Револьверы с обтюрацией пороховых газов

Привожу весьма длинную цитату из знаменитой книги А.Б. Жука (с примечаниями, частично из него же):

"Одним из недостатков револьверов является прорыв во время выстрела части пороховых газов в зазор между барабаном и стволом, но этот недостаток не очень значителен, так как ни на баллистические качества, ни на удобство обращения с револьвером он заметно не влияет

[На самом деле из этого следуют 3 неудобства:
1) taina.sitecity.ru
"Несмотря на то, что длина ствола револьвера совместно с длиной камор барабана примерно соответствует длине ствола пистолета ПМ, прорыв части пороховых газов между стволом и барабаном на 20-30% снижает дульную энергию револьвера по сравнению с ПМ."
2) Если случайно подставить под эту щель палец при выстреле, мало не покажется---не просто ожог, а разрежет, как раскаленной бритвой

3) Из-за этой щели невозможно хорошо заглушить звук выстрела---прорывающиеся газы порждают ударную и звуковую волну].

"Поэтому на подавляющем большинстве систем стремятся лишь уменьшить прорыв пороховых газов путем более или менее тщательной подгонки передней поверхности барабана к задней поверхности ствола. В некоторых системах этот недостаток полностью устранен. Полная обтюрация в системах Нагана [потому Наган так хорошо сочетался с "Брамитом"]и Пипера, например, достигается с помощью патрона особой формы и специального устройства револьвера. Патрон в этих системах имеет удлиненную гильзу, дульце которой выступает над передней поверхностью барабана на 1,5-2 мм. Особое устройство при взведении курка не только поворачивает барабан, но и немного продвигает его вперед, при этом дульце гильзы входит непосредственно в канал ствола. Во время выстрела гильза раздается в стороны и дульце ее, перекрывая зазор между стволом и барабаном, плотно прижимается к стенкам канала ствола, полностью исключая прорыв пороховых газов. Имеются также системы, в которых обтюрация достигается при продвижении вперед не барабана, а только патрона, расположенного непосредственно перед стволом [запатентовано в 1878 году Д. Вессоном]. От продвижения вперед патроны, расположенные не против ствола, удерживаются специальными щитками, примыкающими к переднему срезу барабана." (1992г.,стр. 34)

В связи с этим возникли следующие вопросы:

1) Есть ли СОВРЕМЕННЫЕ револьверы с обтюрацией? Если нет, то почему?
2) Применялись ли еще в револьверах какие-нибудь способы исключить прорыв газов между стволом и барабаном (напр., кольца, как в авиапушках)?
3) Кто знает подробности устройства револьвера Д. Вессона или номер его патента, чтоб найти?

Заранее благодарен.

С уважением, Donkey

P.S. Иллюстрация---стрелкой показан выход газов в зазор между барабаном и стволом (есть картинка и получше, но я ее пока не нашел)

Револьверов нет, а вот патроны с полной обтюрацией газов есть. http://world.guns.ru/ammo/sp-r.htm world.guns.ru
Как показала практика, система подобная Нагану не имеет особых преимуществ перед обычными револьверами, но сложнее в производстве и более предрасположена к поломкам.

Originally posted by Donkey:

Есть ли СОВРЕМЕННЫЕ револьверы с обтюрацией? Если нет, то почему?

Я так думаю что современные пороха позволяют компенсировать прорыв газов, а револьверы с дульным расширительным глушителем всё равно никто не делает.

Originally posted by 13mm:

Есть ли СОВРЕМЕННЫЕ револьверы с обтюрацией? Если нет, то почему?

Потому, что ни один из перечисленных недостатков не является актуальным.

1 - проще подсыпать пороху, чем усложнять конструкцию.
2 - сильно преувеличено. Палец лучше туда не класть, но не более.
3 - бесшумное оружие слишком уэкая специальная ниша. Там давно есть решения более эффективные.

Originally posted by aver:

Как показала практика, система подобная Нагану не имеет особых преимуществ перед обычными револьверами, но сложнее в производстве и более предрасположена к поломкам.

Сложность производства - понятие относительное, при принятии на воружение Нагана решающую роль сыграло то, что эта конструкция нетребовательна к такому параметру как соосность камор барабана со стволом. Гильза, выдвигаясь в ствол, направляла пулю даже если храповики изношены. В других системах износ деталей отвечающих за соосность камора/ствол - это серьезная неисправность.

Originally posted by aver:
Револьверов нет, а вот патроны с полной обтюрацией газов есть. http://world.guns.ru/ammo/sp-r.htm world.guns.ru
Как показала практика, система подобная Нагану не имеет особых преимуществ перед обычными револьверами, но сложнее в производстве и более предрасположена к поломкам.

по опыту Нагана, массовое производство не является ни сложным, ни особо дорогим

из дополнительных преимуществ Нагана, как раз отсутствие необходимости тонкой подгонки соосности барабана и горла ствола, патрон выполняет функцию соосности и запирания

а вот механически более сложной система безусловно является и усилие взвода, когда происходит надвигание барабана тоже однозначно более высокое..

c разницей в 5 мин - но мысль одна и та же
trof_d - респект!

кстати, в процессе экспериментирования с зарядами для Нагана, интереса ради сравнил показания хронографа по скорости пули из гильзы с обтюрацией и подрезанной, без обтюрации

разница до 20%, что весьма немало

Originally posted by tov_Mauser:

разница до 20%, что весьма немало

Так зазор-то у Нагана ого-го и уменьшать его нет необходимости, что тоже положительно сказывается при производстве. Так что это не показатель.

Originally posted by tov_Mauser:

из дополнительных преимуществ Нагана, как раз отсутствие необходимости тонкой подгонки соосности барабана и горла ствола, патрон выполняет функцию соосности и запирания

Я читал, уже не помню где, что если револьвер не целевой (спортивный, высокоточный), то эта проблема лечится расширенным пульным входом. Для бульдога наверняка сойдет.. .

3) Кто знает подробности устройства револьвера Д. Вессона или номер его патента, чтоб найти?

Присоединюсь к этому вопросу - это схема использовалось на револьверах Пипера с автоматическим выбросом гильз, но ни устройства, ни даже внешнего вида (кроме ЕМНИП одного изображения) не известно.
А револьверы эти между прочим на конкурсе в России с Наганом соревновались.

Originally posted by aver:
1)Револьверов нет, а вот патроны с полной обтюрацией газов есть. http://world.guns.ru/ammo/sp-r.htm world.guns.ru
2)Как показала практика, система подобная Нагану не имеет особых преимуществ перед обычными револьверами, но сложнее в производстве и более предрасположена к поломкам.

1) Патрон СП-4---действительно самое радикальное средство предотвращения прорыва газов.
2) Не знаю, про надежность Нагана, вроде, легенды ходят, и он до сих пор вроде где-то (может быть, в том, что раньше называлось "вневедомственной охраной"?) состоит на вооружении

Originally posted by 13mm:

Я так думаю что современные пороха позволяют компенсировать прорыв газов, а револьверы с дульным расширительным глушителем всё равно никто не делает.

Получается, что Брамит был единственным глушителем для револьвера?
В фильмах заграничных (напр., помню "Высого блондина в черном ботинке") револьверы с глушителем встречаются вовсю. Может быть, они---плод фантазии авторов?
В то же время для тех, кто пользуется глушителем (разведчики, киллеры и др.) револьвер предпочтительнее, т.к. не оставляет стреляной гильзы на месте действия.

Originally posted by Donkey:

2) Не знаю, про надежность Нагана, вроде, легенды ходят

не более чем легенды Наган ничуть не более надежен (а скорее что и менее) чем револьвер обычной схемы, хотя бы потому что у нагана ударно-спусковой механизм сложнее
вообще, после знакомства со Смит-Вессоном "милитари энд полис" (всего то 10 лет разницы с наганом исторически ) наган оставляет весьма грустное впечатление.

Originally posted by Donkey:

В то же время для тех, кто пользуется глушителем (разведчики, киллеры и др.) револьвер предпочтительнее, т.к. не оставляет стреляной гильзы на месте действия.

армейского разведчика гильза на месте стрельбы совершенно не волнует, т.к. труп на себе он не потащит чтоб прикопать по секрету, а кримэкспертизу по гильзе вряд ли кто проводить будет в таком случае
а киллеру проще пользоваться "одноразовым" оружием - выстрелил и бросил.

Originally posted by Calex:

Потому, что ни один из перечисленных недостатков не является актуальным.

1 - проще подсыпать пороху, чем усложнять конструкцию.
2 - сильно преувеличено. Палец лучше туда не класть, но не более.
3 - бесшумное оружие слишком уэкая специальная ниша. Там давно есть решения более эффективные.

1- согласен, если энергия снижается на 20%, как пишут тут taina.sitecity.ru , это ничего, а если скорость пули на те же 20%, как пишет ув.tov_Mauser (т.е. от энргии остается 64%), то это уже хуже
2- палец действительно лучше туда не класть, а у кого тут есть револьвер (думаю, таких, намало!), подставте как-нибудь под этот зазор сложенный кусочек картона и напишите, что получилось (если не затруднит, конечно). Заренее благодарен за ответ.
3- специализированное (ПСС, ОЦ-38)---безусловно. Но глушители для обычных образцов изготоаляются и продаются отдельно в некоторых странах

Originally posted by swiss:

Присоединюсь к этому вопросу - это схема использовалось на револьверах Пипера с автоматическим выбросом гильз, но ни устройства, ни даже внешнего вида (кроме ЕМНИП одного изображения) не известно.
А револьверы эти между прочим на конкурсе в России с Наганом соревновались.

Вот револьвер с автоматическим (правда, скорее, ручным) выбросом гильз---А.Гарсия Рейносо
"В 1895 году офицер аргентинской армии А. Гарсия Рейносо разработал револьвер с обтюрацией поро-ховых газов и автоматическим выбрасыванием стреляных гильз. Как и в большинстве подобных систем, извлечение гильз осуществлялось при движении курка, из-за чего ударная сила последнего несколько сни-жалась, а само оружие теряло в надежности. Револьвер Рейносо никогда не производился в значительных количествах, хотя в каталоге боеприпасов фирмы ДВМ за 1904 гол и были зафиксированы патроны для пи-столета <рейносо> калибра 5 мм (ДВМ N 420) и 7.8 мм (ДВМ N 423)."
и патрон для него municion.org

Стрелкой указан магазин, куда вставлялась пачка с 5 патронами.
Выпускался револьвер фирмой Пипера.

Originally posted by mpopenker:

1)не более чем легенды Наган ничуть не более надежен (а скорее что и менее) чем револьвер обычной схемы, хотя бы потому что у нагана ударно-спусковой механизм сложнее
вообще, после знакомства со Смит-Вессоном "милитари энд полис" (всего то 10 лет разницы с наганом исторически ) наган оставляет весьма грустное впечатление.

2)армейского разведчика гильза на месте стрельбы совершенно не волнует, т.к. труп на себе он не потащит чтоб прикопать по секрету, а кримэкспертизу по гильзе вряд ли кто проводить будет в таком случае
а киллеру проще пользоваться "одноразовым" оружием - выстрелил и бросил.

1)К сожалению, не имею практического опыта---Наган держал в руках (не стрелял) один раз в жизни, а "милитари энд полис" видел только на картинках. Не знаю, чего выпущено больше , но, думаю, по количеству единиц Наган не уступит С-В.
2) говоря про разведчика, я имел в виду не армейского, а агентурного (шпиона)

Важную особенность револьверов с обтюрацией пороховых газов отметили уважаемые trof_d и tov_Mauser
"... отсутствие необходимости тонкой подгонки соосности барабана и горла ствола, патрон выполняет функцию соосности и запирания"
Это мне в голову не приходило!

В 1895 году офицер аргентинской армии А. Гарсия Рейносо разработал револьвер с обтюрацией поро-ховых газов и автоматическим выбрасыванием стреляных гильз. Как и в большинстве подобных систем, извлечение гильз осуществлялось при движении курка, из-за чего ударная сила последнего несколько сни-жалась, а само оружие теряло в надежности.

Только вот как работал этот механизм выбрасывания "при движении курка" данных никаких нет. Поиски по патентам Пипера тоже успехом не увенчались. По остальные "большинство подобных систем" вообще никаких данных нет.

Кстати, патрон для Рейносо - это как раз 8мм Пипер, а он у Жука нарисован как и 7,62мм Наган, с утопленой в гильзе пулей. Видимо, по аналогии.

согласен, если энергия снижается на 20%, как пишут тут

Вобщето в зазоре присутствует кольцевое запирание газами, по типу миномётной мины, которая идёт в ствол с зазором, а вылетает как будто обтюрирована, поэтому снижение не столь велико как пишуть. По крайней мере револьвер с 2мм (два миллиметра) зазором позволяет "на прямой наводке" стрелять на 50 метров. И попадать ессно. СВ русский без проблем со своим децильным зарядом работает на том же полтиннике.

2- палец действительно лучше туда не класть, а у кого тут есть револьвер (думаю, таких, намало!), подставте как-нибудь под этот зазор сложенный кусочек картона и напишите, что получилось (если не затруднит, конечно). Заренее благодарен за ответ.

Ничего не будет. Ва-ва и только. Если конечно в зазор не летят куски свинца от пули. Это больно.
Глушак хз, но по ходу см. выше про газовое запирание.

Originally posted by swiss:

Только вот как работал этот механизм выбрасывания "при движении курка" данных никаких нет. Поиски по патентам Пипера тоже успехом не увенчались. По остальные "большинство подобных систем" вообще никаких данных нет.

Кстати, патрон для Рейносо - это как раз 8мм Пипер, а он у Жука нарисован как и 7,62мм Наган, с утопленой в гильзе пулей. Видимо, по аналогии.

Описание работы механизма есть у Жука, на стр. 37-38
А револьвер, видно, очень редкий---даже картинки, кроме той, что выложил, больше нигде не видел

Только вот как работал этот механизм выбрасывания "при движении курка" данных никаких нет. Поиски по патентам Пипера тоже успехом не увенчались. По остальные "большинство подобных систем" вообще никаких данных нет.

Есть данные. В Оружейном сборнике большая статья про Пипер и его испытания. С чертежами. Год не помню, приб начало века.

Originally posted by Donkey:

"... отсутствие необходимости тонкой подгонки соосности барабана и горла ствола, патрон выполняет функцию соосности и запирания"

Херня! Получается, что оружие можно как попало делать?
А если будет несоосность в вертикальной плоскости, т.е. камора выше или ниже ствола?

Херня! Получается, что оружие можно как попало делать?

Нед. Имееца ввиду шаг храповика - при накате "прощаются" как погрешности изготовления, так и износа при эксплуатации - в итоге будет идеальная соосность даже в том случае когда барабан проворачивают рукой. и простая регулировка зазора по мере надобности заменой казённика.

Originally posted by п-ф:

1)Вобщето в зазоре присутствует кольцевое запирание газами, по типу миномётной мины, которая идёт в ствол с зазором, а вылетает как будто обтюрирована, поэтому снижение не столь велико как пишуть. По крайней мере револьвер с 2мм (два миллиметра) зазором позволяет "на прямой наводке" стрелять на 50 метров. И попадать ессно. СВ русский без проблем со своим децильным зарядом работает на том же полтиннике.

2) Ничего не будет. Ва-ва и только. Если конечно в зазор не летят куски свинца от пули. Это больно.
Глушак хз, но по ходу см. выше про газовое запирание.

1)уважаемый п-ф, про запирпние газами, честно говоря, не понял. В миномете, насколько я знаю, примерно 10% газов вытекает через кольцевой зазор.
Площадь проходного сечения кольцевого зазора 2мм равна 0,48см кв., т.е. площади канала ствола трехлинейного ствола, при 4,2-линейном стволе (СВ русский) 0,67см кв. (ок.74% площади ствола) Тут что-то не так. Все газы должны через такую щель вытечь.
Может быть, это зазор между барабаном и рамкой?

2)палец все равно лучше не совать. А Вы с картонкой пробовали, или это умозрительное предположение?

Тут что-то не так

Всё так. Поверьте на слово.

Все газы должны через такую щель вытечь.

все уж точно не вытекают, пуля на свехзвуке.

А Вы с картонкой пробовали, или это умозрительное предположение?

Нет, не пробывал за ненадобностью. а по роже брызгами свинца получал когда расслаблялсо и выходил когда другие стреляют вровень с барабаном.

Originally posted by п-ф:

1)Всё так. Поверьте на слово
все уж точно не вытекают, пуля на свехзвуке

Нет, не пробывал за ненадобностью. а 2)по роже брызгами свинца получал когда расслаблялсо и выходил когда другие стреляют вровень с барабаном.

1)А, может быть, такой большой зазор все-таки между барабаном и рамкой, а пенек ствола его частично перекрывает?

2)Ужас!

А, может быть, такой большой зазор все-таки между барабаном и рамкой, а пенек ствола его частично перекрывает?

зазор там где надо зазор. гы

Ужас!

Ничего страшного не происходит. от спортивных патронов челп всегда так. ну ли почти всега если левольвер ушатанный.

Originally posted by Donkey:

1)К сожалению, не имею практического опыта---Наган держал в руках (не стрелял) один раз в жизни, а "милитари энд полис" видел только на картинках. Не знаю, чего выпущено больше , но, думаю, по количеству единиц Наган не уступит С-В.
2) говоря про разведчика, я имел в виду не армейского, а агентурного (шпиона)

1. я так думаю, что наган сильно уступит - как никак С-В Милитэри энд полис (с 1957 года - модель 10 и еще куча модельных вариаций) выпускается с 1905 года ДО СИХ ПОР, и считается самым массовым револьвером в мире

2. агентурному опять таки правильнее будет использовать местное оружие и сбрасывать его сразу же по применении.

что наган сильно уступит

Думаю таки не сильно. То что он мешкотный это факт. Но и его пулька-поросёнок шьёт первый класс и кое что ещё как здрасьте. ХЗ может ли так СВ.
То что он не выпускается, это так скать издержки, хотя пятьдесят лет это тоже срок. По крайней мере народ работает каждый день на испытаниях с дореволюционными наганами, которые никто не ремонтировал. Т.е. по ресурсу не уступит точно.

Originally posted by п-ф:

ХЗ может ли так СВ.

весь прикол что Наган - он один. а СВ - это гигантское семейство, и что не может скажем СВ М10 калибра .38, то сможет СВ М13 калибра .357 магнум (по сути - тот же 10й, только с усиленным барабаном)
а в ближнем бою, имхо, важно не только "шить", но и чтоб стежок был достаточно широкий, чтоб противник быстренько зашивался

Вроде упоминаний про то что наган "живил" не встречается.. .

Originally posted by п-ф:
Вроде упоминаний про то что наган "живил" не встречается...

Где-то в классике (кажется, у Федорова) читал, что энергия пули Нагана 20кгм на расчетной дальности (не помню точно, на какой) считалась достаточной для поражения не только человека, но и КОНЯ (против кавалерии)

Originally posted by Donkey:

считалась достаточной для поражения не только человека, но и КОНЯ

ну для поражения (нанесения смертельной раны) человека хватит и .22ЛР, а то и просто шила в печень
а вот ОСТАНОВИТЬ нападающего на месте (не говоря уж о коне ) - это уже совсем другой коленкор.

Макс, ну кто требует/требовал этого от военного оружия? соответственно патрон нагана прошёл модификацию с целью унификации в начале 80х в результате которой поросёнка заменили на пулю ТТ со стальныи сердечником. Неужели при необходимости не смогли поставить в нея полицейскую экспансивку? Только зачем? В СССР некого было останавливать по определению.

ну для поражения (нанесения смертельной раны) человека хватит и .22ЛР,

Народная молва гласит что при копе у немецких сапёров часто находят в сумках мелкашечные патроны. К чему бы это?

тема про действенность пули нагана уже неоднократно обсуждалась, как и отметили уважаемые участники, способность поразить коня на скаку было в изначальном ТЗ 1895 года

останавливающее действие вплоть до 80х лет считалось вполне адекватным, установка пули со стальным сердечником в 80х как раз ставила целью, кроме унификации, увеличить проникающее действие через зимнюю одежду

действие "свиньи" по биоцели было подробно описано в учебниках криминалистики 70х годов, сомнений в летальности не оставляло

уникальной особенностью Нагана был практически 100% слепой характер ранения, из-за чего Наган использовался для приведение в исполнение высшей меры социальной защиты с 20х и до конца 80х

широкое распространие Нагана среди фронтовой разведки в ВОВ тоже подтверждает эффективность с комбинации с легкостью глушения

Originally posted by tov_Mauser:

уникальной особенностью Нагана был практически 100% слепой характер ранения

уникальной по сравнению с чем? с ТТ или Люгером? ну так на них свет клином не сошелся, былди и другие, столь же "уникальные" системы

Originally posted by tov_Mauser:
действие "свиньи" по биоцели было подробно описано в учебниках криминалистики 70х годов, сомнений в летальности не оставляло

а я летальность под сомнение и не ставлю. я сомневаюсь в возможности этой пули с достаточно высокой вероятностью БЫСТРО выключить противника, прежде чем он успеет сделать "ответный ход"

Originally posted by tov_Mauser:

широкое распространие Нагана среди фронтовой разведки в ВОВ тоже подтверждает эффективность с комбинации с легкостью глушения

на мой скромный взгляд оно подтверждает лишь то, что ничего лучше Нагана разведчикам в массе не доставалось. ведь какая была альтернатива? ТТ?
а с глушителем так и вообще никакой, хотя предложили б нашим скажем "абверовские" Чз-27 с глушаком под 9х17 - еще неизвестно, что бы люди выбрали

Originally posted by п-ф:

Макс, ну кто требует/требовал этого от военного оружия?

"тупые" американцы, например. как с Филлипин начали требовать, так до сих пор .45 списать не могут, ага
да и наши с какого-то перепугу в 1951м с 7.62 на 9мм в пистолетах перешли =)

"тупые" американцы, например. как с Филлипин начали требовать, так до сих пор .45 списать не могут, ага
да и наши с какого-то перепугу в 1951м с 7.62 на 9мм в пистолетах перешли =)

Любишь ты этих уродоф в пример приводить. Да фуфлыжники они, никогда толком не воевали, а только выдвигали требования. Чтоб была причина для отмазки нежелания воевать - один хрен по Гааге по комбатантам всем подряд стрелять низзя. Сравни потери немцев и русских от огня обычных пулек за одну только войну с теми потерями которые наделали амеры со своими наворотами за всё остальное время и вообщем ответ сам собой получаетсо.
далее - в 1951 году меняли не патрон а пистолет, не подменяй историю, соответсвенно меняли патрон под новый пистолет. Ессно 7,62ТТ под автоматику со свободным затвором не подходил, уменьшать тт-шный патрон не имело смысла, бо ещё в начале году в СОШ было серией экспериментов доказана недостаточность патрона 7,65 Браунинг для военных целей.

Originally posted by п-ф:
один хрен по Гааге по комбатантам всем подряд стрелять низзя

вот именно. посему именно те, кому таки действительно приходится отдуваться во всяких реальных заварушках и реально подставлять свою задницу за вашингтонских мудаков (т.е. спецура и морпехи) активно продвигают оружие калибром поболее - и пистолеты у них .45 вместо основного 9х19, и винтовки и ручные пулеметы под 7.62 они активно возвращают в строй вместо 5.56...

Originally posted by п-ф:

Ессно 7,62ТТ под автоматику со свободным затвором не подходил, уменьшать тт-шный патрон не имело смысла, бо ещё в начале году в СОШ было серией экспериментов доказана недостаточность патрона 7,65 Браунинг для военных целей

а почему 7.65 Браунинг "для военных целей" не подходил? Слабее нагана? Ну так кто мешал сделать что-нибудь вроде 7.65х20 Лонг с нагановской баллистикой? Заодно б и емкость магазина в тех же габаритах была бы больше.
Но нет же - полезли именно калибр увеличивать

Originally posted by mpopenker:

а почему 7.65 Браунинг "для военных целей" не подходил? Слабее нагана? Ну так кто мешал сделать что-нибудь вроде 7.65х20 Лонг с нагановской баллистикой? Заодно б и емкость магазина в тех же габаритах была бы больше.
Но нет же - полезли именно калибр увеличивать

Дык убили двух зайцев - и калибр увеличили согласно веяниям времени и массовую гильзу приспособили. Решение - удачнее не бывает.

Originally posted by trof_d:

и калибр увеличили согласно веяниям времени

ну так и "веяния времени" наверное не на ровном месте возникли?