Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности винтовки обр 91/30 гг(Мосина) ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 62 : 1234...59606162
Автор
Тема: Документальное подтверждение легендарной надежности винтовки обр 91/30 гг(Мосина)
нв90
8-5-2019 10:21 нв90
Здравствуйте! Многие, даже далекие от оружейной тематики люди, слышали, что винтовка Мосина практически синоним надежности и неприхотливости, интересно на сколько это соответсвует действительности, проводились ли испытания по этому показателю в сравнении с другими винтовками(карабинами)(маузер 98к, ли-энфилд и тд)

edit log

ЯРЛ
8-5-2019 10:38 ЯРЛ
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.
нв90
8-5-2019 10:42 нв90
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет.

А маузер не стреляет получается?

ЯРЛ
8-5-2019 11:02 ЯРЛ
Затвор не закрывается, там щели меньше. Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!
Булкин
8-5-2019 11:49 Булкин
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

нв90
8-5-2019 11:57 нв90
quote:
Изначально написано Булкин:

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

mauser323
8-5-2019 15:11 mauser323
quote:
Изначально написано Булкин:

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

Для "вытряхнуть грязь" и начать стрелять маузеровский разобрать и собрать проще, очистить легче. Если учесть, что для удаления грязи снимать планку экстрактора и выковыривать стопор с пружиной не нужно, то количество деталей будет одинаково.

quote:
Изначально написано нв90:

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

Удобно, но не обязательно. Можно упереть в любое подходящее место.

edit log

Dmitry&Santa
8-5-2019 15:14 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано нв90:

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)


Есть, без неё затвор не собрать...
Есть у 98К и штатный ребус, если флажок предохранителя поставить в неправильно положение при снятии затвора, будет очень весело.
mauser323
8-5-2019 15:22 mauser323
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Есть, без неё затвор не собрать...
Есть у 98К и штатный ребус, если флажок предохранителя поставить в неправильно положение при снятии затвора, будет очень весело.

Нормально всё собрать и без этой дырки. А при её использовании флажок предохранителя при разборке можно не только свободно крутить, но вытащить не разобрав затвор.

VladiT
8-5-2019 15:23 VladiT
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

Стрельба в условиях сильного загрязнения как правило происходит на дистанциях, много меньших чем снайперские. Это применение на совсем небольших расстояниях- в условиях окопных схваток, неожиданности и при наличии инициативы не у тебя, а у противника. В иных ситуациях ничто не мешает пользоваться вычищенным оружием.

Поэтому, в таких условиях попадать вполне можно и из нечищенного оружия, а вот его устойчивость к загрязнению тут крайне важна.

Технически же, основная особенность ВМ, позволяющая ей работать при загрязнении надежнее иных образцов в том, что хотя ее и считают "болтовой винтовкой", на самом деле это несколько иная схема.

В болтовике ход затвора обеспечивается точностью выделки цилиндрических поверхностей стебля затвора и его канала. Цилиндр ходит в цилиндре, и даже при совсем небольшом загрязнении цилиндрического канала происходит затирание подвижной части. А сделать больше люфт в цилиндрическом канале нельзя, т.к. сразу пострадает качество движения в целом.

В ВМ же, при внешнем сходстве с болтовой схемой, основной деталью, обеспечивающей ход затвора является не цилиндр стебля, а соединительная планка, скользящая в своем призматическом пазу. И на самом деле, это винтовка с продольно скользящим призматическим затвором, где цилиндрические его части практически не контактируют с цилиндрическим каналом, а за надежность хода отвечает вовсе не стебель затвора, а простой формы призматическая планка и столь же простом пазу. Который конструктивно еще дополнительно защищен от загрязнений самим своим местоположением.

В этом легко убедиться, просто вставив отдельно стебель мосинского затвора в канал коробки - он будет иметь просто громадные люфты и сам по себе качественного движения обеспечивать не будет. А выделка его цилиндрических поверхностей будет вызывать детский смех у людей неинформированных и глупые насмешки над "русскими, неспособными обработать цилиндрическую поверхность". На самом деле, стебель мосинского затвора мог бы иметь вместо цилиндрической своей части, любую иную форму- например быть шести или четырех-гранником. От этого в самом ходе затвора в сборе ровно ничего не зависит.

А вот затвор в сборе, хотя и выглядит похоже на болтовой, ходит крайне надежно и легко - благодаря тому что ход этот обеспечивается призматической планкой в простейшем пазу. А большие зазоры в сопряжении цилиндрических частей обеспечивают меньшую вероятность заклина "цилиндр-в цилиндре". Поэтому, при внешнем сходстве мосинки с болтовой винтовкой, вполне правомерно называть ее оружием с продольно скользящим призматическим затвором, имеющим цилиндрические части, не призванные обеспечивать ход затвора как таковой.
И именно соединительная планка в мосинском затворе является главной частью, требующей прецизионной обработки и ответственной за ход затвора. А обеспечить качество призматической детали в таком же пазу много проще чем точность цилиндрических каналов, да и надежнее в итоге получается.

Следует также заметить, что и в большинстве чисто болтовых схем впоследствии также начали применять решение с корректирующим ход цилиндров продольным элементом скольжения, это легко увидеть почти во всех современных болтовиках. Хотя и не в таком явном виде, как в мосинке. Но первым, кто решился расстаться с концентрическими цилиндрами и их коварством был Мосин.

Вторая особенность - использование рантового патрона. При котором взаимодействие патронов в магазине происходит лишь трехточечно: в местах касания шляпок гильз и всего двух точках остальной геометрии гильзы. Вокруг патронов, взаимодействующих подобным образом много свободного пространства, позволяющего переносить даже сильные загрязнения магазина.
В патронах же с проточкой, да еще уложенных в шахматном порядке, контакт патронов и с коробкой магазина и друг с другом происходит не точками, а отрезками касания, и он много плотнее. И малейшая соринка там способна заклинить подачу патронов. Патроны же с рантом успешно пропускают много большее загрязнение, ему есть куда деваться в эти щели - не заклинивая подачу.

Дополнительным бонусом является и то, что в отличие от винтовок с шахматным снаряжением, где усилие на подачу разное в зависимости от расхода патронов (первые идут много туже, чем последние) - в ВМ усилие это выравнивается и за счет малого контакта, описанного выше, и за счет применения отсечки-отражателя.

Вот эти технические решения главным образом и лежат в основе устойчивости ВМ к тяжелым условиям эксплуатации.

edit log

shOOter59
8-5-2019 15:59 shOOter59
quote:
В патронах же с проточкой, да еще уложенных в шахматном порядке, контакт патронов и с коробкой магазина и друг с другом много плотнее.

У маузеров в боковых стенках магазинов выборки, исключающие контакт патрона со стенкой магазина по сплошной линии.
У К-96 и 98К.
В корпусах магазинов 98К из листового проката для этого тоже сделаны выштамповки.

quote:
за счет применения отсечки-отражателя.
Хваленая отсечка-отражатель не панацея, к тому же не единственное возможное техническое решение и, на мой скромный взгляд, не самое удачное.
Ситуативное, как многое у нас, если не все.
Сделали то, что могли потянуть технологически.
VladiT
8-5-2019 16:04 VladiT
Смеха ради, представим себе того, кто зачем-то взялся делать то, на что он не способен технологически...

edit log

OVM
8-5-2019 16:05 OVM
Непонятно о чем вообще, разговор. Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая, особых нареканий нет ни на одну. ПМСМ
mpopenker
8-5-2019 17:21 mpopenker
quote:
Originally posted by OVM:

Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая


не у всех.
были и всякие там Россы, например
ЯРЛ
8-5-2019 18:00 ЯРЛ
У меня был карабин трёхлинейки, чистил, продал за ненадобностью. Они в средине 90-х появились в продаже ну я зачем то и купил. А потом с трудом продал. В нашей местности двустволки, даже 16К хватает с конца 19 века и до сих пор!

edit log

LW44
8-5-2019 19:03 LW44
Как то давно общался с человеком,по войне знакомым с "Россом"
Почти дословно-"точность исключительная,но она не для солдат.Патронник грязи не терпит,можно затвор неправильно собрать-при выстреле и винтовку разворотит,и лицо стрелка.Матросы-те наверно справились бы-а в пехоту-ниии-незьзя"
Pavlov
8-5-2019 20:00 Pavlov
quote:
Изначально написано LW44:
можно затвор неправильно собрать

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910). К тому же легко устранили этот дефект, добавив простую заклепку.

Подробнее здесь:


click for enlarge 1007 X 482  88.5 Kb
click for enlarge 1022 X 410  43.5 Kb
click for enlarge 1024 X 849 154.1 Kb

LW44
8-5-2019 20:32 LW44
как раз марк 3 на работе тогда на столе лежал-с него разговор собственно и начался.(их в СССР сколько то поставлено было)
Для снайпера из разведгруппы видимо штука была подходящей.А для малограмотного рядового,ничего сложнее телеги не видевшего-"с трудом"-это лупить кувалдой.
если можно что то собрать неправильно-всегда найдется солдат который это сделает.И касается не только армии СССР-насколько знаю.
БудемЖить
8-5-2019 21:59 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910).


Да, можно. Незапертость затвора Росса выглядит примерно так. Правда, не думаю, что ее можно просто рассмотреть, если не знать - куда смотреть.

click for enlarge 1920 X 914 93.6 Kb click for enlarge 1920 X 1033 100.8 Kb

edit log

Pavlov
8-5-2019 22:28 Pavlov
quote:
Правда, не думаю, что ее можно просто рассмотреть

При неправильно собранном затворе сразу видно неправильное положение личинки - это когда затвор в ствольной коробке и в переднем положении. Просто сейчас лень неправильно собирать затвор и делать снимки, но проверял много лет назад.

click for enlarge 1023 X 841 123.4 Kb
click for enlarge 1023 X 489 82.3 Kb

edit log

всего страниц: 62 : 1234...59606162

Guns.ru Talks
История оружия
Документальное подтверждение легендарной надежности винтовки обр 91/30 гг(Мосина) ( 1 )