Боевая машина поддержки танков БМПТ

Все ети узкоспециальные штуки, созданные на основании опыта одной весьма спецефичной компании случись настоящая война отомрут. Потому что ета штука хороша, когда у протовника нету танков. Как только появится противник с танками - опять выяснится, что почему-то самки завсегда напарываются на самцов и оказываются в естественной для самок позиции. Все ето пройденно чуть не в Первую Мировую.

"... Наглядно-убийственны сравнения потерь боевой техники в операциях советских войск на территории Польши и Германии в 1945 г. Так, в ходе Висло-Одерской операции было потеряно 1267 танков и 374 самолета. Операция по овладению Померанией (10 февраля - 4 марта 1945 г.) обошлась в 1027 подбитых танков и 1073 сбитых самолета. Зато на Восточную Пруссию, не жалея, затратили 3525 танков и 1644 самолета, т.е. больше, чем на Польшу и Померанию, вместе взятые! Остается только задаться вопросом: если вся эта армада танков и авиации, задействованная в Восточной Пруссии в феврале - апреле 1945 г., была бы сразу брошена на Берлин, то насколько раньше закончилась бы война?" (с)

militera.lib.ru

Книга на сайте: militera.lib.ru/research/shaptalov/index.html
Шапталов Б. "Испытание войной" - М.: ACT, 2002.

"В Берлинской операции были задействовано свыше 2,5 миллионов солдат и офицеров, 6250 танков и самоходных орудий, 7500 самолётов." (с)

mod.mil.by

".. . было потеряно 1997 танков и САУ... "
Примерно одна треть, много это или нет? Как вы считаете?

Естественные потери, при штурме сильно укрепленных позиций и городских условий. И еще при наличии у противника кучи ручных ПТС, способных вывести из строя любой танк РККА того периода. По справедливости не только РККА.
А так взаимодействие: танки прикрывают пехоту а пехота прикрывает танки. Ну естественно при наличии хорошего воздушного прикрытия. Артподготовка + БШУ до начала атаки. Все блин по уставу. А так начальник абсолютно прав: блядская "организация" "операции", по существу чистое подведение под убой, ребят в Грозном. А вывод: техники мол нужной небыло . К какой матери нужной ......
И вместо того, чтобы разобрать реальную ситуацию, сделать выводы и не допускать такого в дальнейшем (опять меня,блин, в идеализацию понесло) прытко проталкиваем идейку.. .

по поводу потерь militera.lib.ru dr-guillotin.livejournal.com dr-guillotin.livejournal.com

Originally posted by Wasya:
".. . было потеряно 1997 танков и САУ... "
Примерно одна треть, много это или нет? Как вы считаете?

==
Пардон, мсье. В создавшейся ситуации не могу себе позволить использовать всю глубину информативных ресурсов Интернета.
Прошу лишь ответить, две тыщщи танков было потеряно в Берлине или в Берлинской операции?

Можно просто "ситуазьен", гражданин на4альник! У меня под рукой, окромя инету, другого ничего нету. "Бумажных носителей информации", как витиевато выражался один мой начальник, я давно не покупал. Точные сведения наверняка есть в архивах генштаба, если в них дадут порыться. Можете поставить на моей справочке пометку "Данные из источника, не внушающего доверия". Я и сам к ним также отношусь.
Я запомнил фразу одного танкового маршала из фильма "Освобождение". Цитирую примерно: "Не-е-е, я город брать не буду. Мне в нём все танки пожгут!" И после недоумённого молчания: "Я его обойду... " А с тех пор, что? Противотанковые средства деградировали что ли?

Просто 6 тыщщ танков/САУ в городе (и из них 2 тыщщи сожженных).. . Они бы там создали чертовские пробки, вы не находите?

ссылки выше есть

Это танковые потери нашей армии за две недели боёв Берлинской операции. Пробок, к счастью не было, но определённые трудности с переходом дорог для немцев имели место быть.
Большие цифры наших потерь в этой операции поразительны и вряд ли оправданы, да что сейчас-то об этом? Есть более свежие потери, ещё более бессмысленные. Значит наука впрок не идёт.
Если вспомнить немцев, то они к своим танкам, особенно тяжёлым, относились более бережно. Даже их продвижение на марше обязательно было прикрыто артиллерией и миномётами и поддержкой авиации. А в случае сильных ПТС поддержка бомбардировочной авиации была стандартной процедурой, чего нельзя было сказать про наши танковые части. Может поэтому немецкие танки, побывавшие на Кавказе, потом пришлось добивать у Балатона.

Originally posted by Wasya:
Это танковые потери нашей армии за две недели боёв Берлинской операции. Пробок, к счастью не было, но определённые трудности с переходом дорог для немцев имели место быть.
Большие цифры наших потерь в этой операции поразительны и вряд ли оправданы, да что сейчас-то об этом? Есть более свежие потери, ещё более бессмысленные. Значит наука впрок не идёт.
Если вспомнить немцев, то они к своим танкам, особенно тяжёлым, относились более бережно. Даже их продвижение на марше обязательно было прикрыто артиллерией и миномётами и поддержкой авиации. А в случае сильных ПТС поддержка бомбардировочной авиации была стандартной процедурой, чего нельзя было сказать про наши танковые части. Может поэтому немецкие танки, побывавшие на Кавказе, потом пришлось добивать у Балатона.

Глупости! Сравнивать надо не "танковые" потери , а общие потери в операции. Берлинская операция как раз характерна неожиданно малыми потерями Советской Армии в живой силе и большими потерями техники. Не роясь по справочникам - ок 150 тыс. убитыми при поголовном уничтожении или пленениии 1,2 млн. группировки противника , занимавшего заранее подготовленную полосу долговременных укреплений и взятия укрепленной столицы , которую фанатично обороняли те , кому некуда было отступать.
Ув. tramp поместил вполне исчерпывающие ссылки , почитав которые ИМХО невозможно повторять эту жвачку " Значит наука впрок не идёт.
Если вспомнить немцев, то они к своим танкам, особенно тяжёлым, относились более бережно.". В Советской Армии берегли не железяки , а людей. При штурме Берлина танки выполняли роль штурмовой артиллерии , бульдозеров , машин связи и т.д. , т.е. были броневым щитом и дубинкой штурмовых групп , чем и сохранили жизни тысячам , если не десяткам тысяч солдат.

Вот еще кусочек : dr-guillotin.livejournal.com
"... фон Ганштейн приводит конкретный пример: 1.8 [1942 г.] был проведен десяти-пятнадцатиминутный сосредоточенный огонь артиллерии, РС, минометов, противотанковых орудий и зенитной артиллерии, затем был предпринят налет штурмовой авиации на огневые позиции артиллерии и на места стоянок автомашин. Несмотря на это советская пехота следовала за танками с опаской, боязливо так что даже обессиленный 29 СП мог отразить все атаки. Ссылка будет такая: ЦАМО РФ, ф.3401, оп.1, д.7, л.87... " - как пример стандартной советской тактики.
Снарядов не жалели - берегли людей...

Originally posted by Wasya:

Если вспомнить немцев, то они к своим танкам, особенно тяжёлым, относились более бережно.

Очень бережно.

А для примера приведите историю о первом вводе в бой "Тигров".

Или слабо?

Originally posted by sergant:

как пример стандартной советской тактики.
Снарядов не жалели - берегли людей...

Только добавьте - тактики обр. 1942 года.

Про первый бой я в курсе. Это называется расслабуха. Когда в новом танке полно швейцарского шоколада и французского коньяка, трудно не расслабится. Успех как всегда обеспечила наша разведка. Историю привожу, для краткости из Википедии. У Вас на неё, надеюсь, нет аллергии, а то некоторые не считают её за правильный источник?

"... Первое применение Тигров II состоялось 13 августа 1944 г. в районе Сандомирского плацдарма. Оно оказалось неудачным: танки ждали и для них подготовили комбинированную танко-артиллерийскую засаду, в которой участвовали, среди прочего, 122-мм пушки А-19 и ИСУ-152. В ходе боя с 53-й гвардейской танковой бригадой по немецким данным было подбито 11 машин. По советским данным за трое суток непрерывных боев в период с 11 по 13 августа 1944 года в районе местечек Сташув и Шидлув войсками 6-го ГвТК было захвачено и уничтожено 24 вражеских танка, 12 из которых были новейшие тяжелые танки Тигр II. Из них - 3 Тигра II (башенные номера 102, 502, 234) были брошены экипажами и захвачены целыми. Танки 102 и 502 были доставлены в Кубинку и подвергнуты всесторонним испытаниям, последний сейчас находится в экспозиции музея в Кубинке... "

А про то, что в ВОВ берегли людей, это я не в курсе, мягко сказать глубоко удивлён. Точных цифр потерь до сих пор никто не знает. Только примерные, но со многими нулями. Разве только что, Вы имели ввиду соотношение людских и материальных потерь именно в Берлинской операции?

Originally posted by Wasya:

Тигров II

Следовательно были и Тигры I?

Собственно, речь о них.

"... Первым 19 августа 1942 года получил "тигры" 502-й батальон. Ранним утром 23 августа четыре "тигра" погрузили на железнодорожные платформы и отправили на фронт - Гитлер торопил, ему не терпелось узнать, каковы новые танки в деле. 29 августа эшелон с боевыми машинами и личным составом 1-й роты sPzAbt 502 выгрузился на станции Мга, недалеко от Ленинграда. Уже в ходе выдвижения на исходные позиции для атаки начались поломки. У двух танков вышли из строя коробки передач, у третьего - перегрелся и загорелся двигатель. Эти агрегаты, и так работавшие с перегрузкой по причине большой массы танков, испытывали дополнительную нагрузку из-за движения по мокрому заболоченному грунту. Под покровом темноты "тигры" отбуксировали в тыл, и заводские механики, сопровождавшие машины, занялись их ремонтом. Не подлежавшие восстановлению агрегаты заменили на привезенные из Германии. К 15 сентября "тигры" были готовы к бою.

21 сентября 1-ю роту sPzAbt 502 передали в оперативное подчинение 170-й пехотной дивизии, в полосе которой ей и предстояло действовать. На следующий день "тигры" пошли в атаку. Двигаясь гуськом по узкой дороге, немецкие танки попали под фланговый огонь советской противотанковой артиллерии. Один "Тигр" был подбит, а три других остановились из-за поломок. Эти машины, по-видимому вышедшие из строя по техническим причинам, удалось эвакуировать, а четвертая поврежденная осталась на нейтральной полосе, где простояла почти месяц. Затем по личному указанию Гитлера ее взорвали.

В своих "Воспоминаниях солдата" генерал Г.Гудериан так откомментировал этот эпизод: "В сентябре 1942 года "Тигр" вступил в бой. Еще по опыту Первой мировой войны было известно, что при создании новых образцов вооружения следует запастись терпением и дождаться их массового производства, а затем применить их сразу в больших количествах. Зная об этом, Гитлер, тем не менее, хотел как можно быстрее увидеть в деле свой главный козырь. Однако перед новыми танками была поставлена абсолютно второстепенная задача: локальная атака в труднопроходимой местности в заболоченных лесах под Петербургом. Тяжелые танки могли двигаться только в колонну по одному по узким просекам, попадая под огонь противотанковых пушек, расставленных вдоль них. В результате - потери, которых можно было избежать, преждевременное рассекречивание новой техники и, как следствие, невозможность в будущем застать противника врасплох".

Трудно не согласиться с мнением генерала и довольно сложно понять логику немецкого командования, загнавшего новые танки в Синявинские болота. Возможно, причиной была одноименная наступательная операция, проводимая в августе - сентябре 1942 года Волховским фронтом. Ведь именно в полосе 2-й ударной армии этого фронта и появились "тигры". Впрочем, наивно полагать, что столь незначительное число даже таких мощных танков могло оказать хоть какое-то влияние на ход операции. Похоже, что их появление вообще осталось тогда незамеченным для советского командования. ... "
armor.kiev.ua

У Вас на неё, надеюсь, нет аллергии, а то некоторые не считают её за правильный источник?

а Вы считате наоборот?

Точных цифр потерь до сих пор никто не знает. Только примерные, но со многими нулями. Разве только что, Вы имели ввиду соотношение людских и материальных потерь именно в Берлинской операции?

Кривошеев как источник даже в первом приближении вам не подходит? Немцы вообще толком ничего не посчитали, все что есть оценочно и весьма приблизительно, и тем не менее все с готовнотью пользуются байками про соотношение 1 к 10 и 2 миллиона потерь немцев.
И вообще, как это относится к теме?

Originally posted by Wasya:

А про то, что в ВОВ берегли людей, это я не в курсе, мягко сказать глубоко удивлён. Точных цифр потерь до сих пор никто не знает. Только примерные, но со многими нулями. Разве только что, Вы имели ввиду соотношение людских и материальных потерь именно в Берлинской операции?

Да все давным-давно известно , подсчитано и опубликовано. Например тут: soldat.ru
Цифры эти несколько не соответствуют либеральным мифам , поэтому регулярно встречаются различные манипуляции с цифрами :
- потери на фронте суммируются с жертвами среди мирного населения на оккупированных территориях
- потери армии и флота подменяются общей смертностью населения в 1941-1945 годы
- не учитываются потери союзников Гитлера на Восточном фронте
и еще многие другие виды фальсификаций.. .

PS: Нужно обладать совершенно сумеречным сознанием чтобы предполагать , что потери советских войск оставались неучтенными . Война - прежде всего соревнование по самому рациональному использованию всех материальных и людских ресурсов. Попытки сокрытия потерь однозначно рассматривались властью как саботаж и карались беспощадно. Можно вписать в донесения сотню "убитых" немцев - с кем не бывает - но получить довольствие или боеприпасы на убитого .. .
Расстрельная статья.
И стреляли за это беспощадно.

Уважаемые ОРДЫНЕЦ, tramp и sergant! Вы так дружно стали меня "низводить и курощать", что отвлеклись от основной темы "Боевая машина поддержки танков". Спасибо вам за ваши исторические справки и высказанные точки зрения! Мне кажется, что sergant слишком идеализирует систему учёта людских ресурсов, даже при наличии института прописки, переписи населения и пр. и всяких там сводок и донесений. Возможность манипулировать цифрами уже говорит об отсутствии однозначности в этом вопросе. Что касается обвинений sergant в глупости и даже "сумеречном сознании".. . Недавно проходил медкомиссию, но психиатр ничего у меня-таки не нашёл, поговорил, послушал и справку подписал. Ладно, не поленюсь, схожу к нему еще раз. Хотя в психиатрическом смысле сумерки сознания делятся на два вида. Один -это состояние наподобие наркотического сна, другой - неуправляемое агрессивное состояние. А если в философском смысле, то русский мыслитель конца XIX-начала XX веков В.В. Розанов, уверял, что "сумеречное сознание" характерно для всего европейского человечества и для цивилизации в целом, исчерпавшей свой потенциал развития. Тогда я не одинок, хотя и нахожусь в "процессе собирания внутренних сил человека Нового времени для обретения целостности в единении воли, разума и чувств в их первозданной неделимости".
Наверное, теперь мы можем вернуться к танкам и боевым машинам поддержки, если вы не против, конечно.

Originally posted by Wasya:
Мне кажется, что sergant слишком идеализирует систему учёта людских ресурсов, даже при наличии института прописки, переписи населения и пр. и всяких там сводок и донесений. Возможность манипулировать цифрами уже говорит об отсутствии однозначности в этом вопросе. Что касается обвинений sergant в глупости и даже "сумеречном сознании"...

Манипуляции говорят только о наличии заказа на подобные "работы".
А насчет сознания .. . Справка - конечно хорошо , но преже чем делать заявления типа "никто не знает" следует немного изучить вопрос.

Мне кажется, что sergant слишком идеализирует систему учёта людских ресурсов, даже при наличии института прописки, переписи населения и пр. и всяких там сводок и донесений.

те или иные искажения будут присутствовать везде, но ошибаться и сочинять ужастики как Соколов про потери в 40 миллионов - к изучению истории отношенияч не имеет.

Наверное, теперь мы можем вернуться к танкам и боевым машинам поддержки, если вы не против, конечно.

полностью "За".

Originally posted by tramp:
полностью "За".

Железяки уже себя практически загнали в технологический тупик.
Ожидать какого-либо прорыва - наивно.

Дальше - сенсоры, АСУО, активная защита, малозаметность,
модульность, унификация, ремонтабельность.

Что впрочем не поможет, кадровый кризис пересилит.

Железяки уже себя практически загнали в технологический тупик.
Ожидать какого-либо прорыва - наивно.

нанотехнологии себя покажут

Дальше - сенсоры, АСУО, активная защита, малозаметность,
модульность, унификация, ремонтабельность.

Ну одно другому не мешает, тем более существующий вариант БМПТ устаревает, необходима новая модель.

Что впрочем не поможет, кадровый кризис пересилит.

кадры решают все (c)