Фотографии Русско-Финской войны

Originally posted by Parabellum:
а что делал СБ Чехословакии ???

Выпускался по лицензии под маркой Avia B-71. Но это не чех - на них стояли другие движки.

о ! а поподробнее можно ? ( что б не засорять тему - в Р.М. )

Originally posted by Parabellum:
о ! а поподробнее можно ? ( что б не засорять тему - в Р.М. )

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b71.html

http://airforce.hit.bg/Eng/Avia71.html

Типа Гугель рулит.

Originally posted by Петрович:

Но это не чех - на них стояли другие движки.

Ага.
"... Он был всесторонне испытан чехословацкими летчиками и передан на авиазавод для замены двигателей: М-100А советского производства были заменены на Avia Hispano-Suiza 12 Ydrs (тот же французский двигатель строившийся по лицензии в Чехословакии). ... "

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ага.
"... Он был всесторонне испытан чехословацкими летчиками и передан на авиазавод для замены двигателей: М-100А советского производства были заменены на Avia Hispano-Suiza 12 Ydrs [b](тот же французский двигатель строившийся по лицензии в Чехословакии). ... "[/B]

На самом деле М-100 А и Avia Hispano-Suiza 12 Ydrs это родные братья имевшие папой французский Hispano-Suiza 12 Ydrs engine.aviaport.ru

"Originally posted by Roman78:
русских там полегло немерянно , а фины злые были... . к пленным

Черномор

Немеряно? В цифрах можно?
Задачи войны были выполнены, с привлечением минимального количества войск и техники".

- Минимальное количество войск? Это серьезно? Все население Финляндии это 3,65 млн человек, а среднемесячная численность группировки советских войск составляла 849 тыс. человек.. . !!!
Нихрена себе минимальное количество! Уже в первые десять дней войны в бой было введено 200 тыс. человек, 1500 орудий и минометов, более 1000 танков и бронемашин.
К концу войны группировка советской авиации на финляндском ТВД насчитывала 3885 самолетов, в т.ч. 1732 бомбардировщиков (на начало 1800 самолетов)Эта армада за время войны выполнила 101 тысячу боевых самолето-ввылетов (для сравнения Алоизович на 22 июня собрал 2344 самолета у границ СССР)Нихрена себе минимальное количество техники!
Сухопутные войска Финляндии в мирное время это 37 тыс. человек. К началу войны за счт резервистов увеличили до 127 тыс. человек.Финские ВВС-145(!) самолетов всех типов. 38 шт.76 мм и 53 штуки 40 мм зенитных орудий, 60 танков (двухместные танкетки Карден-Ллойд с одним пулеметом, танки Виккерс с 37 мм пушкой)и это ВСЕ!!!
И при таком соотношении война продлилась 3 месяца и 12 дней!

http://www.aroundspb.ru/finnish/
Тут неплохая подборка по этой войне.. .

Originally posted by Maksim_ok:
- Минимальное количество войск? Это серьезно? Все население Финляндии это 3,65 млн человек, а среднемесячная численность группировки советских войск составляла 849 тыс. человек.. . !!!
Нихрена себе минимальное количество! Уже в первые десять дней войны в бой было введено 200 тыс. человек, 1500 орудий и минометов, более 1000 танков и бронемашин.
К концу войны группировка советской авиации на финляндском ТВД насчитывала 3885 самолетов, в т.ч. 1732 бомбардировщиков (на начало 1800 самолетов)Эта армада за время войны выполнила 101 тысячу боевых самолето-ввылетов (для сравнения Алоизович на 22 июня собрал 2344 самолета у границ СССР)Нихрена себе минимальное количество техники!
Сухопутные войска Финляндии в мирное время это 37 тыс. человек. К началу войны за счт резервистов увеличили до 127 тыс. человек. Финские ВВС-145(!) самолетов всех типов. 38 шт.76 мм и 53 штуки 40 мм зенитных орудий, 60 танков (двухместные танкетки Карден-Ллойд с одним пулеметом, танки Виккерс с 37 мм пушкой)и это ВСЕ!!!
И при таком соотношении война продлилась 3 месяца и 12 дней!

Не касаясь всего комплекса причин, замечу, что у Вас видимо более точные и достоверные данные чем в РГВА...

Originally posted by Grey78:
ВВС-145(!) самолетов всех типов. 38 шт.76 мм и 53 штуки 40 мм зенитных орудий, 60 танков (двухместные танкетки Карден-Ллойд с одним пулеметом, танки Виккерс с 37 мм пушкой)и это ВСЕ!!!

Угу. 38 пушек.. . 145 самолётов...
Выходит, что несколько тысяч финских селян с царскими берданками и мосинками сдержали почти миллионую группировку, набитую до отказа авиацией, артилерией и авиацией. ЧУДО! Чудо, перед которым меркнут все библейские чудеса и легенды.

Чуть не забыл. Пара штрихов к "и это ВСЕ!!!!".
12 марта 1940 года премьер-министр Деладье, отвечая на запрос парламента, указал сделующие данные: Франция поставила Финляндии 145 самолётов, 496 орудий, 5000 пулемётов, 400 000 винтовок и 20 000 000 патронов.
Британский премьер Чемберлен 19 марта в своём парламенте помощь Аглии Финляндии оценил так: 101 самолёт, 114 орудий, 185 000 снарядов, 200 противотанковых орудий, 100 пулемёов, 50 000 газовых снарядов, 15 700 авиабомб, большое количество обмундирования и снаряжения...

По Исаеву (его Антисуворинские книги), на Карельском перешейке численность войск была такова: фины - 130 тысяч, СССР - 169 тысяч человек. В целом по фронту: фины - 265 тысяч, СССР - 425 тысяч человек.

И хотя потери войск СССР в разы превышают потери Финляндии, итог у войны самый что ни на есть для армии СССР положительный: 11 февраля 1940 года началось решительное наступление на Карельском першейке, к 21 февраля после прорыва первой вышли ко второй полосе линии Маннергейма, 3 марта приблизились к Выборгу, 7 марта вышли на его окраины, ну а 9 марта Маннергейм сообщил правительству, что финская армия стоит перед угрозой полного уничтожения.. . 12 марта финал - фины подписывают договор в Москве под нашу диктовку.

Кстати, о больших потерях. В русско-японской войне потери обеих сторон были если не равны, то сопоставимы. Но если говорить о отдельных операция, то картина может сильно отличаться. Так, при штурме Порт-Артура потери японцев превысили русские в пять раз. Просто Порт-Артур был городом-крепостью, причём ещё недостроенной.
Так и в войне с Финляндией разборки шли не в чистом поле, а в виде штурма укрепрайона. Плюс пара крупных просчётов и неудачных стечений обстоятельств, типа отстствия разведданных о финских оборонительных сооружениях, до отсутсвия морозов в начале войны (обычная погода - около -20 градусов), что привело к полному сковыванию танковых соединений в условиях незамёрщих болот. И так далее.

Maksim_ok, из какого источника брал свои цифры?

Начнем с того, что тяжелая артиллерия финнов как таковая отсутствовала на ТВД. Музейные пушки Свеаборга не в счет.. . Зато по ДОТам прекрасно работали все системы от МЛ-20 до 280 мм мортир. Иначе фиг бы а не прорыв.
Контрбатарейная борба финнами практически не велась, т.к. со снарядами лажа, современной дальнобойной артиллерии нет. Иначе фиг бы а не стрельба из мл-ок 305 мм гаубиц прямой наводкой по ДОТам. Корректировщик в ДОТЕ сказал бы - "фас!", две минуты вилка, на третью гаубице конец.
Танки только легкие. Никаких аналогов Т-28 или Т-35, не говоря о разработках вроде КВ и СМК (которые на финнах и тестили).
Поставки были, копари находят по финке музейные россыпи патронов, особо отметились итальянцы, впрочем, не они одни. А вот Лебеля маловато, 303 побольше, но тоже не густо. После Зимней финны не меняли калибра, воюя с трешкой и ДП (Салоранту ввиду дороговизны, глюкавости и ненужности на фоне шаровых ДП похерили), конечно, с Максимом. Помощь светилась ну очень мало. Напрашиваются аналогии с поставками в РИ от таких же союзничков - вровень чтоб не сдохнуть. О создании запаса и речи нет.

Зарисовка на тему "хотят ли чухонцы войны". Да пусть хоть треснут - обороняться и то с трудами и опорой на УР, а наступать (нужно много снарядов и сильная артгруппировка, танки) на Ленигнарад.. . че уж, сразу на Астрахань. Или Ташкент.
При таком раскладе линию Маннергейма было невозможно не прорвать и невозмождно не поставить финскую армию на грань уничтожения. Потери свидетельтвовали бы о качестве руководства, но исход был предрешен. Как в драке пятиклассника с пятикурсником. Разные ресурсы и весовые категории.

Originally posted by VVL:

Кстати, о больших потерях. В русско-японской войне потери обеих сторон были если не равны, то сопоставимы.

Потери абсолютные или в процентном отношении к численности армии?
Методику огласите пожалуйста. Что с чем и каким способом сравнивалось.

Originally posted by VVL:

Так и в войне с Финляндией разборки шли не в чистом поле, а в виде штурма укрепрайона.

Не соответствует данное утверждение действительности. Сравните глубину "укрепрайона" с захваченной в ходе боевых действий территорией. К слову на некоторых участках не было никаких "штурмов укрепрайонов", а потери были

Originally posted by nikaanor:
Потери абсолютные или в процентном отношении к численности армии?
Методику огласите пожалуйста. Что с чем и каким способом сравнивалось.

Абсолютные. Сравнивался труп с трупом.

Originally posted by nikaanor:
Не соответствует данное утверждение действительности

Данное утверждение ты выдрал из контекста. Я говорил о приявязке больших потерь к укрепрайону. Точно не помню, но цифры потерь в Зимней войне вроде такие: 30 тыс. трупов у финов и 130 тыс. у РККА. Если, допустим, на 2км укрепрайона мы теряем 120 тысяч, а на оставшиеся многие километры "полей" - 10, то разве можно говрить о равнозначности зон боевых действий? Мне кажется, что нет. Какая разница в глубине линии Маннергейма и лугов/полей/болот, если основную кровь нам пустили на линии?

В свое время был шокирован рассказами ныне покойного деда.. . Участника Финской. Повзрослев полез в нет и вот тут вот mannerheim-line.com нашел массу информации, от которой к "пейсателям" про "глубокоешелонированнуюоборонусмогоэтажнымидотами" стал питать те же чувства, что и к штатным брехунам герра Геббельса. Одного поля ягодки.
Сравнить ЛМ с КАУРом или любым завершенным к тому времени участком "Линии Сталина" трудно, т.к. слишком разные это вещи. Финнов во многом спасла местность, которая исключала применение танков и нормальный маневр.

Originally posted by Student:
В свое время был шокирован рассказами ныне покойного деда.. .

Старик, у меня уже сложилось впечатление от твоих ссылок на дедовы рассказы.

Когда он уважамши Сталина, то ты его считал.. . как бы это сказать помягше.. . недалёким, что ли. Конечно, тебе, ни дня не жившему в ту эпоху, натурально лучше знать каково было тогда Дед-то твой, наверное только по газете "Правда" знал, как оно живётся в СССР. А ты.. . ну разве можно сравнивать?

А вот когда воспоминания деда тебя устраивают - то тут с дедом всё в порядке. Он объективен, непредвзят и так далее.
Знаешь, почему я ценю воспоминания своего деда выше всех других? Он НИ РАЗУ не сказал: война была такой-то и такой. О всегда говорил о СВОЕЙ войне. Для примера. 22 июня он встретил в Белоруссии на участке границы, которую наши войска удерживали пару дней. Правда у всех соседей, а это зона действия группы армии Центр, положение было хреновей некуда. А дед рассказывал, как они отсрелявшись из орудий по наступавшим немцам ещё чуток снарядов пустили по немцам на территории Польши. Как говорится, будем бить врага на его территории! А в это самое время совсем неподалёку немцы делали немерянные рывки вглубь нашей территории.
Это я тебе рассказываю, что бы показать, каким может быть контраст между виденным одним конкретным человеком в своём окопчике и между положением на всей линии фронта.

Так тоже только факты. Какие ДОТы, какие танки, как воевали. Как сам воевал и наблюдал картину из танка и вне его. Отношение к противнику то же.
После этого читать о супер-мега эшелонированной обороне и пушечных ДОТах на каждой высотке, о поголовно вооруженных "Суоми" и мосинками с оптикой финнах как-то.. . никак.
Я считаю, что абстагировавшись от политики, нужно оценить массовый героизм по обе стороны фронта. Оценить беспрецедентный в истории прорыв (не охват, обход, а прорыв) УРа. Подвиг солдата и младшего командира. Работу оружия и техники в запредельных для них условиях. Опыт, доставшийся очень недешево. И совершенно незачем оттенять все это собачьим бредом и дешевой ложью.

Уважать или не уважать Сталина или коммунистов скопом это личное дело каждого. Многие уважали по принципу "царь хороший, да бояре гады", дед Ваня мой не исключение. Я его не стал бы переубеждать, будь он жив нынче, т.к. каждый выбирает сам и по себе.
Я, примеряя ТЕ расклады на себя, делаю выводы для себя. И не более.
Да вообще, пусть каждый уважает, кого хочет, вполне терпимо и нормально. Лишь бы других не заставлял делать то же самое в карман не лазил.

Originally posted by VVL:

Абсолютные. Сравнивался труп с трупом.

С потерями лета 1944 года на той же территории сравните, много интересного можно будет узнать.

Originally posted by VVL:

Я говорил о приявязке больших потерь к укрепрайону.
Какая разница в глубине линии Маннергейма и лугов/полей/болот, если основную кровь нам пустили на линии?

Хотелось бы увидеть факты, подтверждающие вашу теорию. Например количество потерь при штурме линии Маннергейма.

Вы пытаетесь делать обобщения, не проанализировав полностью (как мне кажется) сведения о потерях.
Попробую указать на некоторые неучтенные факторы вашей методики:
1. Кроме боевых действий на Карельском Перешейке в 39-40 гг. была еще война в Карелии и Мурманской области. Вы потери по тем участкам учитывали? Как они с вашей теорией сотыковываются?
2. Линия VT всяко посильнее линии Маннергейма будет. Тем не менее основные потери летом 1944 года были после взятия Выборга, а не при прорыве VT. В тех местах, где долговременных укреплений у финнов не было вовсе. Может дело все-таки не в "прорыве укрепрайона", а в чем-то ином?

Originally posted by Student:

Финнов во многом спасла местность, которая исключала применение танков и нормальный маневр.

Чтож она не спасла войска РККА летом-осенью 1941?

Originally posted by nikaanor:

Чтож она не спасла войска РККА летом-осенью 1941?

Потому что огромный фронт, потому что равнины Центра и Юга Украины не были прикрыты УРами, а УРы были небоеспособны. Кроме того, танки использовать было где, и Гудериан размахнулся во всю ширь. Как и его коллеги.
Потому что на Западе поддержка населением новой власти не была безоговорочной, потому что число сдавшихся в плен в первые полгода войны говорят о серьезных проблемах в массовом сознании, потому что единство советского народа образовалось тогда, когда всем, включая конченых антисоветчиков, стало ясно КТО такие немцы и чего им нужно.
Потому что создать оборону на таком фронте нереально, и соотношение сил на направлении главного удра было слишком нехорошим.
Масса причин.

Хотя.. . Болота Полесья и Белоруссии, брянские леса здорово помогли нам немцев поломать. Маневр между двумя разделенными частями фронта был затруднен, и любимая немецкая "фишка" с быстрым перебросом сил с участка на участок с целью создать тактическое превосходство - не работала в СССР. Дорожная сеть - это вам не Европа! Дивизии за пару суток не погоняешь с юга на север.

И все же география "ТАМ" и "ТУТ" слишком разная. Там - непроходимые для транспорта болота, никакая дорожная сеть, ограниченные возможности для применения танков и снабжения.
Тут - серьезные затруднения стратегического характера, тем не менее дающие возможность на отдельных (и очень обширных) участках наступать как и чем угодно, исключая пору распутицы.. . И УРы, которые можно обойти, заставив противника их сдавать почти без боя в виду опасности окружения. А на Перешейке пусть и тонкая, но усиленная местностью и непрерывная линия, хотя местами ее пришлось латать ДЗОТами.

Я имел в виду одну и ту же местность: Карельский Перешеек, Карелию.
Интересно сравнить кто с какой скоростью захватил примерно одинаковые по размеру территории: РККА в 1939-40 или финны в августе-сентярбре 1941.
А ведь в августе-сентябре морозов не бывает
А еще интересно сравнить потери наступающей стороны при этом.

Originally posted by nikaanor:

А ведь в августе-сентябре морозов не бывает

Угу.. а что легче на морозе по снегу и лесу без листьев или в августе\сентябре?
Это просто так абстрактно...
А судить о том что было, кто прав, кто неправ нам ИМХО уже сложно...
И однозначности нет - Мир не черно-белый, он цветной...

Originally posted by Grey78:

А судить о том что было, кто прав, кто неправ нам ИМХО уже сложно...
И однозначности нет - Мир не черно-белый, он цветной...

На редкость верное мнение. Каждый воевал за свою правду, как ее понимал.

Дело в том, что отступление РККА окончилось на КАуре и предполье сдали вполне закономерно. Финны особо не рвались, по ходу, в отличии от немцев они ставили явно ограниченные задачи.
Логика простая - с опорой на УР оборона в разы прочнее, полевая оборона в тех условиях проблема та еще. А ДОТы, пусть и в глуши, но оседлали высотки и простреливали все подходы-проходы-выходы из дефиле и бродов в болотах. Система продуманная и логически завершенная. Плюс решен вопрос укрытий для личного состава, благоустроенных довольно-таки и сухих. Морозы морозами, а вот в теплое время года комарики и вечная мокрядь легко доведут до сумасшествия.

Originally posted by Student:
... в отличии от немцев они ставили явно ограниченные задачи...

Вообще-то, Student, они согласовывали свои территориальные претензии с немцами - последнему скандинавскому дурню понятно было, кто будет главным в войне с СССР, вот с ним и согласовывали, что б под их (вермахтовскую) горячую руку не попасть. Поэтому не с чего их планам быть огромными, не в их аппетитах дело. Всяк сверчок, знай свой шесток!
Но поздравительную речь к солдатам по поводу взятия Ленинграда финский президет всё-таки заготовил. Не пригодилось, однако.
Планировали столько, сколько им разрешили немцы, а по факту продвинулись много меньше. Но это уже заслуга наших солдат, а не финская скромность.

Originally posted by VVL:

Вообще-то, Student, они согласовывали свои территориальные претензии с немцами - последнему скандинавскому дурню понятно было, кто будет главным в войне с СССР, вот с ним и согласовывали, что б под их (вермахтовскую) горячую руку не попасть. Поэтому не с чего их планам быть огромными, не в их аппетитах дело. Всяк сверчок, знай свой шесток! .

Чертовски верно.

Originally posted by VVL:

Но поздравительную речь к солдатам по поводу взятия Ленинграда финский президет всё-таки заготовил. .

..... Мы пришли чтоб помочь вам расправиться
Расплатиться с лихвой за позор (???!!!)
Принимай нас, Суоми-красавица
В ожерелье прозразнчых озер

Немного неактуально вышло тоже Но песня самый класс. Одна из лучших, даже поинтереснее и получше "На границе тучи ходят хмуро".

Originally posted by VVL:

Планировали столько, сколько им разрешили немцы, а по факту продвинулись много меньше. Но это уже заслуга наших солдат, а не финская скромность.

И сколько позволяли более чем скромные силенки. Потери в Зимнюю и слабые ресурсы обусловили никакие наступательные возможности. На голом энтузиазме воевать не получается.
А что заслуга.. . кто б сомневался. Так и есть. Тем не менее, самый тихий участок фронта. Севернее, под немцами и норвегами фронт стоял как вкопанный от и до. Но какой кровью! Мемуары Кабанова прекрасно иллюстрируют расклады на Рыбачьем и в округе.

Originally posted by Student:
Так тоже только факты. Какие ДОТы, какие танки, как воевали. Как сам воевал и наблюдал картину из танка и вне его. Отношение к противнику то же...

Во-о-о-от, старик! Вот тут и загвоздка. Тебе дед дал несколько фактических ситуаций, но выводы ты можешь сделать из них, как правильные, так и самые дурные! И дохлый номер привязывать к своим дурным выводам самые что ни на есть правдивые факты деда. Ты согласен?

Originally posted by Student:
... После этого читать о супер-мега эшелонированной обороне и пушечных ДОТах на каждой высотке, о поголовно вооруженных "Суоми" и мосинками с оптикой финнах как-то.. . никак...

Ну ей Богу, Юр.. . Давай делать разницу между пропагандой и серьёзным разбором полётов. Попал в руки пару лет назад двухтомник, выпущенный буквально через несколько месяцев после окончания Зимней войны. Выпущен он был "Военгиз"ом. Вот там по полной было: и про "кукушек", и про доты на каждом холмике, и про супер-пупер эшелонированную оборону, и так далее и тому подобное.. . Но! Но там не было (или по-другому: я не заметил) откровенной брехни типа: вместо двух линий обороны в глубину, говорилось бы про десять, вместо одного дота на два километра с десятью холмами, говорилось бы про дот на каждом...
Просто так были подобраны материалы, что складывалось впечатление, что дотов немеряно, снайпер на каждой сосенке и за каждым пеньком автоматчик. Объявлять это ложью?! Юр, с чего бы, если авторы уже во вступлении пишут, что их труд не представляет из себя детального разбора военной кампании (типа, на это есть другие книги и не для публичного разбора), а есть сборник фронтовых газетных заметок, литературно обработанных писем бойцов и коммисаров, послевоенных бесед военкоров с участниками событий и тому подобное.

Originally posted by Student:
... Я, примеряя ТЕ расклады на себя, делаю выводы для себя. И не более.
Да вообще, пусть каждый уважает, кого хочет, вполне терпимо и нормально. Лишь бы других не заставлял делать то же самое в карман не лазил.

Да как же я могу тебя заставить?! Никак. Не приписывай мне того чего нет, пожалуйста.
Меня главным образом смущает, Student, твоя уверенность в выводах: а ты уверен говоря "Я, примеряя ТЕ расклады на себя, делаю выводы для себя", что знаешь ВСЕ расклады ну или большинство из существенных?
Буду смелым и отвечу за тебя: нет, не знаешь. Согласен?
Короче, есть вероятность того, что тебя, как и любого другого, его уверенность может уводить в сторону. Ну это так, болтовня по-дружески. Это можно в личке или скайпе (когда голос вернётся).

Originally posted by Student:

Дело в том, что отступление РККА окончилось на КАуре и предполье сдали вполне закономерно.

Выборгский УР вы тоже к "предполью" относите? Если сравнить его с КАУРом можно много интересного обнаружить.
Выборг в 1940 году, если не ошибаюсь, так и не удалось войскам РККА захватить. А в 1941 году его быстрая сдача закономерна?

Originally posted by Student:

Логика простая - с опорой на УР оборона в разы прочнее, полевая оборона в тех условиях проблема та еще. А ДОТы, пусть и в глуши, но оседлали высотки и простреливали все подходы-проходы-выходы из дефиле и бродов в болотах. Система продуманная и логически завершенная. Плюс решен вопрос укрытий для личного состава, благоустроенных довольно-таки и сухих.

Не совсем понял о каких именно ДОТах вы говорите: линии Маннергейма, Выборгской тыловой позиции, линии VT, VKT, КАУРе, Выборгском УРе?
Они по размещению, задачам, вооружению и конструктивно весьма сильно отличаются.
Ж/б укрытия для личного состава в значительном количества, если не ошибаюсь, присутствовали только на линии VT.

ДОТы "в глуши" линии VT, к примеру, были оставлены без боя после прорыва на основном направлении. Так что в целесообразности их строительства возникают большие сомнения.

Влад, ну считаешь ты мои выводы дурными. Опираясь на то, что они субъективны. Но кто даст гаранитию, что твои выводы - не дурные
Расклады я многие знаю, хотя бы потому, что интересовался и спрашивал. Точно так же, как и ты. Что-то знаю, что-то нет.

В любом случае, факты прогоняются через собственную логику и оцениваются по своим убеждениям. А тут загвоздка. Потому что у нас они несколько отличаются. Отсюда и разночтения

А тебе, старина, я ничего не приписываю. Это так, в общем. С тобой, слава Богу, у нас мир, дружба, жвачка
Зато при тех раскладах за мои взгляды, высказанные в открытом источнике, или посадили бы, или кокнули. Благо, сейчас можешь любить кого угодно и как угодно рассуждать без последствий для себя
Кстати, выздоравливай. Не дело болеть...

Я говорил о ДОТах линии Маннергейма. Строилась давно, правда, не все успели. Разрывов не было, обойти никак. Только в лоб. Вообще, любой УР живет до тех пор, пока не был прорван или обойден. Это проверено еще на примере крепостей в ПМВ - пока они часть фронта, они жизнеспособны и весьма полезны. Как только окружены, вопрос их падения решен и это дело недолгого времени - все миллиарды, пущенные на них, на ветер.
Выборг , вероятно, был оставлен потому, что за год создать нормальный укрепрайон.. . нереально, что ли. Использовать финские ДОТы невозможно, для этого их желательно бы развернуть градусов на 180.

Originally posted by Student:

Выборг , вероятно, был оставлен потому, что за год создать нормальный укрепрайон.. . нереально, что ли.

А вроде Лужский оборонительный рубеж и Красногвардейский УР были за меньшее время построены?

Originally posted by Student:

Использовать финские ДОТы невозможно, для этого их желательно бы развернуть градусов на 180.

А зачем? Финские и советские ДОТы в разных местах строили: одни южнее Выборга, другие севернее. ДОТы Выборгского УРа уж никак не хуже финских были. При их строительстве уже учитывали опыт Зимней войны.

есть у мну книжка, завтра если найду сканы выложу (записки снайперов называется) там есть воспоминания снайпера, беда которого заключалась в том что воевал не на той стороне (финн он был, "кукушка" знаменитая) - так вот уже в 80-х етот дедок читал лекции в снайп. школе Уссурийска, где описывал тактику действия финнских снайперов во время финской войны, по его словам при минимуме усилий и наспех выстроенном укрытии в 30 гр. мороз он при 4-х свечках мог 2-3 суток пролежать в засаде возле трассы поджидая жертву. Чтобы вы не говорили господа, но до окончания финского конфликта в СССР не было вообще тактик действия в зимних условиях а про снайперскую подготовку вообще молчу, имхо от действий финнских "кукшек" полегло весьма немало наших русских солдат.. . Что ето недоработка нашего командования или как обычно тогдашняя политика?

[B][/B]

Мой двоюродный дед воевал в Финскую ,по его словам больше всего потерь Красная Армия понесла от морозов ,а не от огня противника, удивительно но у них сначала не было валенок и шапок- ушанок, привезли гораздо позже когда многие отморозили ноги, большая проблема была с питанием, были случаи каннибализма. Каннибалов расстреливали на месте и на эту тему разговоры были запрещены .Самые большие проблемы доставили РККА свои же тыловые службы.

Originally posted by Надоело:
Чтобы вы не говорили господа, но до окончания финского конфликта в СССР не было вообще тактик действия в зимних условиях а про снайперскую подготовку вообще молчу, имхо от действий финнских "кукшек" полегло весьма немало наших русских солдат.. . Что ето недоработка нашего командования или как обычно тогдашняя политика?

В общем эпизод пересказан Потаповым. Что несколько смущает, не примите на свой счет, конечно.
Тактика была. Стратегия тоже. Первые оптические прицелы в РККА появляться стали задолго до, а к Финской были не только прицелы на мосинках, но АВС с оптикой.
Да, Зимняя война дала сильный толчок в развитии советского снайперского искусства. Многому научились. Причем не столько снайперы, сколько обычная пехота, которая о них узнала. Но не учились с нуля. Нельзя назвать нулем ОСОАВИАХИМ и "Динамо", миллионы охваченных стрелковой подготовкой молодых людей.
Естественно, что охотник, привычный к холоду, долгому ожиданию, хорошо одетый в "домашнее", а не казенный ширпотреб, меткий стрелок знающий местность будет результативен. Примерно то же вышло, когда по немцам стали стрелять наши сибиряки, с детства занимавшиеся охотой и привычные к точному выстрелу - патроны-то в тайге экономили.

уважаемый студент может я оговорился сказав что в СССР подготовка снайперов была нулевая, но вопрос стоит в том что и ДИНАМО и ОСОАВИАХИМ готовили массово, не заморачиваясь на индивидуальную подготовку. Вспомните сколько занимал в военное время полный курс снайперского дела? 3 месяца, тогда как у тех же финнов на снайперов брали уже охотников и готовили их минимум год, в Германии снайпер обучался 2 года, а в императорской Японии 5 лет!!! Отсюда и разница - в СССР количество снайперов было больше, но качество ниже, в той же книженции приводится статистика по снайперам - в СССР за годы ВОВ подготовлено 14.5 тыс снайперов, в Германии 3 тыс, в Японии 450 чел вообще смогли закончить снайперскую школу. Статистика говорит сама за себя лучший японский снайпер имел личный счет на конец войны (воевал на Филипанах с америкосами) чтото около 3000!!! В предыдущем же посте я писал что у финнов была наработанная тактика войны в зимних условиях.. . у СССР не было.. .

Originally posted by Надоело:

В предыдущем же посте я писал что у финнов была наработанная тактика войны в зимних условиях.. . у СССР не было...

это когда? Гражданская война 1918 г?

Если ехать из Суоярви в сторону Лоймолы ,то на дороге можно увидеть небольшую стеллу, на этом рубеже финские солдаты давали клятву ,что русские дальше не пройдут, но пришлось отступить на 180 км под натиском РККА, дорога там одна, много рек и озёр,на удобных местах(для обороны) до сих пор целы окопы и пулемётные гнёзда, и тем не менее всё преодолели и прошли, вдоль дороги много братских могил ,но похоронено там, не очень много бойцов, видимо всё-таки не так плохо были обучены войска РККА, как пытаются представить отдельные участники данного форума.

Originally posted by Надоело:
но вопрос стоит в том что и ДИНАМО и ОСОАВИАХИМ готовили массово, не заморачиваясь на индивидуальную подготовку.

Стрелков массово готовит только сержант во взводе. Спортивная подготовка априори индивидуальна. Если всех строем учить стрелять, получится НВП и попадание в ростовую на 200 м и ближе. Разряд, даже 3-й юношеский, это уже подгтовка индивидуальная, с тренером, с работой над индивидуальными ошибками. Нормы ГТО это уже не субтильный юноша-стрелок, а физически развитый во многих отношениях человек, кроме всего прочего, умеющий стрелять. Взяв такого товарища в армию и на курсы снайперов получишь неплохой "полуфабрикат", из которого слепить снайпера проще, чем из простого крестьянина, увидившего винтовку во второй раз.

Путаете немного. 3- мес. эжто курсы времен войны. Изначально снайпер готовился в пределах срока службы, а это не год и не два. Как и у немцев, японцев и пр.
Война началась, пришлось курсы сокращать, потому что снайпера два года готовить, кормить пайком и расходовать дефицитные патроны в условиях войны - глупость. Да, результат хуже. Да, гибнут чаще, потому что менее опытны и с трудом тягаются с кадровыми военными. Но выполняют свою задачу. В то время как кадровые военные даже при самом лучшем раскладе к исходу второго года "заканчиваются".
Можно подготовить 450 человек, в переложении на длину фронта от Баренцева до Черного моря получается ничтожное количество. Да и 3 000 не так много получается, учитывая, что это выпуск за несколько лет. Тем не менее, десять(двадцать, пятьдесят) посредственных стрелков настреляют больше, чем один высококлассный. И, что важнее всего, посеют панику до легкого энуреза - противник будет "задавлен" боязнью "снайперского террора".
В войну немного другие расклады - профессионалы уступают место тем, кто прошел ускоренные курсы и жестокий отбор на фронте. Это тоже профессионалы, но несколько иной закваски.
Кроме того, это не спорт. Ну, 3 000. Герой. Умница. Если его готовили 5 лет, то обошелся он недешево и отрабатывает, как может. А можно за 3 месяца подготовить группу снайперов и нащелкать те же 3 000. Выйдет дешевле, быстрее, с равным результатом. Многие погибнут. Остальные дадут результат. Жестокая логика тотальной войны.

У финнов было знание местности, климата и умение к ним применяться. Охотники и без оптики стреляли очень метко. Опыту взяться было просто негде - с 1918 Финляндия не воевала. Финны просто были дома и защищали свой дом.
РККА имела ОПЫТ, кто-то воевал в Испании, кто-то имел опыт Халхин-Гола с Хасаном. Но действия крупными соединениями на том ТВД были проблемой сами по себе. А снабжение и связь извечная беда, не только РККА. Недооценка противника, отсутствие разведданных (многие ДОТы обнаружили только после нескольких сорванных их огнем атак), непривычные климатические условия, проблемы с теплым обмундированием, "финская партизанщина" в тылу и на флангах, все это и дало печальный результат.
Но как ни крути, проиграть с таким соотношением сил\ресурсов было невозможно, вот и выиграли войну. Прорвали (едва ли не единственный раз за всю историю) УР.

Но действия крупными соединениями на том ТВД

Да,там элементарно нет места, даже для ведения боевых действий силами батальона.

Originally posted by Maksim V:

Если ехать из Суоярви в сторону Лоймолы ,то на дороге можно увидеть небольшую стеллу, на этом рубеже финские солдаты давали клятву ,что русские дальше не пройдут, но пришлось отступить на 180 км под натиском РККА,

Вы уж простите, но эти места я исходил, и охотясь на лосей, и рыбача, и сопровождая группы финнов-ветеранов. Так что вынужден поправить - отступать не пришлось.

Между Суоярви и Лоймола стелла стоит над Коллан-йоки. Этот рубеж обороны преодолён в Зимнюю войну не был, несмотря на весьма значительный перевес сил в пользу РККА. Его оставили по условиям перемирия.
А в 44-м там уже клятв никто не давал, хотя оборона имела место. И памятник советским воинам, погибшим на этом рубеже в 44-м, стоит аккурат напротив, через дорогу. Что-то можно тут почитать:

heninen.net

Кстати, именно на Коллаа успешно воевал один из лучших снайперов мира Симо Хяухя (Simo Häyhä ), на оружейном форуме грех не упомянуть.

А в 44-м там уже клятв никто не давал,

В прошлом году на этом самом месте я разговаривал с финном, отец которого был среди тех финнских солдат которые держали оборону на этом рубеже и о клятве ,я услышал от него(иначе откуда бы я это взял).

: heninen.net
Сходил по этой ссылке, и в первых же строчках прочитал ,что финнские солдаты давали на этом рубеже КЛЯТВУ. Вы бы уж сами-то по-внимательней читали, а то я уж подумал ,что финн меня обманул. Нехорошо как-то получилось.

Клятва верности=присяга, переводчик был наверное ещё тот(по фински правильно). Присягу и сейчас дают, но больше в церквях, но обязательно вблизи памятника войнам, в таких местах тоже, но уже реже.

Возможно вы господин Студент и правы когда говорите про суровые реалии войны, но не забывайте что в 30-х СССР отправлял своих снайперов учиться в немецкие школы (было и такое). С другой стороны есть и ваша правда и моя, в СССР ставили все на массовость тогда как наши противники больше все таки на индивидуальность