Вопрос по оружию Дзержинского

Про то что Дзержинский в отличии от большинства тогдашних чекистов предпочитал Браунинг (с терростических времен... ) я слышал, но вот про модель не в курсе.. С другой стороны про то время много "сказок" бродит, как про "маузер Дзержинского" например, сказать что то точно сложно, может есть у кого доступ к архивам или серьезной литературе, хай проконсультируют

Originally posted by kad:
А как же "маузер Дзержинского",

Анекдот в качестве исторического источника? Слабо, слабо...
Я вообще-то раньше слышал о браунинге, а вот тут оказался кольт. Но какой?

Originally posted by СМТ:

Анекдот в качестве исторического источника? Слабо, слабо...
Я вообще-то раньше слышал о браунинге, а вот тут оказался кольт. Но какой?

------
Имхо - с долей вероятности, это модель кольта 38-го. Менее вероятно - все же 1911-й Сугубо домысел, но.. . кольты 38-го калибра достаточно широко продавались в России. Хотя, судя по записи - я так же допускаю, что браунинг-то ПИСТОЛЕТ конечно, а вот просто "кольт" - как раз револьвер. По умолчанию
Насчет маузеров.. . да подарить-то ему могли. А вот носить с собой - удобнее браунинга на тот момент - фиг придумано
Дзержинский не Дыбенко - статус и так немалый, таскать для "престижа" дуру до колена в колодке - ему зачем???

" Это подтверждает характерный для состояния нервной системы председателя ВЧК рассказ его бывшего помощника левого эс-эра Александровича.
В 1918 году, когда отряды чекистов состояли сплошь из матросов, один
такой матрос вошел в кабинет Дзержинского в совершенно пьяном виде. Аскет Дзержинский сделал ему замечание, но пьяный внезапно обложил Дзержинского, вспомнив всех его родителей. Дзержинский затрясся от злобы, не помня себя выхватил револьвер и, выстрелив, уложил матроса на месте."
litera-g.ahaha.ru

Здесь тоже упоминается револьвер. Может быть, у Дзержинского, как и у прочих высокопоставленных чекистов, были и нетабельные стволы без каких-либо разрешений - да и кто-бы осмелился их у него потребовать и сверять номера?

Есть версия, что в русском языке рубежа 19-20 веков слова "револьвер" и "пистолет" были синонимама и особой разницы между ними никто не видел.

"В последней фразе револьверы, конечно, не только собственно револьверы, но вообще любое ручное короткоствольное огнестрельное оружие. Именно так понималось в русском языке это слово в первой трети XX века. Об этом свидетельствуют, в частности, бланки пяти удостоверений на право ношения и хранения оружия, выданных В.В. Маяковскому 1 февраля и 11 октября 1919 г., 12 июня 1924 г., 1 декабря 1928г. и 14 июня 1929 г 15 . Во всех типографских бланках удостоверений напечатано: ".. . право ношения и хранения револьвера" после чего оставлено место для вписывания от руки наименования оружия. В трех случаях, и это кажется странным на современный взгляд, револьверами оказываются пистолеты браунинг (1924), маузер (1928), из которого и был произведен смертельный выстрел, браунинг и баярд (1929). В первых двух удостоверениях (оба от 1919 года) вписан настоящий револьвер."
netslova.ru

Originally posted by Серебряный:
" Это подтверждает характерный для состояния нервной системы председателя ВЧК рассказ его бывшего помощника левого эс-эра Александровича.
В 1918 году, когда отряды чекистов состояли сплошь из матросов, один
такой матрос вошел в кабинет Дзержинского в совершенно пьяном виде. Аскет Дзержинский сделал ему замечание, но пьяный внезапно обложил Дзержинского, вспомнив всех его родителей. Дзержинский затрясся от злобы, не помня себя выхватил револьвер и, выстрелив, уложил матроса на месте."
litera-g.ahaha.ru

Здесь тоже упоминается револьвер. Скорее всего, у Дзержинского, как и у прочих высокопоставленных чекистов, были и нетабельные стволы без каких-либо разрешений - да и кто-бы осмелился их у него потребовать и сверять номера?

Вряд ли этот эсер может быть беспристрастным свидетелем. Про кровь христианских младенцев на завтрак в том рассказе ничего не было?

Originally posted by linnet:

Вряд ли этот эсер может быть беспристрастным свидетелем. Про кровь христианских младенцев на завтрак в том рассказе ничего не было?

А зачем ему выдумывать подобный мелкий бытовой эпизод? Очернить Дзержинского? Мелковато, да и поступок Дзержинского в данной истории выглядит вполне достойно.

Originally posted by Серебряный:

А зачем ему выдумывать подобный мелкий бытовой эпизод? Очернить Дзержинского? Мелковато, да и поступок Дзержинского в данной истории выглядит вполне достойно.

------
БОлее того - его поступок логичен и обоснован - с учетом времени и тогдашних обстоятельств. Анархия пресекалась жесточайше. Ибо не пресеки ее - Советская власть не дожила бы до собственной первой годовщины. А пьяная матросня - притча во языцех - как раз со времен гражданской...

Originally posted by Серебряный:

А зачем ему выдумывать подобный мелкий бытовой эпизод? Очернить Дзержинского? Мелковато, да и поступок Дзержинского в данной истории выглядит вполне достойно.

А затем, что если он описывал этот эпизод такими же словами, как вы, то вряд ли это выглядит вполне достойно:
"характерный для состояния нервной системы", "затрясся от злобы", "не помня себя".
Читатель подводится к мысли, что во главе ВЧК стоял если не сумашедший, то по крайней мере нервнобольной человек.
Да и про пьяную матросню знакомая песня.. .

Originally posted by linnet:

Читатель подводится к мысли, что во главе ВЧК стоял если не сумашедший, то по крайней мере нервнобольной человек.

А это что, не так?

Originally posted by Серебряный:
Есть версия, что в русском языке рубежа 19-20 веков слова "револьвер" и "пистолет" были синонимама и особой разницы между ними никто не видел.

Ну, это так и есть, достаточно раскрыть любую книжку - от Чехова до Булгакова пистолеты упорно называются револьверами. Более того, традиция сохранилась и дальше - в отечественных переводах. Скажем, в детективах Дж. Х. Чейза встречаются даже "автоматические револьверы кольта 0,45 калибра"

Originally posted by Серебряный:
" Это подтверждает характерный для состояния нервной системы председателя ВЧК рассказ его бывшего помощника левого эс-эра Александровича.
В 1918 году, когда отряды чекистов состояли сплошь из матросов, один
такой матрос вошел в кабинет Дзержинского в совершенно пьяном виде. Аскет Дзержинский сделал ему замечание, но пьяный внезапно обложил Дзержинского, вспомнив всех его родителей. Дзержинский затрясся от злобы, не помня себя выхватил револьвер и, выстрелив, уложил матроса на месте."
litera-g.ahaha.ru

Согласно тех нравов.. . Стереляли и за меньшее. А тут мало того, что в скотском виде на службе, так еще и на начальство по матери. Сам алкашню не переношу, впрочем, не столь радикально.

Originally posted by Серебряный:
"
Есть версия, что в русском языке рубежа 19-20 веков слова "револьвер" и "пистолет" были синонимама и особой разницы между ними никто не видел.

Это не версия, а факт. Данность. Тем более, особой грамотностью и технической подкованностью тогдашнее руководство не блестало. Да и, казалось бы, высокоинтеллигентное царское чиновничество сплош и рядом "револьвером" обзывало любое короткоствольное оруже вообще.

Originally posted by linnet:
Читатель подводится к мысли, что во главе ВЧК стоял если не сумашедший, то по крайней мере нервнобольной человек.
Да и про пьяную матросню знакомая песня.. .

Собственно.. . после полугода сна как попало и работы выше потолка, другого ожидать не придется. Нервы они не железные, даже у Дзержинского. У любого из нас при том объеме работы башню бы повело не менее круто.

К коммунистическим вождям симпатии не питаю ни малейшей, но факты штука упрямая. Даже если я не принимаю за норму организацию революционного террора, она от этого не перестает быть трудной работой.

Матросня, казаки.. . Да напои любого, собери в кодлу, дай в руки оружие и карт-бланш на любые действия - результат будет одинаков. Матросня, казаки, фошшшЫсты или тонтон-макуты, какая разница. Власть, оружие, алкоголь и запах крови оскотинивает любого человека, особенно из низов общества.

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
Тем более, особой грамотностью и технической подкованностью тогдашнее руководство не блестало. Да и, казалось бы, высокоинтеллигентное царское чиновничество сплош и рядом "револьвером" обзывало любое короткоствольное оруже вообще.

Ага, а ещё были не очень умные англо-саксы, кои и в 1940-х (как минимум) называли револьвер пистолетом.

Originally posted by RAY:

------
Имхо - с долей вероятности, это модель кольта 38-го. Менее вероятно - все же 1911-й Сугубо домысел, но.. . кольты 38-го калибра достаточно широко продавались в России. Хотя, судя по записи - я так же допускаю, что браунинг-то ПИСТОЛЕТ конечно, а вот просто "кольт" - как раз револьвер. По умолчанию

Я тоже думаю так. А вот разделять в данном случае пистолет и револьвер не стоит, ибо в удостоверении ясно сказано об одномстволе.

Насчет маузеров.. . да подарить-то ему могли. А вот носить с собой - удобнее браунинга на тот момент - фиг придумано
Дзержинский не Дыбенко - статус и так немалый, таскать для "престижа" дуру до колена в колодке - ему зачем???

Ну, маузер-то у него мог быть и обр. 1910, и 1914 года. Помните Гайдара: "Маузер был маленький, удобный, в мягкой замшевой кобуре". Это уж точно не по 96-й...

Originally posted by NORDBADGER:
Ага, а ещё были не очень умные англо-саксы, кои и в 1940-х (как минимум) называли револьвер пистолетом.

Кстати, револьвер как раз и есть частный случай пистолета. Но не наоборот, естественно.

Originally posted by СМТ:

Ну, маузер-то у него мог быть и обр. 1910, и 1914 года. Помните Гайдара: "Маузер был маленький, удобный, в мягкой замшевой кобуре". Это уж точно не по 96-й...

------
Оп-ля А ведь факт. Вот это - могло. И пестик-то считался хорошим и удачным. Это - могло

Originally posted by RAY:

------
Оп-ля А ведь факт. Вот это - могло. И пестик-то считался хорошим и удачным. Это - могло

И что самое интересное - Маузер 1914 (не факт, что замшевая кобура но точно маленький) был и у самого тов. Кобы.

Originally posted by Student:

И что самое интересное - Маузер 1914 (не факт, что замшевая кобура но точно маленький) был и у самого тов. Кобы.

------
Это говорит в пользу версии о "маузере" такой - мог. А вот 96-й, начальству, кабинетному - к чему??? Нелепо и малоуместно
Чем выше начальство - тем меньше пистолет(С)

в русской дооктябрьской литературе весь короткоствол чаще назывался именно револьвером независимо от системы, ибо тогда слово "пистолет" отдавало неприличным.. . а браунингами именовали все подряд пистолеты с закрытым стволом.

Originally posted by RAY:
Чем выше начальство - тем меньше пистолет(С)

Угу.. потому что товарищу комиссару большой пистолет нужен. И как оружие, и как орудие вершения суда. Впрочем, во втором случае уместнее Нагнан - с патронами проще. Но тем не менее. Плюс статус.
Для человека более высокого ранга нужен пистолет поменьше (исключая маниакальные случаи или прицепчивую привычку молодости к большим револьверам), чтоб не обременял и не выделяся уж совсем кричаще. Примерно так появился в новейшее время ПСМ - малютка такая, но вроде бы еще пистолет. Носить не тяжело, в случае чего и в карман войдет.

А Дзержинский.. . кабинетный работник, по большей части. Время смутное, без оружия нельзя, но таскать за собой "дуру" и пулеметные ленты крест-накрест с бомбой на поясе - это для рядовых работников с передовой. Пусть ФЭД и был болен, маниаком он не был.. . Вот вспомнять мне тут Папанина и его Маузер. Ну так.. . Тот оружие в самом деле любил! И в тех условиях ствол мог пригодится не только для стрельбы по баночкам, Север, как-никак.

Могли быть, а чаще всего были и шашки подарочные, и пистолеты наградные. Но сомневаюсь я, что Семен Буденный бродил по коридорам Кремля с шашкой в кавказском стиле и колодкой с наградным Маузером!

Над всем давлеет практичность

Originally posted by Student:
Для человека более высокого ранга нужен пистолет поменьше (исключая маниакальные случаи или прицепчивую привычку молодости к большим револьверам), чтоб не обременял и не выделяся уж совсем кричаще. Примерно так появился в новейшее время ПСМ - малютка такая, но вроде бы еще пистолет.

Ну очень примерно.

Originally posted by NORDBADGER:

Ну очень примерно.

Якобы после печально известного захвата самолета. Но реально пистолет достался генералитету.. . Всео раз видал с ним опера и то очень, очень не простого.

Да мало ли где требуется небольшое карманное оружие, причем важные в армии факторы тут уходят на второй план. Абы не тянул карман и не оттопыривал пиджак.

Originally posted by Student:
Якобы после печально известного захвата самолета. Но реально пистолет достался генералитету.. . Всео раз видал с ним опера и то очень, очень не простого.

Ну так, ясно дело, не у тех, что в "Ментах". Плюс КейДжиБи.

Семен Буденный бродил по коридорам Кремля с шашкой в кавказском стиле

Был случай, когда С.М.Будённый на каком-то съезде или конференцоии присутствовал с шашкой.
Присутсвовавший на этом же мероприятии американский комунист, может Уильям Фостер, может кто другой типа Гэса Холла, попросил сначала посмтреть, а потом подарить. Ему пофиг табельное-нетабельное. Будённый подарил.

бес
завсегдатай
posted 24-12-2007 17:55
------
в русской дооктябрьской литературе весь короткоствол чаще назывался именно револьвером независимо от системы, ибо тогда слово "пистолет" отдавало неприличным.. .

До появления револьвера в России такие термины, как пистолет, пистоль, считались приличными?
Или нравы были попроще?
А после появления револьвера, как обозначался весь однозарядный КС?
Такое ИМХО, что р-ром обзывали весь многозарядный КС до появления самозарядных пистолетов ( а по инерции и ещё дольше ).
И до выхода из массового употребления однозарядных.

Дефиниции слов "револьвер" и "пистолет" в России конца 19-го века были такими же, как и сейчас (ну, почти). А вот употребление, и ассоциации, было разным. Пистолетом практически обозначали дульнозарядное оружие, и, соответственно, это слово ассоциировалось с чем-то древним и устаревшим. Револьвер же ассоциировался с чем-то новым и современным. Поэтому, когда появились автоматические пистолеты, у среднестатистического обывателя просто язык не поворачивался назвать такую ульттрасовременную штуку таким, можно сказать, анахронизмом, как "пистолет"

Originally posted by Самарец:
Револьвер же ассоциировался с чем-то новым и современным. Поэтому, когда появились автоматические пистолеты, у среднестатистического обывателя просто язык не поворачивался назвать такую ульттрасовременную штуку таким, можно сказать, анахронизмом, как "пистолет"

А мне нравится такая версия. Выходит, что пистоль - это как-то архаично звучало для новейшего оружия того времени.

Это не версия, это факты

(я вообще-то филолог)

Originally posted by Самарец:
(я вообще-то филолог)

Чего-то вспомнилось

- Вы, Доктор Бартоло, филолог?
- Да!
- А я профессор филологии!
Женитьба Фигаро (С)

Originally posted by Самарец:
Это не версия, это факты

А если серьёзно, то почему это факт? Мне показалось, что это исключительно твоё объяснение этой возни с терминами.

Originally posted by Student:
И что самое интересное - Маузер 1914 (не факт, что замшевая кобура но точно маленький) был и у самого тов. Кобы.

Угу. Есть его снимок. Робин Гад в своём давнишнем фотоотчёте из Тульского музея (или ЦМВС) выкладывал витрину с тем Маузером.

Факт - потому что полностью соответствует закономерностям изменения значений

А в музее в д.12 на Лубянке не спрашивал никто?
Вообще как только ни называли - пистолеты массово "браунингами", независимо от системы. Носили все руководители, у Ленина был (его у него бандит Кошельков при гоп-стопе отобрал вместе с автомобилем - к вопросу о легалайзинге).
Про матроса думаю брехня, был бы реальный случай - назвали бы и фамилию.

У моего друга есть грамота где написано красноармеец такой то награждается револьвером системы браунинг, грамоту могу отсканить, все таки реальный документ, грамота не помню примерно 20 годов, формата а4.

Originally posted by Student:

И что самое интересное - Маузер 1914 (не факт, что замшевая кобура но точно маленький) был и у самого тов. Кобы.

А у Сталина разве не 1910 Маузер (6.35мм) был?

Читал ,что у ФЭДа всеж повседневно был обычный наган, а не маузер и все прочее.

Originally posted by Timon-:
Читал ,что у ФЭДа всеж повседневно был обычный наган, а не маузер и все прочее.

Ну, не знаю. Я руководствуюсь тем, что написано в его удостоверении. А насчет нагана.. . Может, ему было в кайф нелегальный ствол с собой таскать, чтобы в случае несанкционированного расстрела эксперты следов не отыскали...

Originally posted by СМТ:

Ну, не знаю. Я руководствуюсь тем, что написано в его удостоверении. А насчет нагана.. . Может, ему было в кайф нелегальный ствол с собой таскать, чтобы в случае несанкционированного расстрела эксперты следов не отыскали...

И еще у Феликса Эдмундовича с собой всегда был за голенищем ножик, чтобы разделать, если подвернется, невинного христианского младенца и выпить его кровь. Сколько можно ерунду про страшных комиссаров из белогвардейских газет повторять?

Замшевые кобурки- это наверняка были такие, с защёлкой по типу кошелька.