О совершенстве - пистолеты-пулемёты Второй Мировой

включая современные системы?

вопрос не ко мне, но таки.
1.калико.
2. бизон.
3. какой-то американский пп .22 калибра на 500 патронов, был тут пост на форуме.
4. исчо есть фн п-90- можно любой из перечисленных на него поменять...

1.калико.

Может быть.. .

2. бизон.

Тяжеловат, наверное,как мне говорили знакомые. И опять-же барабанный механизм подачи боеприпасов. Меня всегда этол немного смущало. В плане надежности.

какой-то американский пп .22 калибра на 500 патронов, был тут пост на форуме.
4. исчо есть фн п-90- можно любой из перечисленных на него поменять...

Это надо посмотреть в поиске, ничего не знаю о них, но,думаю, будет,наверное интересно.. .

. И опять-же барабанный механизм подачи

это не барабан, а шнек.
весит два с полтой, не тяжело ни фига.
мп-5 тяжелее.
п-90- и держал, и стрелял. машинка добрая, но про патрон есть разногласия.

п-90- и держал, и стрелял. машинка добрая, но про патрон есть разногласия.

А что говорили?

Originally posted by paradox:
попробуй, будешь удивлен.
гарантирую, понравится.
я про ппш.
и эргономика у него лучше, чем рассказывают.
а диск набивается- песня!
открываешь магазин и на 5-10 сек насыпаешь без усилий все 70 патронов....
конечно, смотри на него всеж с пониманием, что ему 70 лет и он таки ДЕШЕВЫЙ в первую очередь по сути своей...

Тяжёлый он, зараза и неразворотливый. Я не говорю что хуже, говорю лишь что ГризГан мне ну очень понравился. А я стрелял и из MP40, Узи обычного, Мини и Микро, МП5 разных конфигураций, П90, М4...

1. Просто нравится машинка. Не знаю как он там чо.

2. За легендарность, 7,65 Browning, конечно же.

3. Затрудняюсь. Что-нибудь с интегрированным глушителем, но не МР5

Только все они - не периода ВМВ.

А что говорили?

кто говорит- хорошо, кто - нехорошо..

Тяжёлый он, зараза и неразворотливый

дык я не спорю.
у него прикол именно в управляемости при стрельбе.
особенно, когда не ожидаешь.
машинка устарела- но попробовать стоит, понравится.
зы. моя красавица замуж выходит...

Да еще, у нас был предмет "оружие спецназа",показывали разное, водили в тир, Кипарисы,Винторезы, Валы,Грозы, это ОЦ-14,9а-91,но наш препод по онгевой, говорил, что западные образцы накроют нас "медным тазом"(цитата дословная).Особенно про ПП сокрушался. Я потому и вступил в тему.

Не вижу чем. Ну,ладно винтовки штурмовые, мы давно засели на легенде уважаемого М.Т.Калашникова, идее которого уже много десятилетий, ноПП???
Одинаковый принцип действия, затвора,прицельной дальности, убойной силы, чем тут можно сокрушить?
Да отвечу-ничем. Образец такого оружия, как ПП себя изжил.
А АК-это неисчерпаемый ресурс, если с умом подойти.

Steyr-Solothurn S1-100.

"Мастер-ружье N 81:

Крупным планом: Альпийская баллада
Андрей Коромыслов

Кому-то может показаться странным, но это так: абсолютное большинство западных оружиеведов в унисон поют забавную песню - "австрийский пистолет-пулемёт S1-100 калибра 9мм Para по точности и управляемости автоматического огня среди всех известных одноклассников конца 30-х годов ХХ века под этот боеприпас не имеет себе равных". На эпитетах также не экономят - "даже в руках миниатюрной женщины с 50 ярдов (около 45 метров) он способен уложить 32-патронную очередь в габариты банки от "Кока-колы"". Так ли это на самом деле, и что же, собственно, это за зверь - альпийский "Штейер-Солотурн"?

Вообще говоря, пистолет-пулемёт как отдельный класс огнестрельного оружия - дитя Первой мировой войны, и это знают, пожалуй, все. С началом боевых действий во Франции стремление к облегчению образцов индивидуального автоматического оружия становилось все явственнее. Это было время бурного становления сравнительно лёгких, рассчитанных на вооружение одного пехотинца, ручных пулемётов, обладающих при этом неслабой мощью непрерывного огня, зачастую сравнимого по эффективности с огнем тяжеленных станковых пулемётов. Только и этого было мало - мысленно хотелось иметь пулемёты еще легче, еще компактнее. Чем чаще возникали жестокие бои накоротке, в считанных метрах от противника, в тесных окопах и блиндажах, тем все заметнее вырисовывалась решающая роль небольшого личного оружия - руки солдат тянулись к револьверам и пистолетам. На коротких дистанциях ведения огня версия о "слабости" пистолетных боеприпасов теряла всякий смысл, вот только скорострельность самозарядных пистолетов оставляла желать много лучшего:

Вероятно, история не сохранила имени человека, в голову которого впервые пришла светлая мысль: а почему бы, в принципе, не приспособить испытанный делом ручной пулемёт под пистолетные патроны? Смысл этого превращения ясен, как божий день. Во-первых, должна уменьшиться масса как самого оружия, так и носимого стрелком боекомплекта - существенно возрастет немаловажная качественная характеристика, называемая маневренностью. Во-вторых, при ближних огневых контактах хлёсткий, непрерывный, до истощения магазинов, огонь из такого оружия с лихвой сможет заменить огонь ручных пулемётов. Быстро разработать и начать массовый выпуск нового оружия тоже вроде бы несложно, достаточно правильно использовать уже наработанный опыт проектирования многочисленных систем легких или тяжёлых (станковых) пулемётов. К тому же появляется заманчивая перспектива полного отказа от сложных "пулемётных" вариантов запирания канала ствола при выстреле - на первый план выходит характерная обычно для пистолетов схема со свободным или полусвободным затвором.

От хорошей идеи до ее практического воплощения - долгий и извилистый путь. Первыми его прошли итальянцы. 1915 год стал годом рождения диковинных 9-мм двуствольных "мини-пулемётов" конструкции капитана Б.А. Ревелли, имеющих магазинное питание и рассчитанных под маломощные пистолетные патроны 9мм Глизенти. Уже в конце следующего года новинки, выпускаемые фирмами Officinе Villar Perosa и FIAT SpA, поступают в пехотные подразделения и бронечасти итальянских армий, сражающихся в Восточных Альпах. Естественно, "первенец" вызвал к себе жадный интерес со стороны конструкторов-оружейников других вовлечённых в войну государств. В битве при Капоретто в октябре 1917 года наступающие австро-венгерские войска впервые вплотную сталкиваются с "кинжальным" огнем пистолетов-пулемётов Ревелли. Эффект был велик. Оружейные фирмы Австро-Венгрии в срочном порядке загружаются заказом на осуществление проекта "ответного удара" - разработку собственных систем пистолетов-пулемётов. На предприятиях старейшей фирмы "Штейер" (Waffenfabrik Steyr) тем временем уже шли работы в этом направлении. Самым простым и быстрым решением была переделка состоявшего на вооружении самозарядного пистолета "Штейер" М.12. Доработать спусковой механизм до возможности стрельбы очередями, ввести переводчик вида огня, увеличить ёмкость магазина с 8 до 16 патронов и добавить приставной приклад было нетрудно. Но лёгкое решение не означало лучшее - изыскания в области проектирования принципиально новой системы оружия под пистолетный патрон шли полным ходом. Но лишь спустя почти год, к осени 1918 года, специалистам в Штейере удалось изготовить работающий прототип, который, впрочем, так и не успел появиться в войсках - 3 ноября 1918 года Австро-Венгрия капитулировала. Доказать существование этого первого образца "настоящего" австрийского пистолета-пулемёта сегодня не может никто - считается, что все опытные образцы вместе с их чертежами и сборочной документацией были уничтожены Союзной комиссией по разоружению. По другой версии, экспериментальные модели пистолета-пулемёта "Штейер" образца 1918 года из заводского музея были изъяты в 1945 году "любопытными" воинами Красной Армии. На этом, разумеется, все следы теряются:

Следующим этапом в истории развития австрийских пистолетов-пулеметов стало появление знаменитой модели "Штейер-Солотурн" S1-100. Прообразом этого оружия стал немецкий 9-мм пистолет-пулемёт МР.19, созданный инженером Рейнской металлургической и машиностроительной фабрики (Rheinische Metallwaren- und Maschinenfabrik) Луисом Штанге совместно с Теодором Ракула. Судьба МР.19 в послевоенной Германии не сложилась - объём производства оружия армейского образца здесь был жёстко ограничен рамками Версальского договора. Все работы по технической доводке и испытаниям новой модели немцам пришлось вести за границей. В самом конце 20-х годов Рейнская фабрика (с 1927 года переименованная в компанию "Рейнметалл-Борзиг" - Rheinmetall-Borsig A.G.), приобретает пакет акций швейцарского оружейного концерна "Солотурн" (Waffenfabrik Solothurn A.G.). Цель - использование его заводов в качестве испытательного полигона для отработки и совершенствования своих конструкций боевого оружия, а также негласного развёртывания его массового производства в обход Версальских договорённостей.

В апреле 1929 года в Швейцарии был готов "улучшенный" образец пистолета-пулемёта Штанге, получивший стандартное обозначение S1-100. От немецкого прототипа он отличался лишь нюансами - в первую очередь секторным прицелом, рассчитанным для стрельбы на дальностях от 50 до 500 м. Изменилась конструкция предохранителя в виде подвижного хомутика на подпружиненной пластине, размещенного теперь на крышке затворной коробки. Выступ пластины, входя в особые поперечные пазы затвора, в передней позиции предохранителя надёжно блокировал любое передвижение затвора. Причём жёстко зафиксировать затвор можно было как в переднем его положении, так и в заднем, взведённом. Также как и у МР.19, стрельба из швейцарской модели велась с "открытого" затвора, возвратно-боевая пружина скрывалась внутри деревянного приклада, коробчатый магазин примыкался горизонтально слева, крышка затворной коробки при разборке откидывалась на шарнире вверх.

Швейцарская карьера S1-100, однако, длилась недолго. Массовый выпуск пистолета-пулемёта по субконтракту переносят в Австрию, в Штейер. В 1930 году в Цюрихе образовывается торговое акционерное предприятие под новой вывеской "Штейер-Солотурн" (Steyr-Solothurn Waffen A.G.) - результат объединения фирмы "Штейер" с "Ваффенфабрик Солотурн". Основным заказчиком оружия с новой двойной маркой "Штейер-Солотурн" становится австрийская полиция, спустя четыре года - и армия Австрии. Характерно, что полицейская модель, известная как MР.30, отличалась от армейской (индекс МР.34) не одной лишь цифрой в обозначении. Разница заключалась в используемых боеприпасах. Первый стрелял патронами 9х23мм Steyr, второй - более крупными и мощными 9х25мм Mauser Еxport. На полигонных испытаниях пуля 9-мм патрона Mauser Export уверенно пробивала с 50 м пакет из сосновых досок толщиной 22 см, с 200 м она прошивала 15-см бревно или стальной шлем М16 при попадании по нормали.

Производимые на "Штейере" пистолеты-пулемёты под патрон 9х25мм позже начинают получать вооружённые силы Венгрии. Впрочем, сегодня очень часто всё это многообразие полицейских и армейских модификаций "Штейера-Солотурна" объединяют единым "номером", более присущим для швейцарского прототипа - S1-100.

Как уже было сказано, "Штейер-Солотурн" унаследовал почти все особенности конструкции раннего немецкого МР.19 "Рейнметалл", второго после "Бергманна" МР.18,I системы Хуго Шмайссера пистолета-пулемёта в Германии. Сохранив внешне "шмайссеровскую" компоновку основных частей пистолета-пулемёта, Луис Штанге не стал слепо копировать во всех деталях детище зульского конструктора. Он отказывается от размещения возвратной пружины в затворной коробке, перенеся ее внутрь приклада. Усилие пружины передавалось на затвор через длинный тонкий шток, шарнирно крепящийся к заднему торцу затвора. В связи с этим, по сравнению с МР.18,I существенно упростился порядок разборки оружия - открыв крышку затворной коробки, стрелок сразу получал доступ к подвижной системе пистолета-пулемёта. Вместо двухрядного магазина с перестроением на однорядную подачу патронов на линию досылания Штанге применил менее капризный в работе магазин с полностью двухрядной подачей, подобно магазинам пистолета-пулемёта мистера Томпсона, подобно магазинам практически всех сегодняшних пистолетов-пулемётов и автоматических винтовок. Для пущего повышения безотказности подачи патронов из магазина в патронник передняя часть затвора МР.19 имела уменьшенный диаметр. Опять же в отличие от МР.18,I пистолет-пулемёт Штанге получил переводчик вида огня. Он располагался с левой стороны ложи и имел два фиксированных положения ползуна: переднее - автоматический огонь (маркировка "D") и заднее - стрельба одиночными ("E").

Вместе с тем "Штейер-Солотурн" МР.30 обрёл и свою "визитную карточку" - приспособление для ускорения наполнения патронами коробчатого 32-местного магазина. Что это было за устройство? Размещалось оно на горловине для магазина. Внизу - прямоугольный вырез с защёлкой, сверху - гнездо особого прилива с пазами для патронной обоймы. Пустой магазин вставлялся вертикально снизу и крепился защёлкой, сверху в пазы прилива входила стандартная 8-зарядная пластинчатая обойма от пистолета "Штейер" М.12. Заполнение магазина производилось аналогично заряжанию из обойм "Маузера" С96 или большинства магазинных винтовок, существенно экономя на это занятие драгоценное в боевых условиях время.

Следующая не менее яркая особенность пистолета-пулемёта - примыкаемый штык-нож. Перфорированный охлаждающий кожух ствола оснащён боковым приливом для крепления штатного австрийского клинкового штыка М95. Конечно же, пистолет-пулемёт был явно коротковат для полноценного штыкового боя, скорее это была дань традициям: разработка S1-100 шла в то межвоенное время, когда в головах ветеранов еще свежи были воспоминания о рукопашных боях в траншеях Первой мировой. И хотя ныне пистолет-пулемёт со штыком кажется явной дикостью, для 30-х годов это было вполне обычное дело.

Помимо "вооружения" австрийской и венгерской армий, фирма "Штейер" капитально занималась и экспортным производством S1-100. Уже за первые четыре года с начала выпуска было сделано более 10 тысяч "коммерческих" единиц. Будучи типичным продуктом своего времени, пистолет-пулемёт отличался высочайшим качеством и, как следствие, довольно значительной стоимостью изготовления. Тщательность станочной обработки и внешнего покрытия стальных деталей соблюдалась безукоризненно. И клиенты не отказывались платить за качество. Калибры "отъезжающих" за рубеж пистолетов-пулемётов варьировались в очень широких пределах. Оружие под патрон 9мм Para поставлялось армиям Чили, Сальвадора, Боливии, Уругвая, Югославии. "Штейер-Солотурн" калибра 7,63мм Mauser находился на вооружении армий и флотов Китая и Японии. В Португалию шли варианты пистолета-пулемета, рассчитанные под патроны 7,65мм Para (обозначение m/937) и, позже, 9мм Para (m/942). Весьма интересна модификация "Штейер-Солотурна", созданная для продаж в Латинской Америке и рассчитанная на использование мощного 11,43-мм патрона (.45 ACP). Вопреки ожиданиям, больших отличий от базового варианта не наблюдалось - ствол, затвор и магазин были просто переработаны под новый боеприпас, изменился предохранитель (рукоятка затвора при отведении назад входила в коленчатый вырез паза затворной коробки, как, например, у немецкого МР.18,I), горловина для магазина была упрощена, лишившись ускорителя снаряжания магазина. Темп стрельбы в автоматическом режиме был повышен с 400-500 до 900-1000 выстрелов в минуту. Отчеты испытателей гласили: по точности стрельбы короткими очередями "Штейер-Солотурн" .45-го калибра в полтора раза превосходил "Томпсон" М1921, лишь немного уступая "Томпсону" М1928, оснащенному мощнейшим дульным тормозом-компенсатором.

В годы Второй мировой войны "Штейер-Солотурнам" довелось послужить и в германской армии. После аншлюсса Австрии производимые фирмой в Штейере пистолеты-пулеметы МР.30 и МР.34 прочно вошли в систему вооружения немецкой полиции, вермахта, люфтваффе и ваффен-СС. Калибр оружия под обозначением МР.34(?) изменился - изначально рассчитанные под 9-мм патроны Mauser или Steyr, пистолеты-пулемёты проходили заводскую переделку под штатный германский боеприпас 9мм Para. Устройство для наполнения магазинов на горловине потеряло своё назначение и вместе со штыком на поздних моделях МР.34(?) было попросту упразднено.

Такова краткая официальная история этого оружия. В чём же причина упомянутой в начале статьи чрезвычайной управляемости этой модели при стрельбе очередями? Тщательность изготовления каждого образца? Компоновка, приближенная к "прямолинейной"? Расположение возвратно-боевой пружины в прикладе? Значительная масса самого оружия и, особенно, его дульной части? Оптимальный темп непрерывной стрельбы? Секрет - в на редкость продуманном и взвешенном сочетании всех этих параметров, и сегодня дающем "Штейер-Солотурну" ощутимую фору перед многими известными и раскрученными моделями пистолетов-пулемётов:

Тактико-технические данные пистолета-пулемёта "Штейер-Солотурн" МР.30
Патрон 9х23 Steyr
Емкость магазина, патронов 32
Длина общая, мм 850
Длина ствола, мм 200
Нарезка ствола 6 правых нарезов
Масса, кг 4,25 (без патронов)
4,83 (снаряжённый)
5,00 (снаряжённый, со штыком)
Темп автоматической стрельбы, выстр/мин 400-500
Боевая скорострельность, выстр/мин 90-100
Начальная скорость пули, м/с 380
Прицельная дальность стрельбы, м 500
Эффективная дальность стрельбы, м 200

пп со стеклопластиковыми магазинами. ну ну.бизоны кстати вроде пытались в федеральную службу охраны пристроить. вообще мне кажется господа путают мягкое с теплым. предназначение пп разное. есть армейские, полицейские, и я бы даже сказал пп расчитанные на гопников. из чего же вы выбираете и для чего. военный пп должен быть с большей длиной ствола, под мощный патрон, мой идеал 7,62-25 тт. с деревянным прикладом чтобы можно было использовать в рукопашной схватке или рамочным по типу калаша. возможно крепления легкого штык ножа как у стена. полицеский пп- идеал беретта м12 с передней рукояткой складным прикладом упором. не слишком длинным стволом и патроном обычной мощности. сразу скажу что аксу гамно и ни в какие определения пп не входит и собственно пп не является. гоповские пп это интердинамик, ингрем м10 и им подобные( типа кедра) которые вообще на хрен никому не нужны по своим низким параметрам, но дешевы и просты как три рубля. в принципе и стоят не дороже. как то я писал про уверенность и защищенность бойца. открою вам страшную тайну. раньше магазины калаша делались из металла сейчас что то вроде бакелита. глупенькие бойцы носят магазины в разгрузках на брюхе. считается вроде дополнительной противопулевой защитой. беда в том что при попадании пули в такой магазин он дробиться на множество осколков которые не видны ни под каким рентгеном и доставили массу хлопот военным хирургам в афгане и других горячих точках.

Originally posted by Whale:

... говорю лишь что ГризГан мне ну очень понравился...

Если не трудно, расскажите чем именно понравился?
Стрелять не доводилось, только держал ,разбирал.
Интересно понять что оно за фрукт

Originally posted by paradox:

зы. моя красавица замуж выходит...

Мазл Тов!

Быстро она.. . За того ботаника?

Originally posted by Jakes:

Если не трудно, расскажите чем именно понравился?
Стрелять не доводилось, только держал ,разбирал.
Интересно понять что оно за фрукт

Так не объяснить - стрелять надо.

За того ботаника?

угу.
13 февраля свадьба.

Ну вот, представлю единую версию хорошего ПП на данный момент-
-Емкость магазина-не менее тридцати патронов.
-Прицельная дальность-там у них одна, не важно, метров 25-30,если реально.
-Вес, не знаю, около трех с лишним кило.
-ЛЦУ.
-Прицел оптический-не обязательно.
-Надежность менее, чем средняя-это норма для ПП
Короче-тарахтелка более менее надежная, которая,может быть не заклинит и даст плотный слой огня, в случае штурма, или обороны вверенного участка на протяжении минут пяти-семи, до подхода основных сил.
И понимаю одну вещь-ПП времен ВОВ ну ничем не отличаются от современных, кроме,может быть веса.
Могу быть не прав, но вряд ли.. .

Емкость магазина-не менее тридцати патронов

мало.
минимум 50.

Что-то я непонял - говорили о ПП 2МВ. Как-то некорректно сравнивать технологии 30-40гг и 80-08 !

говорили о ПП 2МВ

так вроде все сказали....

Originally posted by paradox:

мало.
минимум 50.

Ну,ППД, ППШ,Суоми, Томпсон,от 70,до ста.
Это мало изменило в эволюции ПП.. .

Это мало изменило в эволюции ПП.. .

здрасьте...
тот самый п-90, калико, бизон, американ..
как раз все понимают, что 30 мало- и отчаянно ищут приемлемое решение....

Приемлемое решение, на мой взгляд, отказаться от свободного затвора и маломощного патрона, а обратить свое внимание на штурмовые винтовки.
Я не АКС-74-у имею в виду, а на карабины, типа Гаранда, тупоконечная пуля, небольшой пороховой заряд и эти образцы займут свое достойное место во вверенной им задаче.
(Сразу скажу, тот-же 9-а-91 не подойдет. Мощный,зараза, со своими СП-5 и СП-6,слишком сильно).Это не для полицейских операций, а для боевых, скорее.

Перестаньте в конце концов называть М1 Карабайн Гарандом. Что за дилетанстство.. .

Originally posted by paradox:
угу.
13 февраля свадьба.

Энтузиазма в голосе не слышу!

Originally posted by Whale:
Перестаньте в конце концов называть М1 Карабайн Гарандом. Что за дилетанстство...

Если Вы мне, то скажу, что знаю отличие одного от другого.
Это, понимаете,как сумку для магазинов назвать "подсумком".
Или подьезд-"парадным".Если не забыли еще, что это -синонимы.
Это не дилетантство-это жаргон. Как Фольмер называть Шмайсером. Хотя все и знают, как и что называется.
Вроде все...
А штука-хороша была, для тех времен. (это я про карабин).

to Черный пес
Большое спасибо за статью !

Попробую выразить свое скромное мнение по теме современных ПП (и перспектив). Как уже упоминалось - хорошо когда все дела начинаются с вопроса "для чего?". Размытые формулировки на тему "чтоб одним махом(семерых побивахом.. ), унифицированно и подешевле", как правило приводят не к тому, что сияло в счастливых снах генералов. А разделяя :
1) На войне пп не нужен , про них моментально забудут и доверят свою жизнь автоматам, которые заведомо имеют намного превышающие боевые качества. А над концепцией PDW, полагаю, думали многие головы поумнее моей, поэтому не критикуя ее целиком скажу только, что выглядит довольно сомнительно. Вряд ли это в чем-то заметно отличалось бы (для тех категорий солдат, для которых задумано) от тех же пистолетов, поэтому некий минимальный смысл есть лишь для стран которым не западло потратить столько денег на это бессмысленное занятие. ИМХО если пресловутые "вражеские диверсанты в тылу" пи$дят Вашего повара с радистом - значит Ваши стратеги делают что-то ОЧЕНЬ неправильно). Тем более что роль стрелкового оружия даже в современных локальных конфликтах не столь уж высока, а в чем-то посерьезнее(тьфу-тьфу-тьфу через левое.. ) и вовсе упадет наверно.
2) Для обобщенных "полицейских" задач, где ПП и нашли свое пристанище после ВМВ, требуются останавливающее действие, отсутствие рикошетов и удобство(наверно сюда же можно отнести и разворотистость, вес и баланс оружия - имеются в виду факторы влияющие кроме прочих на время открытия огня), а также возможность установки дополнительного оборудования.
Про емкость - безусловно очень важна, но идея решения этой проблемы за счет шнекового магазина по-моему все же неверна, к тому же ведь есть и спарки из магазинов (того же MP5 например), что является простым и до некоторой степени действенным ответом. Про поражение противника в бронезащите даже не знаю что сказать, так ли уж часто это требуется? Впрочем это следует спросить у более компетентных людей, я не знаю.
Таким образом - несмотря на имеющееся огромное количество образцов с различными перекосами в сторону той или иной характеристики - ничего принципиально и наголову превосходящего того же немолодого МP-5 не наблюдаю(беру сугубо для примера, просто не так часто услышишь что его ругают, значит наверно в целом дела делает как от него требуется )
О P90 также могу судить лишь умозрительно, но думаю что он существенно дороже, его хват не для всех может быть удобен(думаю что быстро устают руки), а боеприпас более склонен к рикошету в замкнутых помещениях, хотя и достоинств также немало.
ИМХО.

Привет!
На ПП ВМВ очень хорошо видно как военная теория диктует форму и конструкцию

ППД и ППШ наверняка скорпированы с Суоми.
Оставлен тот же дер приклад и дисковый магазин.

Но выдерджать такое же качество не могли - поэтому начали упрощать и удешевлять.
Что в результате и получилось.

Патрон 7,62х25 - перешел по наследству от ТТ. И его выбор также не хуже чем у других.

Переходна коробчатые магазины - удещевление и упрощение.

МП-38/40 - Так как ПП-тема в Германии пульсировала начиная с 18 года, и инженерами-оружейниками она была богата, то и появление данного ПП стало совершенно естественным следствием этой работы.

Вся конструкция в металле, складывающийся приклад, телескопическая консттрукция демпфера, широкое применение штамповки и сварки - все это следствие германского гения. И появление ППС-43 и приклад у АКМС - очень уж обращает мысли именно к МП-40. И то что в процессе ведения воойны перескочили на СТГ - говорит о качестве инженерной и военной мысли.

Томпсон - Дорогая штука. и даже после всех упрощений так и не стал массовым.

Что лучше - один Томпсон или 10 ППШ?

Стен - фактически как и М3 - это на скорую руку сделанный сверхпростой ПП для "стреляния в нужном направлении" (С). я думаю, что это не плохо.

Как уже и сказал, многое зависит от той идеологии которая руководит генералами.
Нужен ПП еще и для рукопашного боя, значит нужен дер приклад.

Хочешь обеспечить очень качественных оружием - Суоми и Томпсон.

Хочешь сделать много - МП-40, ППС-43, М3, Стен.

Можно судить по качеству обработки деталей и по воронению, а можно судить по количеству или с каким ПП в руках армия победила.
И это будут не одни и теже модели.

ИМХО - а часто ли полиции и в таких количествах нужен ПП?
Раньше я ух@евал, глядя,как ГАИшник в центре города с населением более миллиона стоит с АКСУ 5,45мм.Теперь у них Клин (Кедр).Накуй? По уходящей машине с угонщиками бить?В принципе хватило бы нормального пистолета(револьвера) + помпа 12к в на экипаж. Зато ПП и АКСУ модно и круто!
ОМОН и СОБР в горячих точках - АКС-74,АКМС, СВД,ПКМ, Винторез.
А - да,у нас вся вневедомственная МВД оснащена Кедрами 2шт/3 чел/экипаж. Домушников ловить. Они у нас все при задержании отстреливаются из ППШ
ОМОН при выполнении своих прямых задач - массовые беспорядки - нуждается либо в дубинках, либо в пулеметах "Максим"... в зависимости от подхода "слуг народа" к вопросу ...
Остается узкая ниша - штурмовые группы и охрана спецобьектов. Только их очень мало. ПП нынешних хватит на несколько десятков поколений.

Припомнил - один офицер, участник штурма Грозного 95 года, говорил, что с удовольствием поменял бы в городских боях свой АКС-74 на ППШ-41 с дисковым магазином. После они даже обращались к начальству с просьбой выделить пару десятков ППШ, благо на складах их завались, как и патронов к ТТ.Отказали.

ППД и ППШ наверняка скорпированы с Суоми.

Таки ППШ тоже? Вы видели ППШ рядом с Суоми М38? А внутренее устройство? Порядок разборки?

Но выдерджать такое же качество не могли - поэтому начали упрощать и удешевлять.

Пока возьмем на заметку, но пропустим.

МП-38/40 - Так как ПП-тема в Германии пульсировала начиная с 18 года, и инженерами-оружейниками она была богата, то и появление данного ПП стало совершенно естественным следствием этой работы.

Вся конструкция в металле, складывающийся приклад, телескопическая консттрукция демпфера, широкое применение штамповки и сварки - все это следствие германского гения. И появление ППС-43 и приклад у АКМС - очень уж обращает мысли именно к МП-40. И то что в процессе ведения воойны перескочили на СТГ - говорит о качестве инженерной и военной мысли.

Как свежо, а главное - ново.
Широкое применение штамповки и сварки в ППШ - ето дешовка. А если штамповка и сварка в МП-40 - ето уже "следствие германского гения". Алеминевая логика.
Далее.
"И то что в процессе ведения воойны перескочили на СТГ - говорит о качестве инженерной и военной мысли." - вобще перл. Т.е. были настолько "гении" что в ходе войны затеяли перевооружение армии?
Блестяще.

Класс. Маразм...
Пулеметы Горюнова вместо Максима.. . СКС-45 в конце войны в армии Конева...
метания между СВТ-40 и Мосинкой, ТТ и Наганом.. . 76мм вместо 45мм...
ЛА-5 вместо И-16... продолжить?
В любой войне по мере изменения условий, тактики, задач, появление новых образцов вооружения будут с двух сторон.. . Каждая сторона пытается увеличить свои шансы.. . И появление промежуточного патрона было закономерно...

метания между СВТ-40 и Мосинкой, ТТ и Наганом

Давайте не будем путать круглое с мягким? Одно дело, когда армейские подразделения для выполнения одних и тех же задач вооружают пусть и разномастным и еще "необкатанным", но произведенным еще в довоенный период оружием - и совсем иное, когда перевооружение происходит на новые, только что разработанные образцы.
Тут уже уместнее разговор о "метаниях".

Ну ща понесётся по современным девайсам...

Мой хит-парад по WW2

Suomi М/31 Финляндия
Всепогодный, безотказный, не колбасит, большой выбор носимого бекомплекта.

Zk.383 Чехия
Бесподобный конструктив - минипулемёт с изменяемым темпом стрельбы.

Beretta МAB M938A Италия
С собственным усиленным патроном характеристики карабина, а не п/п.

Впрочем, если не стрелять, а носить - Беретта автоматически переезжает на первое место...

Originally posted by paradox:
а Вы стреляли из томпсона?
насколько 1911 при первом знакомстве вызвал восторг, настолько томпсон- разочарование.. .

Много стрелял из Томпсона М1А1 - кучность/меткость при стрельбе очередями великолепные!!! Он почти не шевелится из-за своей массы...

Черный пес (Мастер-ружьё N81):
...
Калибр оружия под обозначением МР.34(ö ) изменился - изначально рассчитанные под 9-мм патроны Mauser или Steyr, пистолеты-пулемёты проходили заводскую переделку под штатный германский боеприпас 9мм Para. ...

Но на прикопе они почему-то только под 9х25 Маузер попадаются.. .

Энтузиазма в голосе не слышу!

дык- я только от первых пеленок отошел...

поэтому начали упрощать и удешевлять

путаем причину со следствием- дорогое оружие армии смерти подобно...

Много стрелял из Томпсона М1А1 - кучность/меткость при стрельбе очередями великолепные!!! Он почти не шевелится из-за своей массы...

И носится наверное замечательно!!! М1А1 ещё куда б ни шло, но ранние - как ручные пулемёты. Затвор на М1928 дёргает как и у всех, може и поболе.. .
Вообще тему пора закрывать, все остались при своих ИМХО! Кому Нравиться ППД - за него горой, кому МАС-38 - сила.. . спорить нет смысла. А в плане точности стрельбы всех переплюнет именно венгр 39М, правда и длина, как у карабина, но масса и патрон - норма! Живучесть - неизвестна!

ППС конечно, наиболее совершенен из перечисленных.
Почему так уверенно говорю?
У всякого оружия есть достоинства и недостатки, это бесспорно.
Недостатки оружия неизбежны, но очень важно при анализе, чем именно они вызваны.
Одно дело - неудача или ошибка автора, а совсем другое -недостатки (на наш нынешний взгляд) проектного задания.
Понятное дело, что сегодня не произведет впечатления игольчатое ружье, ибо просто нам не нужны игольчатые ружья, как класс.

Так вот, ППС уникален тем, что все его недостатки - производны не от "недомыслия" автора, а исключительно продиктованы типологией ПП и проектным ограничением по габариту, весу, и технологии.

То есть, все его достоинства - это достоинства ПП как класса, а все его недостатки - точно так же, принадлежат не ему, а самому классу ПП.
У всех иных представителей помимо этого присутствуют и авторские недоработки или неудачи, а ППС - единственный, где автора нельзя упрекнуть, что хоть что-то в рамках заданного он мог сделать иначе.
Иными словами, все ПП того времени, если бы их начали выпускать снова сейчас, обязательно бы в чем-то модернизировали, улучшили.
А если бы возобновили выпуск ППС, то скорее всего, ничего бы менять не стали.
Поэтому я и считаю ППС истинным "попаданием в десятку" в своем жанре.

А если бы возобновили выпуск ППС, то скорее всего, ничего бы менять не стали

потому как и не возобновят...
я тоже считаю его в своем виде лучшим- если учитывать ВСЕ.
но два его недостатка- а именно отсутствие одиночного огня и очень тяжелый затвор и связанный с ним "нырок"- делают его неинтересным, как только есть хоть одна лишняя коппечка...

ППС - единственный, где автора нельзя упрекнуть, что хоть что-то в рамках заданного он мог сделать иначе

А Суоми М38. Давайте поупрекаем?