Тремор
P.M.
|
Кстати поясните и мне пожалуйста зачем для ВОЗДУШНОГО боя нужен бронебойный снаряд калибром 30 мм.
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
А вот с таких самых.. . отвечу Вашими же словами
Ответ глупый. Для 26 лет не тянет. Ну для проверки попросите, что бы в Вас бросили волейбольным мячом, а затем баскетбольным. Расскажете, в чём разница. Заодно расскажите (повторяюсь), КАК 320-граммовыми фугасный снаряд от Мк-108 с начальной скоростью 520 м/с стал более разрушительным чем БЗТ (масса 765 г) или ОЗТ (масса 722 г) снаряд Н-37Д с начальной скоростью 675-690 м/с?
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
ну почитайте, поинтересуйтесь к КАКОМУ авиационному вооружению стрелковому и зачем имеются бронебойные боеприпасы....
Мне об этом нечего читать, уже забываю помаленьку А вот Вам - пожалой, нужно.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Ответ глупый. Для 26 лет не тянет.
Я сейчас ищу информацию по сравнительным характеристикам вооружения.. . подождите.. . Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Мне об этом нечего читать, уже забываю помаленьку А вот Вам - пожалой, нужно.
а вот этот ответ действительно не серьезный
|
|
Тремор
P.M.
|
По поводу прицельных приспособлений, я немного поторопился. В афгане у Ваших знакомых вычислителя наверное не было. Сейчас в рамках программы модернизации ставят много всякого вкусного и цифрового. Например вот такое: http://airwar.ru/enc/ah/mi24pk.html К сожалению мой троюродный дядя - пилот Ми-24, никогда не вернется из командировки в одну Африканскую страну. Он мне рассказывал о принципах боевого применения ударного вертолета в современном бою. В бою конечно никто не висит, боевая скорость около 200 км в час а высота около 10 метров. Максимум около 300 км/час использовался только для ухода из опасного района.
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by Тремор:
Кстати поясните и мне пожалуйста зачем для ВОЗДУШНОГО боя нужен бронебойный снаряд калибром 30 мм.
"Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с) А нужно это для того, чтобы не только "толкнуть" двигатель, но и разбить несколько рядов лопаток, не только взорбавшись на броне и разбив 20-30 см2 авиаконструкций (а что вы хотели от того мизерного количества ВВ?), а пробив её поразить лётчика или наиболее важные агрегаты, не только повредить силовую конструкцию - а перебить её, "пробить канал", поразить не один, а 2-3 агрегата, ну, пожалуй, в основном достаточно.
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by Тремор:
По поводу прицельных приспособлений, я немного поторопился. В афгане у Ваших знакомых вычислителя наверное не было.
автоматический прицел АСП-17В
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
а вот этот ответ действительно не серьезный
А что делать? Годы идут. Старею.. .
|
|
SeRgek
P.M.
|
Искать сейчас не могу, но если интересно выложу попозже.. . а так скажу что у снаряда МК-108 заряд ВВ больше чен у Н-37 в несколько раз.. . именно поэтому у нее разрушительное действие больше.. . а про бронебойные 30 мм снаряды для воздушного боя - пишите еще, очень интересно читать.. .
|
|
Тремор
P.M.
|
Originally posted by ОРДЫНЕЦ: "Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с)А нужно это для того, чтобы не только "толкнуть" двигатель, но и разбить несколько рядов лопаток, не только взорбавшись на броне и разбив 20-30 см2 авиаконструкций (а что вы хотели от того мизерного количества ВВ?), а пробив её поразить лётчика или наиболее важные агрегаты, не только повредить силовую конструкцию - а перебить её, "пробить канал", поразить не один, а 2-3 агрегата, ну, пожалуй, в основном достаточно.
(с) Антуан де Сент Экзюпери Много чего читал про войну в воздухе 1939-1945, но использование бронебойных крупнокалиберных снарядов могу вспомнить только по наземным целям. ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. Бронебойный снаряд при попадании по месту (двигатель или пилот соответсвенно 4 шт и 2шт) выведет его из строя с ненамного большей вероятностью. Но при попадании не по месту сделает акуратненьку дырочку площадью где-то 78 см2. Поищу-ка я информацию про боеукладку немецких истребителей. Если они брали бронебойные значит им это было нужно. Номенклатура боеприпасов к пушке МК-108 не предусматривает бронебойных снарядов, однако есть ведь и МК-103. У меня в справочнике Александра Широкорада. "История авиационного вооружения" есть очень красивая иллюстрация возможностей фугасных снарядов по самолетам того времени. А вот я и ссылочку нашел airwar.ru Про Асп-17 я в курсе. Я не знал про наличие дальномера на вертолетах той поры. Но влюбом случае спасибо поправку и информацию к размышлению.
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
а про бронебойные 30 мм снаряды для воздушного боя - пишите еще, очень интересно читать.. .
Вы не поверите, но у Н-37Д 37мм БЗТ. Собственно и калибр её, Н-37Д, тоже - 37мм. Originally posted by SeRgek:
а так скажу что у снаряда МК-108 заряд ВВ больше чен у Н-37 в несколько раз.. . именно поэтому у нее разрушительное действие больше.. .
Ага. иСЧите А найдёте - вес ВВ для ОФТ-37 умножте на коэф. 1,4 (могущество нашего ВВ во WW2 выше немецкого было) и это, даже если и не учитывать его суррогатность с 1944 г. (см. Шпеера - минеральные соли добавляли) Вот такие вот дела.
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by Тремор:
Много чего читал про войну в воздухе 1939-1945, но использование бронебойных крупнокалиберных снарядов могу вспомнить только по наземным целям.
МиГ-15 уже не применялся в WW2. (шутка) Собственно, немцы всё время калибр увеличивали, но вот пушек мощных так и не создали толком (типа нашей ВЯ или изделий Нудельмана)
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
А найдёте - вес ВВ для ОФТ-37 умножте на коэф. 1,4 (могущество нашего ВВ во WW2 выше немецкого было) и это, даже если и не учитывать его суррогатность с 1944 г. (см. Шпеера - минеральные соли добавляли)
а там как раз и получается что снаряд МК-108 эффективнее от Н-37 в разы.. . могу ссылку на форум кинуть а там кому интересно найдет... .
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Нда. Ответ исторический. Итак. Прошу ещё раз подтвердить, что: 30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с) более эффективен чем 37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с) более эффективен чем 37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)
подтверждаю Ищите где-то здесь: balancer.ru balancer.ru
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
30мм 320 гр. фугасный снаряд от Мк-108 (начальная скорость 520 м/с) более эффективен чем 37мм 722 гр. осколочно-зажигательно-трассирующий снаряд от Н-37Д (начальная скорость 675-690 м/с)
оговорочка: при стрельбе по воздушной цели.. .
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
28-1-2008 01:15
Михал Михалыч
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Собственно, немцы всё время калибр увеличивали, но вот пушек мощных так и не создали толком (типа нашей ВЯ или изделий Нудельмана)
Кстати наши в итоге отказались от ВЯ и пошли по немецкому пути -уменьшив гильзу и пороховой заряд при том же калибре(НС-23).Так что как раз все наооборот...
|
|
igor61
P.M.
|
Эффективность действия крупнокалиберных авиационных пушек калибра 37 мм и более во Второй мировой войне по разному оценивается историками. Массовое поражение танков из авиационных пушек, широко разрекламированное в кинофильмах и мемуарах, в большинстве случаев относится к <охотничьим рассказам>. Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков. В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробиваемость или вообще получался рикошет. В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 - тоже 3 снаряда. К этому надо добавить, что не каждый малокалиберный снаряд, пробивший броню танка, выводил его из строя. В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8- 4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%. Автоматика пушки ВК3,7 работала за счет энергии отката ствола при его коротком ходе. Темп стрельбы 160 выстр. /мин. В боекомплект входили осколочные снаряды весом 645 г, имевшие начальную скорость 820 м/с, и бронебойные снаряды весом 685 г, имевшие начальную скорость 770 м/с. Осколочные снаряды применялись по воздушным целям, а бронебойные - по танкам. На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30 к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. ) А про Штуки такой факт - начав массово использовать 37мм в 43, к 44 энтузиазм упал. Видать от большой эффективности. Рудель за 2-ю мировую войну, совершил 2530 боевых вылетов и уничтожил 519 танков, 800 авто и тд. и тп.-как он сам заявляет-интересно чем он их заколбасил при боекомплекте в 24 снаряда, может колесами или из личного пистоля. или у него на всех использованных самолетах стояло 37мм вундерваффе, от одного попадания которого в гусеницу наш ис-2 лопался как орех. кстати из истории-сказку про храброго портняжку, одним махом семерых побивахом придумали немцы
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
28-1-2008 12:07
Михал Михалыч
Originally posted by igor61:
Рудель за 2-ю мировую войну, совершил 2530 боевых вылетов и уничтожил 519 танков, 800 авто и тд. и тп.-как он сам заявляет-интересно чем он их заколбасил при боекомплекте в 24 снаряда, может колесами или из личного пистоля.
А что, на Штуке только 3.7 см стояла? Или все таки Штука изначально пикировщик?
|
|
igor61
P.M.
|
вооружение Ju 87B-2,на котором сначала летал Рудель, состояло из 2 пулеметов 7,92мм и 500кг бомб. бомбы располагались так-одна под брюхом и четыре по 50кг под крыльями. если 250-500кг бомбой можно попасть и в 20 метрах от танка и он скорее всего сломается, то 50кг бомбой надо попасть прямо в танк, что нереально. таким образом за один вылет штуки технически можно испортить только ОДИН танк. исходя из этого надо проверить генеалогическое древо Руделя-не было ли у него в родственниках барона Мюнхаузена
|
|
п-ф
P.M.
|
таким образом за один вылет штуки технически можно испортить только ОДИН танк. исходя из этого надо проверить генеалогическое древо Руделя-не было ли у него в родственниках барона Мюнхаузена
А за два вылета - два танка. ю за три - три и т.д. Рудель делал по нескольку вылетов в день, на своей штуке или по необходимости чужой. А то что с пикировщика клали бомбы в точку, эт ещё известно с 22 июня 41 года, когда пехота наводила штуки на ДЗОТы пограничных застав.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by igor61: Рудель за 2-ю мировую войну, совершил 2530 боевых вылетов и уничтожил 519 танков, 800 авто и тд. и тп.-как он сам заявляет-интересно чем он их заколбасил при боекомплекте в 24 снаряда, может колесами или из личного пистоля. или у него на всех использованных самолетах стояло 37мм вундерваффе, от одного попадания которого в гусеницу наш ис-2 лопался как орех. кстати из истории-сказку про храброго портняжку, одним махом семерых побивахом придумали немцы
Это не он заявляет, а его летная книжка заявляет.. . согласитесь, это две большие разницы.. .
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by igor61:
то 50кг бомбой надо попасть прямо в танк, что нереально
почему не реально? Вполне реально с заданной вероятностью, а для виртуоза каким был Рудель эта вероятность много выше средней.. . Даже с вертолетов попадают бомбами в танк, а с вертолета это сделать много сложнее чем с пикировщика.. .
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by Тремор: ... ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. Бронебойный снаряд при попадании по месту (двигатель или пилот соответсвенно 4 шт и 2шт) выведет его из строя с ненамного большей вероятностью. Но при попадании не по месту сделает акуратненьку дырочку площадью где-то 78 см2. Поищу-ка я информацию про боеукладку немецких истребителей. Если они брали бронебойные значит им это было нужно.Номенклатура боеприпасов к пушке МК-108 не предусматривает бронебойных снарядов, однако есть ведь и МК-103. У меня в справочнике Александра Широкорада. "История авиационного вооружения" есть очень красивая иллюстрация возможностей фугасных снарядов по самолетам того времени. А вот я и ссылочку нашел airwar.ru ...
То ли пропустил, то ли ещё что... Итак, немцы (и наши кое-где (ШВАК)) шли путём увеличения калибра за счёт других характеристик. Если проще - брали гильзу патрона 12,7 мм, "впихивали" в него него, скажем 20 мм пушечный снаряд, но, за всё нужно платить: падала начальная скорость, дальность стрельбы и т.п. Поэтому при калибре 37 мм и заниженных по определению других данных такой снаряд в бронебойном "исполнении" не имел особых преимуществ, но зато 37 мм ОФ давал дополнительное воздействие на цель. Поэтому немцы практически не использовали в таких "модернизированых" системах бронебойные снаряды. Но они (бронебойные) использовались в "нормальных" авиаартсистемах, для стрельбы, скажем по танкам и т.п.
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by Тремор:
... ИМХО ОФ снаряд такого калибра сделает отверствие в легком сплаве радиусом 20-30 см. Соответсвенно буде поражена площадь порядка 4000 см2. Для остановки или пожара двигателя будет достаточнопросто перебить топливо или масло провод. ... ...
Тут Вы значительно преувеличиваете. и в п.1 и в п.2
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
SeRgek, всё что там написано, просто вопиёт о качестве пушек МиГ-15 - (в т.ч - Н-37Д) А вот про Мк-108.. .
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Тут Вы значительно преувеличиваете. и в п.1 и в п.2
а по-моему скромненько очень airwar.ru фото посмотрите, а еще где-то есть фото В-17 после нескольких попаданий.. .
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
SeRgek, всё что там написано, просто вопиёт о качестве пушек МиГ-15 - (в т.ч - Н-37Д) А вот про Мк-108.. .
там есть про заряд ВВ и разрушиетельное действие и тут ВСЕ стороны дискуссии ругают Н-37, но второй раз перечитывать я не буду, а поиск у них только по заголовкам тем.
|
|
LVM
P.M.
|
Originally posted by Тремор:
С выводом 3 а что наши хотели умирать в Корее???
Уточню - немцы не хотели умирать за государство, часы которого сочтены. Так пойдет?
|
|
LVM
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
немецкие орудия могли пробить броню наших танков при попадании по "убойным местам" а лесоповал тут при том что при известном навыке добиться такого попадания не проблема
Какова относительная площадь таких мест в сравнении с площадью проекции танка и с какого угла пикирования по следовало стрелять?
|
|
LVM
P.M.
|
Originally posted by SeRgek: Искать сейчас не могу, но если интересно выложу попозже.. . а так скажу что у снаряда МК-108 заряд ВВ больше чен у Н-37 в несколько раз.. . именно поэтому у нее разрушительное действие больше.. . а про бронебойные 30 мм снаряды для воздушного боя - пишите еще, очень интересно читать...
Есть хорошая аналогия - сравнить заряд ручных гранат РГД-5 и Ф-1, а потом сравнить радиус поражения осколками.
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by LVM:
Какова относительная площадь таких мест в сравнении с площадью проекции танка и с какого угла пикирования по следовало стрелять?
Вопрос лишь в том, сможет ли конкретный чел попасть.. . крыша моторного отделения.. . угол чем больше тем лучше.. . Originally posted by LVM:
Уточню - немцы не хотели умирать за государство, часы которого сочтены. Так пойдет?
Как собственно и наши в 45 не сильно хотели на пулеметы лезть.. . а авиация немецкая действовала практически до последнего дня.. . это я к тому что немцы разные бывают.. .
|
|
SeRgek
P.M.
|
Originally posted by LVM:
Есть хорошая аналогия - сравнить заряд ручных гранат РГД-5 и Ф-1, а потом сравнить радиус поражения осколками.
ага и еще придется сравнить вероятность поражения этими осколками, и почему-то народ предпочитает все-таки РГД.. . хотя аналогия неуместная, если не сказать тупая.. .
|
|
LVM
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
ага и еще придется сравнить вероятность поражения этими осколками, и почему-то народ предпочитает все-таки РГД.. . хотя аналогия неуместная, если не сказать тупая...
А когда снаряд внутри самолета взрывается, там с вероятностью играться не нужно - вы не забыли, ЧТО мы обсуждаем?
|
|
igor61
P.M.
|
А то что с пикировщика клали бомбы в точку, эт ещё известно с 22 июня 41 года, когда пехота наводила штуки на ДЗОТы пограничных застав.
конечно клали, если точкой называли что-нибудь 100на100метров. а наводить и попадать понятия разные. А за два вылета - два танка. ю за три - три и т.д.-это как - Рудель перед вылетом звонит нашим-типа выпускайте танки я лечу. их же еще найти надо, да и разве на поле боя других целей нет. Это не он заявляет, а его летная книжка заявляет.. . согласитесь, это две большие разницы.. . -ну бумага все стерпит, а реально летная книжка подтверждает лишь количество вылетов. почему не реально? Вполне реально с заданной вероятностью, а для виртуоза каким был Рудель эта вероятность много выше средней.. . Даже с вертолетов попадают бомбами в танк, а с вертолета это сделать много сложнее чем с пикировщика.. . -попробуйте взять в горсть пять конфет и разжав кулак попасть в пять расставленных на полу на расстоянии 30см спичечных коробков. если попадете-значит вы опровергли теорию вероятности
|
|
LVM
P.M.
|
Originally posted by SeRgek:
Вопрос лишь в том, сможет ли конкретный чел попасть.. .
Простите, это не ответ. Систематическая погрешность, вносимая в результаты стрельбы особенностями применяемого оружия (самолет + пушки), способна порядком "разбавить" какую угодно меткость. Originally posted by SeRgek:
угол чем больше тем лучше...
А циферку, циферку? С дальностью стрельбы, с рассеиванием снарядов, с учетом непостоянства темпа стрельбы (хоть на 2-3% у двух пушек, да отличается).
|
|
LVM
P.M.
|
Originally posted by п-ф:
то что с пикировщика клали бомбы в точку, эт ещё известно с 22 июня 41 года, когда пехота наводила штуки на ДЗОТы пограничных застав.
На ДЗОТы вполне достаточно тяжелых пехотных орудий и полевых гаубуц, иногда даже легких. Пикировщики тут абсолютно излишни. А ДОТ - это уже ни фига не точечная цель, в сравнении с танком, во всяком случае.
|
|
igor61
P.M.
|
А за два вылета - два танка. ю за три - три и т.д. Рудель делал по нескольку вылетов в день, на своей штуке или по необходимости чужой.
еще добавлю-разных модификаций ю-87 было выпущено больше 5000шт.потери наших танков от авиации составили чуть больше 5000машин за вмв. если верить Руделю-то именно он с еще 20-30 такими же сподвижниками их и уничтожил. вопос-что же тогда делали остальные 4950 юнкерсов, наверное нас шапками закидывали.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Это сейчас кажется нереальным, что делали на юнкерсах и на яках во времена ВМВ, а в те времена умудрялись и топмачтовые удары совершать с винтомоторного фанерника, и килограмовую гранату на полста метров швырнуть, и из ПТР стоя с плеча лупили отдельные индивидуумы. а лет сто назад были перцы, которые штыком в переносицу попадали спервого раза. а до них были орлы, которые часами двуручником в бою махали. а легионеры македонского вообще пешком от македонии до индии шли и все на себе тащили. Так что все относительно. Единственно, свою доблесть принят увеличивать, а чужую - уменьшать. Одни только японцы по-другому делают: у них чем более доблестного противника завалил, тем круче. сорри за офтоп.
|
|
|