О совершенстве - пистолеты-пулемёты Второй Мировой

Вес и стоимость. Это не массовое оружие тотальной войны.
За эти деньги можно сделать нормальный автомат.

Originally posted by paradox:
потому как и не возобновят...
я тоже считаю его в своем виде лучшим- если учитывать ВСЕ.
но два его недостатка- а именно отсутствие одиночного огня и очень тяжелый затвор и связанный с ним "нырок"- делают его неинтересным, как только есть хоть одна лишняя коппечка...

Опять же, это принципиальный недостаток ПП - стрельба с заднего шептала.
Уберите это - и уже получите современный автомат, дорогой.
Плюс, у ППС довольно низкий темп стрельбы, и одиночный огонь возможен.
Сам патрон пистолетный не предполагает иного решения, это не имеет смысла.

Опять же, это принципиальный недостаток ПП - стрельба с заднего шептала

не совсем так.
и ппш, и ппд, и суоми- вроде?- тоже стреляют с заднего шептала.
но вес и пробег другие...

это не имеет смысла

что?
одиночный огонь?
ещё как...

Какой смысл в одиночном огне в составе подразделения на пистолетных дистанциях?
То, что ПП как класс имели "хреновую нишу" от 50 до 300 метров - известно. Потому и перешли потом к автоматам.
Те ПП, которые стреляли одиночными - все имели много большую массу, и там был смысл, потому что стабилизация лучше.
Но на ПП веса ППС наличие одиночного огня было бы глупостью, вы же сами подтверждаете, что он "ныряет".
И если не отказываться от заднего шептала, то тогда надо его делать тяжелее.
И он станет "хреновым автоматом". При большем весе можно уже перейти к промежуточному патрону. А далее - просто уже к АК.
Вы еще не забывайте, что все перечисленный вами модели имели массогабарит уже послевоенного автомата. Потому и были "недоавтоматами".
А ППС - идеальный ПП.

За эти деньги можно сделать нормальный автомат.

В каком, простите, году? В 1943? А в 1939?

Погодите-погодите. Дыра в вашей логике. При чем тут заднее шептало?
У грамотных людей ето называется "инерционное запирание".
Что мешает сделать ПП под пистолетный патрон с инерционным запиранием, но с курковой или ударниковой схемой?

Прежде всего, мешает габарит и вес. Для курка с его осью нужна коробка совсем иного размера по высоте.
Ударниковая схема (типа ДП) здесь лучше, хотя это тоже огонь с заднего шептала.
Кстати, у ППС в одном из вариантов что-то подобное было. Был кажется, даже вариант с подвижным стволом.
Но удорожание и усложнение технологии было признано неприемлимым.
При анализе конструкции ПП неправильно говорить только о "характеристиках", потому что одной из важнейших их характеристик была именно технологичность, массовость, дешевизна.
ПП - это не "оружие воина", а современный аналог рогатины, которые раздавали крестьянам, "когда Батый приходил".
Нельзя те рогатины сравнивать с оружием дружинников, воинов.
ПП - это по определению, максимально дешевое автоматическое оружие, выпуск которого можно легко масштабировать в любую сторону.
А это и определяет все остальное.

Originally posted by b4now:

В каком, простите, году? В 1943? А в 1939?

Вопрос только в патроне. Понимание нужды в промежуточном патроне пришло позже, только и всего.

Как у вас все ладно выходит. Но давайте рассуждать последовательно, а не скакать как вошь по гребешку.

Originally posted by VladiT:

Вес и стоимость. Это не массовое оружие тотальной войны.
За эти деньги можно сделать нормальный автомат.

Когда стало возможным сделать автомат? И что мешало сделать его "вместо ППС"? "Дороговизна"? Или все-таки что-то другое?
И почему тогда "дороговизна" не помешала той же стране вооружить армию АК не так уж долго времени спустя?
У вас, уважаемый, исключительно "избирательная" логика, позволю себе заметить.

Ударниковая схема (типа ДП) здесь лучше, хотя это тоже огонь с заднего шептала.

Потрясающе. А как же стреляют ударниковые пистолеты? А они были и под весьма нехилые патроны.

Какой смысл в одиночном огне в составе подразделения на пистолетных дистанциях?

большой.
кстати- что вы считаете пистолетной дистанцией?
из ппш одиночным я нормально попадаю на 100м в грудную мишень - естественно, лежа.
при этом пуля все ещё пробивает не только ватник.

Originally posted by b4now:

Погодите-погодите. Дыра в вашей логике. При чем тут заднее шептало?У грамотных людей ето называется "инерционное запирание".

b4now,а можно поподробнее про "инерционное запирание"?Что это такое?

Дыра в вашей логике. При чем тут заднее шептало?

тут никакой дыре нет.
именно заднее шептало.

а можно поподробнее про "инерционное запирание"?

Термины и определения ищите в гугле.
"Много печатать лень" (копирайт из темы рядом)

Автомат возможно было сделать с уже с начала века.
Но напомню, что тогда царил винтовочный патрон, излишне мощный для автоматического огня. И взгляды военных концентрировались на самозарядных винтовках. Ни одна армия мира не вступила в 2 войну с ПП как базовым оружием.
Тогдашние взгляды хорошо сформулировал Ворошилов, в своей известной реплике на дискуссии по ПП: "... Ага, на 50 метров мы воюем, а на 100-150-300 мы сдаемся".
И так было везде, все делали ставку на винтовки типа СВТ. Именно в них виделся "прогресс" тогда. И кстати, уже через несколько лет после конца войны именно винтовки такого типа повсеместно были приняты снова. ПП же исчезли как класс.
А в ходе войны выяснилось, что нужен патрон слабее винтовочного, но мощнее пистолетного. Этот патрон и породил автомат.

про "инерционное запирание"?

ну так в ппс и ппш его, строго говря, нет.
свободный затвор.

Originally posted by b4now:

Термины и определения ищите в гугле. "Много печатать лень" (копирайт из темы рядом)

Так мне то что их искать.. я так думаю это вам надо определиться с терминами)

А масса затвора - не инерция покоя ли? Схема "свободный затвор" - подвид инерционного запирания.
Учебник физики за очень среднюю школу.

А в ходе войны выяснилось, что нужен патрон слабее винтовочного, но мощнее пистолетного. Этот патрон и породил автомат.

строго говоря, не совсем.
во время войны всего лишь выяснилось, что вооружение стрелкового подразделения не способно положить наступающие цепи на дистанции 300-400 метров.
а то, что пп не нужны- никто до сих пор не доказал.

Ну да. Запирание массой затвора. Она же и сбивает наводку.
В этом и основной парадокс всех ПП, кроме ППС. Полноценный АК весит столько же, как ППШ. При этом стреляет уже нормальным патроном и вообще, является "иным витком прогресса".
Да, в случае ППШ и его родственников, масса сыграла и в плюс, так же, как и с Максимом - точно бьет, потому что тяжелый.
Но носить "балласт" для точности - согласитесь, решение не изящное.
ПП в стрелковом аспекте - дикий инженерный курьез, не более того.
А у ППС малая масса снизила точность, но это было правильное решение, ибо сам этот тип оружия не предполагает особой стрелковой культуры, а главнее всего тут- массогабарит.

Схема "свободный затвор" - подвид инерционного запирания

и при этом срельба может быть как с заднего, так и с переднего шептала.
так что одно не относится к другому.

Она же и сбивает наводку.

ой!
запирание- на наводку никак не влияет.
вы ж писали умные вещи про шептало...

Запирание массой затвора. Она же и сбивает наводку.

Даже в пистолетах типа ПМ?
Сенсация.
Что мешало сделать ПП со хемой запирания СЗ, но курковый или ударниковый?
Или про "сбитую" наводку ученые узнали совсем недавно?

Originally posted by b4now:

А масса затвора - не инерция покоя ли? Схема "свободный затвор" - подвид инерционного запирания. Учебник физики за очень среднюю школу.

Я заметил, что вы еще не забыли учебник физики за среднюю школу)) Однако оружейная терминология-это немного другое.. и "инерционное запирание" имеет совсем другой смысл

Замечательно. Речь какбе о том, что товарищ городит весьма странный огород.
Если вам интереснее ловить за язык и цепляться к терминологии не видя сути - развлекайтесь как вам доступно, на здоровье, только увольте от разъяснений.
Мне же интереснее предмет беседы по сути, а не по форме.

"инерционное запирание" имеет совсем другой смысл

Инерционное запирание имеет смысл в запирании ствола. Возразите?
Никто и ничто в 30-е годы никому не мешало строить ударниковые и курковые автоматы.
Перечитайте предыдущую страницу. Для простоты понимания того, чему и кому я оппонирую можете помочь себе закрывая мои посты листом бумаги.

Originally posted by b4now:

Даже в пистолетах типа ПМ?
Сенсация.
Что мешало сделать ПП со хемой запирания СЗ, но курковый или ударниковый?
Или про "сбитую" наводку ученые узнали совсем недавно?

В пистолетах типа ПМ огонь ведется совершенно иначе.
В момент выстрела затвор там в переднем, а не в заднем положении.
Соответственно, конструкция оружия намного сложнее.
Что мешало?
Да стоимость. И технологичность, требование масштабирования производства.
Трубу и чушку затвора с неподвижным выступом ударника можно делать где угодно, в любой мастерской, где есть примитивный набор станков.
Это вариант СТЭН-а.
В случае отечественных разработок немного иная схема. То есть, стволы, штампы и основные лекала изготавливаются все же на специальных оружейных заводах, а масштабируется выпуск рассылкой этого оборудования на любое приемлимое производство.
Попробуйте масштабировать выпуск Томпсона, и любая страна, кроме США - разорится. Да и те пошли на компромиссы при налаживании массового производства.

Здесь видимо надо пояснить, что такое "масштабируемость". Это технологическая возможность относительно просто "раздувать" и "сворачивать" производство оружия.
Кстати, все обращают внимание на разворачивание выпуска ППШ, но мало кто заметил, что и прекращение его выпуска прошло довольно безболезненно для экономики. Это тоже важно.

Что мешало сделать ПП со хемой запирания СЗ, но курковый или ударниковый?

цена.

И только?

В пистолетах типа ПМ огонь ведется совершенно иначе.
В момент выстрела затвор там в переднем, а не в заднем положении.
Соответственно, конструкция оружия намного сложнее.

Прямо-таки намного? Давайте посчитаем детали? Только выкинем самовзвод.

Попробуйте масштабировать выпуск Томпсона, и любая страна, кроме США - разорится.

Почему же никто не разорился масштабируя выпуск АК?
А ведь по вашей логике его конструкция "намного сложнее".

Originally posted by b4now:
И только?

ни хрена себе " и только"!!!
вообще-то на этом войну выиграть можно...

Господа. Техническое предложение.
Давайте перестанем общаться в режиме чата и перечитаем две последние страницы. Подумаем. И потом уже сядем писать посты.
Иначе за деревьями не видно леса.
А придираться к посту выше, не понимая сути ТЗ человека - занятие какбе малодостойное и весьма слабозатратное в интеллектуальном плане.

Или опять же - давайте изложим диспозицию не в стиле "мыслию по древу", а четко и конкретно, в коротких и понятных тезисах.
Иначе "дискутировать" нам до еврейской масленицы.

Почему же никто не разорился масштабируя выпуск АК?

во первых- потому что сейчас, слава богу, не война.
во вторых- технологии не стоят на месте.
богатство стран- тоже.

богатство стран- тоже.

В СССР оно таки выросло с 1943 по 1949? Вы таки серьезно?
Не говоря уже о технологиях.

В СССР

в ссср положение в экономике в 1949м- было безусловно лучше, чем в 1943м.
и войны не было.
и технологии, кстати- не только свои развились- но и трофейные прибавились.
и главное- ак не нужно было много и сразу- война кончилась...

Безусловно война дала толчок развитию военной промышленности в СССР. Сравните довоенный и послевоенный Челябинск или Ижевск.
АК - это вообще отдельный случай, потому что сам автомат тут не главное.
А главное-никем не повторенная унификация стрелкового комплекса и его производства. Это вообще другое.
Но тут мы влезаем в специфику технологий, а как понятно из предыдущего, это малоинтересно участникам.

Originally posted by b4now:

Никто и ничто в 30-е году никому не мешало строить ударниковые и курковые автоматы.

А какие строили? Опять что новое окрываете в истории оружия? Если не ударниковый и не курковый, то какой?

Originally posted by VladiT:

То есть, все его достоинства - это достоинства ПП как класса, а все его недостатки - точно так же, принадлежат не ему, а самому классу ПП.
У всех иных представителей помимо этого присутствуют и авторские недоработки или неудачи, а ППС - единственный, где автора нельзя упрекнуть, что хоть что-то в рамках заданного он мог сделать иначе.
Иными словами, все ПП того времени, если бы их начали выпускать снова сейчас, обязательно бы в чем-то модернизировали, улучшили.
А если бы возобновили выпуск ППС, то скорее всего, ничего бы менять не стали.

и

Originally posted by VladiT:

Вес и стоимость. Это не массовое оружие тотальной войны.
За эти деньги можно сделать нормальный автомат.

вкупе с

Originally posted by VladiT:

Опять же, это принципиальный недостаток ПП - стрельба с заднего шептала.
Уберите это - и уже получите современный автомат, дорогой.
Плюс, у ППС довольно низкий темп стрельбы, и одиночный огонь возможен.
Сам патрон пистолетный не предполагает иного решения, это не имеет смысла.

Originally posted by VladiT:
И если не отказываться от заднего шептала, то тогда надо его делать тяжелее.
И он станет "хреновым автоматом". При большем весе можно уже перейти к промежуточному патрону.

Продолжать можно бесконечно. Невероятный коктейль из тривиальной логики и "причинно-следственных" связей.

Выжимаем. Получаем что-то вроде (поправьте где неправ):
"ППС был ах, какой хороший, просто лучше не бывает. Ах, если бы не заднее шептало и пистолетный патрон - был бы автомат. Но автомат сложнее и дороже - поетому ах как хорош ППС".
Круг замкнулся.
Вопрос про курковую или ударниковую схему как альтернативу "ууу, какому плохому, но хорошему потому что дешовому" заднему шепталу вы теперь возвращаете мне.
Круг замкнулся во второй раз.
Логика умерла где-то по пути.

Originally posted by b4now:
Погодите-погодите. Дыра в вашей логике. При чем тут заднее шептало?
У грамотных людей ето называется "инерционное запирание".
Что мешает сделать ПП под пистолетный патрон с инерционным запиранием, но с курковой или ударниковой схемой?

Ваше-"инерционное запирание", в стрелковом оружии называется запиранием "свободным" затвором, при котором масса затвора много больше, чем масса пули, и за время движения пули по стволу, затвор отходит от казенного среза патронника на расстояние-около 2мм, что обеспечивает запирание, но предохраняет от разрыва гильзы. Следствием такой схемы запирания, является необходимость соблюдения нескольких условий -1-применение только пистолетного патрона (слабого патрона)-а это и небольшая мощность, а главное-небольшая длина гильзы.
2-ограничение длины ствола -обычно не более 200-250мм, иначе масса затвора превышает оптимальную величину -(обычно-350-380грамм, но не более 400грамм).
Несоблюдение этих требований, увеличивает массу затвора, и следовательно и увеличивает вес оружия, а главное- более массивная чушка металла, нарушает хрупкие пропорции и компромиссы между мощностью патрона и весом оружия и мотаясь вперед и назад при выстреле, сбивая наводку.
зы-был винчестер под мощный патрон-но его затвор весил 1500грамм, был пулемет -"бриксиа"-со свободным затвором -под винтовочный патрон, но ствол был короче обычного, были разрывы гильз, в итоге, схемау со свободным затвором используется только для применения с пистолетными патронами. ЗЫ-ПОД ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ПАТРОН, Судаев сделал образец, но масса затвора также была более 1500грамм, а итог известен-автомат Калашникова с затвором запирающимся поворотом, и газоотводом.
Возвращаясь к теме Вашего вопроса-"свободный" затвор-это только система запирания, а применение куркового или ударникового механизма, использовались очень широко -пример-пистолеты браунинга-ударниковые и курковые механизмы воспламенения.
зы-Не надо путать стандартный ударниковый механизм, с применяемым в системе со свободным затвором, затвор с "жестким" бойком, когда весь затвор является как бы увеличенным ударником. И ППШ-41 И ППС-43, имеют такой "затвор-боек". В современных пистолетах-пулеметах, применение имеет сбодный затвор, в сочетании как с курковым механизмом, так и затвором с жестким бойком. Разница лишь в большей сложности и стоимости курковых пп, так как основная задача их применения-увеличение меткости стрельбы одиночными выстрелами, в пистолетах =пулеметах, бссмыслена и неприменима из-за того, что основной задачей пп, является создание высокой плотности огня, на близких расстояниях. Одиночная стрельба-это в основном исключение, а не основной режим. И вот с такой точки зрения -ППС-43-это образец удачно сочетающий, как боевые качества, так и стоимость. Плюс, более высокая надежность к загрязнениям, обусловленная большими допусками патронника. ППС-43, оптимален. Можно сделать лучше, но сложнее и дороже, а смысл?

зы-инерционное запирание -это когда, отпирание затвора призводится массивным инерционным телом, которое при отдаче оружия, "запаздывает "откатиться вместе с оружием, и этим производит отпирание. есть много разновидностей, как система шегреня, так и новые разработки фирм бенелли, беретта, использующих разновидности схем, с принципом инерционного запирания.

"Коктейль из тривиальной логики и причинно-следственных связей" и "круг замкнулся" - это и есть общепринятое признание правоты.
Спасибо.
Если бы ППС был под промежуточный патрон и стрелял с запертого затвора, он бы действительно был "автомат".
То, что ППС дешевле автомата, это что, плохо, что-ли, не пойму?
Может быть, у вас есть какая-то наконец, позиция по предмету обсуждения?
Хотелось бы услышать.

PAPASHA2, согласен на 95%, хоть и попахивает ликбезом с миссионерством.

инерционное запирание -это когда, отпирание затвора призводится массивным инерционным телом, которое при отдаче оружия, "запаздывает "откатиться вместе с оружием, и этим производит отпирание.

Возражу. Когда для запирания используется енергия инерции набегающего затвора - ето таки тоже инерционное запирание.
И именно етот фактор позволяет облегчить затвор до разумных пределов.

Далее.

Originally posted by VladiT:

Если бы ППС был под промежуточный патрон и стрелял с запертого затвора, он бы действительно был "автомат".

Тут мне на язык типунов навешали за путаницу с терминами "свободный затвор" и "инерционное запирание", а уж ваше определение термина "автомат" и вовсе бесподобно.
Но уже не удивляет.

Моя позиция, не так уж далека от вашей, но давайте мух и котлет разложим все же по разным тарелкам.
ППС - действительно неплох. Только нужно четко понять что нет никакой диалектической связи между тех. заданием на образец оружия и его предельными ТТХ.

Родина сказала "надо" и как только кремлевкие мудаки четко осознали что и какое нам таки нужно, что мы можем себе позволить в сжатые сроки и прочие данные условия - конструкторы тут же выдали несколько приемлемых образцов.
И совсем не потому ППШ был так несовершенен, что его недостатки - ето неотделимые недостатки самой схемы ПП (по вашему утверждению), а его сконструировали именно так потому, что от него требовались именно такие ТТХ.

Была бы осознанная нужда - сделали бы и в 1939г модель со стрельбой с закрытого (свободного или замедленного) затвора, но "автоматом" бы от етого ни ППШ ни ППС все же не стал бы. Такой ПП был бы еффективнее, "современнее" если хотите, но нужна была всего лишь дешевизна и плотность огня. И глупо требовать от армейского ПП чего-то другого.

Никакой диалектики дешевого ПП с "дорогостоящим" автоматом под промежуточный патрон здесь тоже нет. От АК точно так же требуется ТОЛЬКО плотность огня и ничего сверх.
АК ето именно что массовое оружие тотальной войны. Такой же как и ППШ с ППС и МР-38/40 в свое время, только оружие современной тотальной войны.

[QUOTE]Originally posted by b4now:
[b]PAPASHA2, согласен на 95%, хоть и попахивает ликбезом с миссионерством.

"""Тут мне на язык типунов навешали за путаницу с терминами "свободный затвор" и "инерционное запирание", а уж ваше определение термина "автомат" и вовсе бесподобно.
Но уже не удивляет."""

ГДЕ же я давал Вам определение термина автомата????? Я даже преодолев лень и старческий маразм пытался везде, где это могло вызвать вопросы печатать буковками "пистолет-пулемет"
Единственный раз упомянул слово автомат-в контексте с Судаевым, с его попыткой применить свободный затвор, к промежуточному патрону. Так, это и был автомат-и в книге так описан это образец итд. И писать, что Судаев пытался создать именно - пистолет пулемет под промежуточный патрон, с моей стороны было бы и глупостью и нарушением сложившейся схемы описания этого деяния
Не передергивайте батенька!
зы-честно говоря, я весьма удивлен, что столько постов, а Уважаемый ПФ, еще не посоветовал никому УЧИТЬ МАТЧАСТЬ.
ЗЫ-Наши позиции действительно в чем-то может и близки, но увы, складывается интересное впечатление, что Вы просто "прикалываетесь"и дразните собеседников. (Примеры этого привести мешает опять же лень и праздничное настроение). Но разве я не прав в своем предположении?
Ребята давайте жить дружно! С наступающим Рождеством!

И ИЗВИНИТЕ, не утерпел ==="""Никакой диалектики дешового ПП с "дорогостоящим" автоматом под промежуточный патрон здесь тоже нет. От АК так же требуется ТОЛЬКО плотность огня и ничего сверх и АК ето именно - массовое оружие тотальной войны.""---- Конечно! разница только в дальности действительного огня. Но ведь это такая "мелочь", не правда ли?

Успокойтесь, уважаемый Папаша
Вторая квота была не ваша. Я думал вы узнаете. Я, к примеру, все свои фразы помню.
Просто я не считаю мультипостинг хорошим тоном. Щас поправлю.

С Рождеством!

ПыС: Никого я не дразню, тем более специально такой цели не ставлю, оно само так выходит. Простите великодушно.

Знание мат. части никак не ограждает от "глубокомысленных" выводов о "врожденных и неизбежных" недостатках схемы ПП со свободным затвором.

Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений.
(с) И.Губерман