойным патроном оружия калибром 7,62 , стрелковым естественно, с расстояния свыше 75 (семьдесят пять) метров. Я о таком слышал от друзей и знакомых, которые служили в Афгане и других частях. Я лично с ней не сталкивался. О том что СВД пробивает борт БМП мне просто не верилось, всегда считал, что сказки рассказывают. Этот аппарат такие деньги стоит и тут вдруг из виновки можно дырок наделать. Получается ДШК метров за 500 тоже сделает. Этож как надо не любить своего солдата, что бы выдать такое техзадание на проекторование и потом изготовить.

Серый Волк

P.M.

1-3-2009 12:06 Серый Волк

Originally posted by tramp:

где вы здесь militera.lib.ru militera.lib.ru видите 50% потерь?

Я больше привык к обычным книгам, поэтому ссылка на книгу, стр. 679-682, потери 2-й, 3-й и 4-й гв.танковых армий:

2-я гв.ТА - из 41 потеряной в самом Берлине машины подбито артиллерией 11 единиц, фаустпатронами - 30.

3-я гв.ТА - с 15.04.45 по 02.05.45 потеряно от артогня безвозвратно 97 Т-34, от фаустпатронов - 65.

4-я гв.ТА - безвозвратные потери бронетехники с 23.04.45 по 02.05.45 составили 27 единиц от артогня и 19 от фаустпатронов.

Так что моя фраза "доходило до 45-50 % потерь танков" вполне обоснована.

P.S. Все же добрался до электронной версии. Там те же цифры.

tramp

P.M.

2-3-2009 00:56 tramp

Если посмотреть текст, то там указано

Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции - 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе <фаустпатроны> нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты.

Потери техники 11-го танкового корпуса в Берлинской операции
Потеряно от Т-34 ИС-2 СУ-85 и 100 СУ-76 Всего
Артогня 42/121{~1} 4/14 2/16 2/6 50/157
Мин 1/3 ---1/3
Фаустпатронов 23/13 1/0 2/2 - 26/15
Авиации 0/1 ---0/1
Всего 66/138 5/14 4/18 2/6 77/176
{~1}В числителе показаны сгоревшие боевые машины, в знаменателе - подбитые
ЦАМО РФ, ф. 233, оп. 2309, д. 54, л. 218.
Как мы видим, большую часть потерь 11-го танкового корпуса составляли танки, пораженные артиллерийским огнем противника. Даже среди потерь сгоревшими ручное противотанковое оружие составляет всего около трети.

7-я гв. тяжелая танковая бригада потеряла за операцию 67 танков. Из них сгорело от артогня 28 машин, от фаустпатронов - 11 машин, подбито артогнем 28 машин (отремонтированы и введены в строй){333}.

Потери 2-й гв. танковой армии в Берлинской операции
Марка машин Выведено из строя Из числа выведенных из строя
От артогня От мин От авиации Утонуло Увязло Сгорело Фаустпатрон
Т-34 289 108 17 17 - 5 77 65
ИС-2 14 4 2 ---2 6
М4А2 209 112 3 10 1 16 41 26
СУ-76 17 9 2 ---5 1
СУ-85 8 1 ---1
СУ-100 18 10 1 - - -
ИСУ-122 21 9 - 2 - - 5 5
Итого 576 259 25 29 1 21 135 106
ЦАМО РФ, ф. 2 гв. ТА, оп. 4163, д. 85, л. 32.
Особый интерес представляют данные по потерям танков на улицах Берлина. Всего ремонтниками 2-й гв. танковой армии была просмотрена 41 машина из числа потерянных на территории Берлина. Попадания на этих машинах распределились следующим образом (см. таблицу).
Сравнительные данные по потерям 2-й гв. ТА от различных видов противотанкового оружия в городе Берлин
Марка машин Всего просмотрено В том числе потеряно от
артиллерии фаустпатронов
Т-34 18 4 14
ИС-2 2 - 2
М4А2 11 3 8
СУ-76 5 2 3 [680]
СУ-100 3 1 2
ИСУ-122 2 1 1
Итого 41 11 30
ЦАМО РФ, ф. 2 гв. ТА, оп. 4163, д. 85, л. 34.
Причинами такой структуры потерь 2-й гв. танковой армии можно назвать следующие. Во-первых, соединения армии С. И. Богданова действовали на улицах города без поддержки стрелковых соединений.

Потери 3-й гв. танковой армии с 15 апреля по 2 мая 1945 г.
Тип Всего Из числа выведенных из строя
Артогонь Авиация Фаустпатроны Мины Застряли Тех. неиспр.
Т-34 166/365{~1} 97/198 0/1 65/105 - 2 47
ИС-2 2/12 2/6 ---2
ИСУ-122 7/31 6/19 - 1/3 0/1 - 8
СУ-100 4/16 4/11 ---5
СУ-85 5/32 4/11 - 1/6 0/1 1 8
СУ-76 8/31 2/12 - 6/11 0/2 - 6
СУ-57 6/10 3/6 - 3/4 - - -
{~1}В числителе безвозвратные потери, в знаменателе - общие
ЦАМО РФ, ф. 236, оп. 2704, д. 2 12, л. 15, 16.
Так же, как и в случае с 2-й гв. танковой армией, в таблице просматриваются достаточно высокие потери техники от фаустпатронов. Это объясняется действиями 3-й гв. танковой армии в Берлине при слабой поддержке стрелковых соединений.

Если суммировать все потери, то больше 30% потерь получается без поддержки пехоты, в остальных случаях меньше. В любом случае не доминирующий фактор.

Серый Волк

P.M.

2-3-2009 09:22 Серый Волк

Originally posted by tramp:

Если суммировать все потери, то больше 30% потерь получается без поддержки пехоты, в остальных случаях меньше

Уважаемый tramp! ИМХО, мы говорим об одном и том же, только Вы основываете выводы по усредненным данным потерь. Я привожу частные случаи в конкретных соединениях в боях.

Серый Волк

P.M.

2-3-2009 19:51 Серый Волк

Для ЭйМС:

Все же на приложенном мной фото именно разрушения, вызванные взрывом топливных баков.

Вы согласитесь, что взрыв б\к выглядит несколько иначе:

В отличии от взрыва топливных баков...

Бывало, что танк просто выгорал без взрыва,

А случалось, что происходило все сразу...

tramp

P.M.

2-3-2009 20:49 tramp

Originally posted by Серый Волк:
Уважаемый tramp! ИМХО, мы говорим об одном и том же, только Вы основываете выводы по усредненным данным потерь. Я привожу частные случаи в конкретных соединениях в боях.

В принципе да, я хотел показать, что отдельные всплески на тот период БД есть или сложные условия для использования БТТ - город с многочисленными укрытиями для пехоты или недостаток своей пехоты для сопровождения танков, т.е. именно частные случаи.

ЭйМС

P.M.

3-3-2009 01:16 ЭйМС

2Серый Волк.
спасибо за фотографии, очень наглядно показали. считал, что взрыв бекомплекта не только срывает башню, но и разваливает по сварке корпус. боеукладка на 76-й частично по бортам, а потом и в башне.

Серый Волк

P.M.

3-3-2009 09:35 Серый Волк

Originally posted by ЭйМС:

боеукладка на 76-й частично по бортам, а потом и в башне.

Но основной б\к все же на днище в ящиках.. . А в башне при той тесноте сколко могло уместиться снарядов? Только диски к ДТ.

В танках 1940-1942 года выпуска боекомплект состоял из 77 выстрелов, которые укладывались на полу боевого отделения и на его стенках. На полу танка устанавливались 20 высоких (на 3 выстрела) и 4 низких (на 2 выстрела) чемодана - всего 68 снарядов. На стенках боевого отделения размещались 9 выстрелов: на правой стороне - 3, в общей горизонтальной укладке, и на левой - 6, в двух горизонтальных укладках по 3 выстрела.

В танках 1942-1944 года выпуска с "улучшенной" башней боекомплект состоял из 100 выстрелов (бронебойных - 21, осколочно-фугасных - 75, подкалиберных - 4). Для укладки выстрелов на полу боевого отделения было оборудовано 8 ящиков на 86 выстрелов. Остальные 14 выстрелов размещались так: 2 бронебойно-трассирующих - в кассетах на крышке ящика в правом заднем углу боевого отделения, 8 осколочно-фугасных - на левом борту боевого отделения и 4 подкалиберных - в кассетах на правом борту.

Вот в новой башне у Т-34-85 удалось разместить в кормовой нише значительную часть снарядов.

Боекомплект пушки состоял из 55 артвыстрелов (осколочных - 36, бронебойных - 14, подкалиберных - 5) и размещался в корпусе и башне танка в трех типах укладок: стеллажной, хомутиковых и ящиках.

Стеллажная укладка на 12 выстрелов находилась в нише башни. В нее входили выстрелы с осколочной гранатой.

Хомутиковые укладки располагались: на правом борту башни - на 4 артвыстрела; в отделении управления у правого борта корпуса - на 2 артвыстрела; в правом заднем углу боевого отделения - на 2 артвыстрела. На правом борту башни укладывались выстрелы с бронебойными снарядами, а в отделении управления и боевом - с подкалиберными снарядами.

В шести ящиках, расположенных на днище боевого отделения размещалось 35 выстрелов, из них: 24 - с осколочной гранатой, 10 - с бронебойным снарядом и 1 - с подкалиберным.

Что зачастую и приводило к срыву крыши башни.

P.S. а вообще-то при обсуждении приведенной Вами фотографии вырванного взрывом лобового листа на Т-34 некоторые из любителей истории бронетехники предполагают, что это ОТ-34, и такие последствия от взрыва огнесмеси танкового огнемета...