|
20-1-2009 17:06
mpopenker
небесспорно, но в целом стоит прочтения
в частности, я бы поспорил о необходимости принятия на вооружение систем, "защищенных патентами" (автор письма осуждает принятие образца, НЕ защищенного патентами). ИМХО патенты тут не то что вторичны, а третичны. Прсото нефиг было за гроши / забесплатно раздавать технологии и асми автоматы. кроме того, автор кажется сильно недооценил объемы выпуска конкурентов, особенно Маузера - там, ЕМНИП, счет иден не на десятки миллионов, а более 100 миллионов общий выпуск. ну а в остальном - sapienti sat |
|
20-1-2009 18:11
b4now
С тз русского языка, перед словами начинающимися на гласную следует употреблять предлог "об" или "про", в данном случае - "об АК" или же "про АК". Извините. |
|
20-1-2009 18:29
AllBiBek
Не, ребят, это конешно мое ламерское ИМХО, но - в материале есть два вида фактов:
1)Бесспорные факты 2)Байки про "супер-пупер дешевые конкуренты АК с акуенно ниипическими показателями кучности и дешевше в разы". А если смешать кг варенья и кг д*рьма, получится, увы, 2 кг д*рьма.. . |
|
20-1-2009 18:32
mpopenker
Если верить Монетчикову (книга "История русского автомата"), то это как бы не байки. Или у вас есть другая информация? |
|
20-1-2009 18:58
AllBiBek
Максим, хорошее оружие, которое на голову выше конкурентов, не может быть одновременно и дешевым, и надежным. Тут же говорится и о том, и о другом: мол, если бы не АК, а вот этот образец, про который из поколения в поколение музейные работники байки травят, а он и в производстве дешевле, и стреляет кучнее, и металлоемкость меньше, и легированных сталей надо меньше, чтобы лучшего результата добится. Я не эксперт по таким вопросам, я просто сопоставляю факты и пытаюсь мыслить логически... Понимаю, некто Антон может себе и окружающим внушить, что корень всех бед СССР - это АК на вооружении, что все кругом дураки, один он самый умный и красивый. Само-собой, что отдавая образец на испытания в качестве потенциально основного в армии разработчики будут про него сочинять и про кучность фантастическую, и про дешевизну неземную, и про простоту "проще чем у АК". И последователям своим эти истории завещают, а те раздуют. Такие байки осторожно надо на веру принимать. ИМХО. |
|
20-1-2009 19:10
Hartman
Давайте от ообратного пойдем - техническая кучность АК (блин, уперся же нам этот дедушка-автомат... ), та, какая есть - вызвана чем ? Конструкцией ствола/крепления ствола/технологией его изготовления ? Конструкцией автоматики ? Конструкцией УСМ ? Особенностями патрона и/или баллистикой пули патрона ? Технолгией изготовления всего оружия целиком ?
Давайте вот от этого потанцуем ? А зная проблему - можно разговривать о путях ее решения. Разговаривая о путях решения - можно будет говорить о стоимости. А еще интереснее в процессе погорить о надежности того, что есть и надежности того, что планируется получить. |
|
20-1-2009 19:20
mpopenker
мыслить логически надо исходя из фактов факты таковы, что у Монетчикова есть доступ к результатам испытаний и конкурсов, где русским по белому написаны и результаты стрельб, и металлоемкость, и показатели надежности и живучести я не вижу оснований сомневаться в его фактах. у вас есть? |
|
20-1-2009 19:44
AllBiBek
И почему тогда на вооружение стоит АК сотоварищи? Ижевское лобби? МТК гипнотизер великий? А почему тогда вся Африка и прочий третий мир штампуют калаш; куда проще было анонимно выслать им пару-тройку образцов из серии "круче, проще, дешевле, кучнее", и взорвать к едрене маме все устои мирового капитализма. Может, все проще, чем пытается преподнестись? ЗЫ. Не подскажите случаем ссылку скачать Монетчикова? |
|
20-1-2009 19:56
b4now
Видимо, приведены данные по выпуску только в Оберндорфе.
Как?! Может вы еще будете отрицать возможность быть умным и красивым одновременно? 
По вашему - образцы производятся в строгой тайне от комиссии, и никакой информации по трудо- материало- и прочим затратам никто никому не сообщает. Кучность и живучесть образца на испытаниях тоже никто не проверяет - все водку пьют, некогда. Т.е. разработчик - ври что хочешь. Однааакоо.. . 
А вот и правда - давайте мыслить логически. Образование Калашникова на момент создачи им АК? Образование Коробова - на момент появления ТКБ-517? Дату на дворе? Достаточно пищи для "логических размышлизмов"? |
|
20-1-2009 20:00
mpopenker
потому что конкурсные комиссии приняли такое решение. какие объективные и субъективные факторы лежат под этим решением - для начала см. книгу того же Монетчикова, мемуары Малимона.
тыц-тыц-тыц.. . и кто это в африке "штампует калаши", окромя ЮАР? ну а третий мир - это вы кого имеете в виду, пакистанских умельцев? Они напильником и Ли-Энфильды точат, и еще черта в ступе.
я его в электронном виде не видал пока, но, на мой взгляд, такую книгу стоит и на бумаге иметь (я купил ее сразу же после выхода из печати) |
|
20-1-2009 20:01
Тибет
Очень сумбурная статья. Логические построения понятны только для автора. Из его же доводов можно сделать совсем другие выводы.
|
|
20-1-2009 20:08
AllBiBek
Не отрицаю. Но. Зайдем с другой стороны: У Вас есть гараж. В нем пылится отличный автомобиль. А Вы ежедневно ездите на плохом, кляня его на чем свет стоит, вечно ремонтируете его кувалдой, и радует Вас только одно: запчасти дешевые, их докуя, и топливо жрет любое. Правда смешно? Аналогия про автомобили не случайна: просто доводилось бывать и в музее ГАЗа, и в музее КАМАЗа, и в музее ВАЗа. Во всех трех - аццко перспективные автомобили, разработанные на этих заводах: обгоняющие свое и нынешнее время по всем параметрам, и все это вполне приличного дизайна даже по нынешним меркам, и цифирки всякие к каждому прелагаются в плане "проще, быстрее, выгоднее, надежнее, дешевле". А вот один хрен, как штамповали ведра с гайками, так и штампуют, форма ведер и количество гаек тока меняется. У нас это что, особенность производства чтоль такая?
Ломоносов вообще был самоучкой.
Достаточно. Подумаю. Просто это должно быть кому-то очень выгодно, причем шописец как выгодно, иначе хрен бы кто пальцем об палец ударил. А версия про "Заговор на Высшем Уровне, Спонсируемый Агентами ЦРУ" как-то не прельщает вообще... |
|
20-1-2009 20:12
b4now
Так на то они и факты - что как костяшки домино. Каждая сама по себе что-то значит, а сложить можно - как кому захочется. 
Не-а, нихрена не смешно. Реальность. Именно все как вы написали - про любой автомобиль вазовской "классики".
Почему же такое происходит? Как же такое возможно?! Давайте "поразмышляем" вместе? Хватит паясничанья и пинания трупов. Тема у нас все же об АК и альтернативах. |
|
20-1-2009 20:24
Тибет
Так то оно так. Ну почему автор статьи факт об испытаниях автоматов в Афганистане отбрасывает как технически неграмотный? Было это или нет - это другой вопрос. Допустим было. И автоматы сравнивали по одной общей методике. АК победил. |
|
20-1-2009 20:39
Hartman
Факт ? Байка - да, эту байку повторяют время от времени, на уровне байки про "бур", пробивающий БТР от носа до кормы с километра и про халаты "духов", которые невозможно пробить из АК-74. |
|
20-1-2009 20:51
b4now
Попасть нада сначало.  Тут мы не так давно и не так далеко практически етим же "коллективом" перемывали косточки все тем же М-образным и АК-подобным. У эмшыснахи - т.н. "мягкое воздействие" газов на подвижные узлы автоматики, и потому сравнительно позднее, по сравнению с АК, где газы лупят по поршню практически сразу по проходу пули газового порта. Иными словами - высокий и ранний импульс воздействия на затвор против низкого и позднего. Отсюда преимущества одиночными. И именно они же - корень проблем с надежностью и задержками. Неизбежно? Отнюдь. Так доколе? И прочие иные чисто риторические вопросы. |
|
20-1-2009 20:53
Тибет
Пусть будет байка. Но нескольками строками ниже автор в укор АК ставит недостаточную дальность эффективной стрельбы, из-за которой моджахеды могли доставать противника своими "бурами" с безопасных для себя расстояний. И все это по рассказам участников афганских событий. Прав AllBiBek. Смешали факты с байками, сделали нужные для себя или для заказчика выводы. |
|
20-1-2009 20:59
b4now
Ну и в чем трагедия? Когда-то бывало иначе? Мы ж не "потребители печатного слова" - давайте отсортируем. |
|
20-1-2009 21:03
п-ф
А что танцевать? Типа сравниваются несерийные образцы с серийными. Кто считал виртуальную цену некоего виртуального автомата Коробова? Думаецца никто. |
|
20-1-2009 21:47
Hartman
Это уже похоже на правду. Достаточно сравнить прицельную дальность ЛиЭнфилда, который "бур" (да и любую винтовку времен ПМВ) и прицельную дальность выстрела из АКМ. Можно еще прикинуть техническую точность и... А по статье - могу сказать одно - оруженое лобби существует, существует система авторитетов и непреложностей и, как бы ни был образец - если автор не ходит в фаворе и не целуется в десна с заказчиком - образец не протолкнут на вооружение никогда. Для меня история с ОЦ-27 достаточна, чтобы понять эту систему. Умер Стечкин - и оружие его "умерло", толкать некому стало - всё, извините. ------ |
|
20-1-2009 21:51
Тибет
Интересно у автора получается. В статье написано, что в 1952 году ТКБ-517 появился на Ижмаше, который только начал осваивать производство АК. У Малимона написано, что освоение АК начато в 1948 году. И кому верить? Или для автора 4 года не срок? Предположим, что автомат Коробова лучше. Но не настолько он превосходил АК, чтобы принимать его на вооружение вместо АК. Это означало бы, что 4 года работы по освоение АК потрачены впустую и миллионы рублей выброшены на ветер. А страна еще полностью не восстановилась после войны. |
|
20-1-2009 21:59
Тибет
Hartman, Вы правы, что эффектиная дальность стрельбы из ЛиЭнфилда выше чем у АК. Ну это же некорректное сравнение двух образцов из разных весовых категорий. А на этом сравнении автор статьи делает вывод, что АК - плохой автомат.
Это то же самое, что сравнить М16 и TRG-42 под .338 Lapua Magnum и на основание того, что из винтовки можно поразить цель на большей далности, сказать что М16 - плохое неэффективное оружие. |
|
20-1-2009 22:08
b4now
И снова те же приемы - выдача круглого за мягкое. Кто, чем и как будет вооружен в подразделении - определяется тактическй схемой их использования. И уж именно под нее и подбирается "наполнение". Надо тактикам - каваляристы с сабляме и пикаме в состав пехотного подразделения будут введены.
Извините за неприятное известие. Пьетро Беретта и Джон Браунинг с Федором Токаревым тоже нас покинули. Что, однако, весьма мало мешает их оружию.
А страна, которая еще полностью не восстановилась после войны УЖЕ имела испытанную в боевых условиях и отработанную конструкцию - СКС-44. И что же происходит дальше? Что имеют на то время на руках мерякантсы? Немцы? Кто-либо еще? Даже FN FAL еще не появился.
Интересно. Давайте подумаем "в другую сторону". АК принят. Все овцы целки. Но разработки переспективного автомата продолжаются. И совсем не в порядке частной инициативы, а на государственные, заметим, деньги. Далее, такой отличный 47-й принят и всех устраивает. Нарадоваться на него не могут ни военные, ни промышленники. Ах, как хорош! Но тут, ВНЕЗАПНО, коварные мерякантсы вооружилися М-16 - и что же мы видим? Паника в наших рядах?! Кондиции 7,62х39 оказываются нееффективны, а баллистика неудовлетворительна по сравнению с 5,56. И получаем плач длиною в почти 40 лет - ах, зачем сняли 7,62. Начинаме конкурс на разработку "нашего ответа чымбырлену". Который какбе и завершается появлением АК-74, но какбе и продолжается - АЕК, ТКБ и еще кучка, чего щас так, навскидку и не вспомню. |
|
20-1-2009 22:28
Hartman
Ну, это распространенное попсовое игрище - сравнивать М-16А2 и АК, АКМ (или, вернее, АК-74 - в ДРА АКМ были, но не в виде основного оружия) и "бур", цитировать "рассказы бывалых"... Однако на практике оказывается, что тот же АКМ значительно точнее, чем его оператор. Почему то. Странная штука, правда ? Если предположить, что завтра всем срочникам, чей настрел исчисляется максимум "рожком", раздадут полуминутную SR-25 вместо АК-74 - что, вырастет резко процент попаданий в условиях внезапного боя ? Сомневаюсь.. . ------ |
|
20-1-2009 22:33
Черномор
С трёхой и наганом вроде разобрались, а с АК и М-16 всё никак. Ребята из ГРУ с М-4 воевать не хотели бы, хотя недавно пробовали и по частям М-4 разошлись как учебно-показательные. И пох на все построения у кого хрен длиннее, на войне всё прозрачнее
|
|
20-1-2009 22:35
Черномор
Сомневаюсь, что далее 300 м реально будет шибкая разница между винтарём и АКМ, да ещё не настрельбище
|
|
20-1-2009 22:35
Hartman
Вот все хотел спросить - Вы, извините, дурачок от рождения или роль такую выбрали себе ? Много оружия разработки Токарева напринимали после его смерти ? |
|
20-1-2009 22:39
Hartman
Осталось эти мысли донести до баллистического калькулятора, хотя бы. |
|
20-1-2009 22:52
b4now
Если и есть тут дурачки, то только те, кто считают дурачками всех остальных.
Во фразе
где-то есть оговорка что его оружие умерло в РФ или во всем мире? Да глубоко накакашить на факт присутствия на етом свете изобретателя или конструктора оружия, если встает вопрос производства и принятия на вооружение. Когда был принят найнтинилевен - Кольт был полста лет как мертв, думаете факт того что Браунинг был жив - сыграл решающую роль? А когда принимали М9? АПС уже по факту своего появления был нафиг никому не нужен, сколь бы выдающейся ни была бы его конструкция.
 ------ |
|
20-1-2009 23:01
Hartman
А где я речь вел про США то ? АПС не нужен ? Ну, попробоуйте эту глубокую мысль донести, скажем, до питерского СОБРа - можете зайти как нить в казарму и сообщить им это. Я поприсутствую с удовольствием при этом хэппиненге, кстати. |
|
20-1-2009 23:06
Hartman
Вот оно как бывает - испытали в боях конструкцию, однако - а производить начали и на вооружение приняли в 1949 году, да и назвали, видимо, из соображений секретности - СКС обр. 1945 года. Жжоте, юноша. |
|
20-1-2009 23:18
b4now
Как умеем.
Вы ето, источники почитайте, что ли. Травки там попейте какие. Вроде того, людям помогало. Можете отсюда, хотя бы: http://world.guns.ru/rifle/rfl01-r.htm
Интересно у вас выходит - то АПС пощез, то живет и здравствует в рядах СОБРа. Вы бы определились уже чтоля - или к умным или красивым. Хотя смешновато у вас выходит, не могу отрицать. |
|
20-1-2009 23:21
kvantun
Originally posted by b4now:
... Пьетро Беретта и Джон Браунинг с Николаем Токаревым тоже нас покинули. ... Пишите правильно имя отчество . Фёдор Васи́льевич То́карев (2 (14) июня 1871 - 7 июня 1968) - советский конструктор стрелкового оружия, Герой Социалистического Труда (1940), доктор технических наук. |
|
20-1-2009 23:23
kvantun
Да и Макарова если Вы его имели в виду надо писать правильно Николай Федорович Макаров .
|
|
20-1-2009 23:30
b4now
Валерий Абрамович
|
|
21-1-2009 00:21
Parabellum
На счет ненужности АПС.. . хм.. . на начало афгана НИЧЕГО другого ни для гранатометчиков, ни для летунов и вертолетчиков просто не было ! АПС в мирное время в армии был не нужен. а вот при боевых действиях...
а оружейное лобби у нас всегда существовало.. . еще при дедушке Сталине сформировалось.. |
|
21-1-2009 00:52
Joker.udm
Специальность своя автором статьи указана неверно. Как и вторая якобы специальность. Дальше читать не стал.
|
|
21-1-2009 03:39
errrero
Кажется в этом топике Вы сами с собой разговариваете? |
|
21-1-2009 03:50
b4now
"Отчего бы и не поговорить с умным человеком?" (ц) Старый еврейский анекдот.
|
|
|