Полу-ОФФ. Про славян и их военное дело до прихода норманов.

Доброго всем дня, а вот интересно как воевали славянские племена в донорманнский период?
Где-то не помню где, читал что славянские племена отличались тем, что боялись идти в "лобовую" и предпочитали партизанскую тактику.
В случае же лобового столкновения, отступали бегством.
Из оружия же пользовались, метательными дротиками и луком.
Скажите это правда или бред?
П.С. прошу не затрагивать тему религии.

Добрый день.
Как-то начали с одного, а закончили другим.
Норманский период русской истории это с середины 9-го века до середины 11-го. То есть от Рюрика до Ярослава Мудрого.
Взгляните на хронологию походов, всех правителей этого периода. И как их итог, на границы Древнерусского государства 9-го, а потом 11-го веков. Чтобы к этому прийти, наследства в виде одних только луков и дротиков недостаточно. Военное мастерство и традиции на пустом месте не рождаются.
В.А. Артёмов "Славянская энциклопедия"
Е.А. Разин "История военного искусства".
Там и про славян и многое чего другое интересное.

А это про боевую летопись славян, партизанской войной такого не добьёшся:
info-grad.com
https://www.proza.ru/2014/06/20/396

Стоит еще подумать, когда в отечественной историографии появился тезис о норманском факторе, как основном в образовании Руси и кто тогда составлял "правящую элиту".

Originally posted by Dmitry&Santa:

когда в отечественной историографии появился тезис о норманском факторе

Когда со шведами воевали, вестимо.

Originally posted by Dmitry&Santa:

и кто тогда составлял "правящую элиту".

Шувалов?
Воронцов?
Ушаков?
Бестужев-Рюмин?
Ломоносов???

Originally posted by Ddezertir:

Где-то не помню где

Византийские хроники?
Больше негде пока.

Dmitry&Santa:
Стоит еще подумать, когда в отечественной историографии появился тезис о норманском факторе, как основном в образовании Руси и кто тогда составлял "правящую элиту".

Та же "Повесть временных лет" писалась при норманизированной верхушке.
Вообще по сути если так подумать, норманская и антинорманская теория не исключают друг друга. То что он пришёл с варягами не значит что он был полностью скандинавом. Не удивлюсь если была одна династия на два государства, как те же Габсбурги.

Originally posted by Ddezertir:

как воевали славянские племена в донорманнский период?

спаянная гоп-компания с мечами и при доспехах - вокруг князя, пейзане с топорами - на всех прочих позициях.

ну и еще несколько вариантов: князь с гоп-компанией - против пейзан, князь с гоп-компанией - на конях и против такого же князя с гоп-компанией, и, наконец, князь с гоп-компанией на речных судах.

ничего архиоригинального типа боевых мамонтов и кольчуг из метеоритного железа - не было.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Вообще по сути если так подумать, норманская и антинорманская теория не исключают друг друга.

открою тайну (тока - т-ссс об этом), их обеих уже давно не существует. Вторая - полный бред и лингвофричество от Ломоносова, первая - подтверждена письменными источниками и по материальной культуре.

Но вообще, есть, например, в Мужском Разговоре один специалист по данному вопросу (с юридическим образованием, правда; я всегда говорил, что юристы Ганзу до добра не доведут), Прагматик, с данным вопросом - лучше к нему. Более толкового и грамотного спеца по скандинаво-славянским взаимоотношениям со времен Большого Взрыва - свет еще не видывал.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Та же "Повесть временных лет" писалась при норманизированной верхушке.

Кстати, Пушкин тоже писал при германизированной правящей верхушке.

Нет ли в его творчестве политического заказа от немцев???

Originally posted by AllBiBek:

есть, например, в Мужском Разговоре один специалист по данному вопросу

Грешно смеяться.
Человек искренне доказывает, что "не пидорас", при том что никто его таковым не называл.
Стоит как Михайла Василич за свою Правду!

Норманский период русской истории это с середины 9-го века до середины 11-го

А раньше норманы путь на Юг по рекам конечно не знали? И дубгаллы и фингаллы обходили эти проклятые земли где из-за каждого куста следил славянин с луком и стрелами. А вообще то на эти земли, где на самом деле никаких славян не было бежали скандинавы от насильственного охристианивания. От поганой Католической Церкви прибежали и создали, и до сих пор.

полный бред и лингвофричество от Ломоносова

Кстати, а кто М.В.Ломоносов на самом деле по национальности то был? На картинке прямо таки немецкий фон-барон!

Кстати, а кто М.В.Ломоносов на самом деле по национальности то был? На картинке прямо таки немецкий фон-барон!

Наш, северный, из поморской семьи. Холмогорский. Деревня Мешанинская. От нашей деревни 50 км. Земляки.

Во первых я же просил не поднимать вопрос религии!
Ярл, не нравится Христианство, не показывай свою тупость и молчи.
Не думаю то что ты умнее тех славян и руси (Руотси-rōtsi-смекаете? да?) которые добровольно принимали Православие и поверь мне, выбор веры
был для них не столь меркантилен, как некоторые думают, потому что прими они например Ислам или иудаизм, плюшек и выгоды они получили бы в разы больше.

Во вторых, в чёс собственно суть темы.... как бы выразится грамотно и корректно.
Ну вот смотрите, славяне.. . почему то мне кажется то что мы были тогда не самыми мощными парнями.
1)Дань хазарам платили.
и только по приходу Рюриковичей некоторые славянские племена перестали платить дань.
2)Ну и такой неприятный факт, что на рабовладельческих рынках было не мало славян и к несчастью в качестве рабов.
Как бы не признак серьёзных ребят.
Например на румынском раб-это sclav, да и на английском -slave.
очень печально и грустно, но это факт.
И вот поэтому образ славян как потомственных партизан выглядит очень правдоподобно.

Да и в общем интересно поднять тему партизан средневековья.
конкретно интересуют прибалтийские, славянские и в целом северные\северо-западные племена.
были ли среди них сторонники партизанской тактики, как почему, где и когда.

Originally posted by Ddezertir:

Дань хазарам платили.и только по приходу Рюриковичей некоторые славянские племена перестали платить дань.

1. Номинальную; 2 белки с дыма - это примерно как за электричество в СССР 2. Далеко не все восточные славяне, только поляне и вятичи. Может еще какие тиверцы, точнее не скажу.

Новгородцам дань платила куча окрестных финно-угров, да и окрестные славяне не отставали, т.к тоже были под оброком у новгородцев.

Originally posted by Ddezertir:

И вот поэтому образ славян как потомственных партизан выглядит очень правдоподобно.

Каких именно? На затрагиваемое время - были только крупными ветками западные, восточные, и южные. И разошлись они на тот момент примерно так четверть тысячи лет как.

Originally posted by Ddezertir:

образ славян как потомственных партизан

ментальность эпохи совершенно не учитываете.

"Чтобы понять эпоху - надо понять, что происходило в головах у людей, в неё живших" (с) Макс Блок, один из отцов-основателей медиевистики как отдельной исторической дисциплины.

Это я к тому, что какие нафиг партизаны в то время? Разбойники - да, были, и дофига, походу, но - идейные борцы с супостатом посредством внезапных ударов в спину на постоянной основе - это нонсенс и оксюморон, пардон муа.

Ddezertir

Славяне воевали по-разному. Где-то предпочитали вылазки, где-то вступали в бой лицом к лицу, где-то верхом на конях.
Славянские племена расселились на достаточно обширной территории, с разными природными условиями, соседями и прочим - одними лишь засадами да вылазками их было бы не занять.
Нельзя сказать что в такой-то период делали так, а вот этак не делали. По-всякому бывало.

Само понятие "партизаны" не совсем применимо к тому времени. Оно появилось только с возникновением регулярных армий и означало даже не тактику, как таковую - а участников боевых действий, вынужденно вступавших в войну не под единым командованием и самостоятельно.

Соответственно и тактические приемы, предполагавшие например, отступление при превосходящих силах противника, удары по слабым частям врага или обходные действия при умении использовать местность - не являются партизанскими. И уж точно, свидетельствуют скорее о разумности бойцов, нежели об их боязливости. А тот, кто всегда и везде идет только в лобовую или соглашается принимать бой на условиях врага - это не смелый, а просто дурной или пьяный.

Поэтому, и тактика древних славян и любая иная тактика кого угодно, если он обладает разумом - состоит в использовании своих преимуществ и пользовании недостатками противника. Естественно, у любой вторгшейся армии обычно есть преимущество и в численности, и в организованности и в внезапности. Но есть и недостатки: воевать приходится в незнакомой местности, во враждебном окружении, в компактных построениях, в лимите времени и при растянутых коммуникациях.

Совершенно естественно и разумно - противопоставить этому тактику "булавочных уколов" и всеми силами избегать идиотских генеральных сражений, о которых как раз и мечтает напавший, рассчитывая разом застать и умертвить противника на своих условиях (когда ты на пике формы, а неприятель застигнут со спущенными штанами). Так что речь может идти о стратегии и тактике непрямых действий, ассиметричного противодействия. Которые хорошо описаны например, в древне-китайских трактатах. И никто еще не считал что стратегия непрямых действий и мастерство ассиметричных ответов - это стратегия "испугавшихся идти в лоб".

Сергея Лесного почитайте,тогда все поймете про нормандскую теорию.Не забывайте что пропаганда координально отличается от истории. Просто прочтите не предвзято выкинув из башки чему нас учили в школах и ВУЗах.

Откуда по Вашему произошло слово "Славяне"

славные?
у всех самоназвание красивое

а вот интересно как воевали славянские племена в донорманнский период?

точно не расскажу, но скажу, что не хуже европейцев: бают, что в Европе города стали возникать в 11в, а на Руси, как минимум - в 9в., Следовательно технологии как минимум не хуже, т.к. именно необходимость создания сложных товаров кучкует людей, когда один гончар или шорник или бронник не справится с заказом. И именно развитие торговли и производства требует городов. Города - признак уровня развития.

В случае же лобового столкновения, отступали бегством.

чота римляне, любители нагнуть всех и вся так не захватили земли славян.

европу - брал, англию - брал, даже восток брал, а русь - не, не брал.. . не вели казнить, вели слово молвить...

наваляли им тут.

Есть принципиальная разница между европейскими войнами и большинством славянских. Она в повышенной жестокости последних.
Причина в том, что войны в Европе носили завоевательный характер, и плодом побед были города и производства, переходившие победителю. Который естественно, не был заинтересован в их разрушении и в излишнем убийстве обитателей. Их ждала работа на нового хозяина, но не более того. Часто на тех же рабочих местах и на том же оборудовании.

В славянских же землях при вторжениях с Востока, войны носили характер набеговый. Завоевателя интересовали рабы, которых уводили и имущество или богатства, которое можно было отобрав, увезти с собой. Но главное - завоевателя более всего страшила возможность того, что побежденные поначалу смогут собраться, сплотиться, догнать и отомстить. В силу этого, максимальное истребление людей и разрушение инфраструктур было ему жизненно необходимо. И это влекло за собой небывалую жестокость, вызванную просто стратегической особенностью именно набеговых операций.

Приднепровье всегда было обжито, но разными племенами. Туда шли и с Юга, и с Севера. Но когда скандинавов стало много, сытно было, размножались хорошо, то они частично вытеснили или поработили выходцев с Юга. И создали не плохую государствнность до 988г.

Кстати, а кто М.В.Ломоносов на самом деле по национальности то был? На картинке прямо таки немецкий фон-барон!

Наш, северный, из поморской семьи. Холмогорский. Деревня Мешанинская. От нашей деревни 50 км. Земляки.

А там "немцы" случайно не проживали? Колонисты. У папаши Ломоносова был первый "новоманерный" корабль в Архангельске и сынок пошёл с обозом своего тятеньки на Москву в качестве старшего сына владельца обоза!

Хоть Вы и удалили моё сообщение, но ваши "славяне" это викинги или азиаты! Других не было. Всмотритесь пожалуйста в лица и одежды с вооружением.

почти аноним:

чота римляне, любители нагнуть всех и вся так не захватили земли славян.

Да и хан Бату с войсками даже не пытался взять Санкт-Петербург, ровно по той же причине. Хронологическое несовпадение-с.

А там "немцы" случайно не проживали? Колонисты. У папаши Ломоносова был первый "новоманерный" корабль в Архангельске и сынок пошёл с обозом своего тятеньки на Москву в качестве старшего сына владельца обоза!

Добрый день.
Проживали. Пленных-то надо было куда-то девать и чем-то занять. Не на халяву же кормить.
До войны в те места деда моего из Брянской области с семьёй выслали. Ну, типа, зажиточный крестьянин. Вот лес валить на север и отправили. Как будто в Брянских лесах того леса мало. А как 22 июня 1941 началось.. . подумали начальники, что не справляются брянские мужики с валкой леса, и начали к нам пленных немцев толпами присылать. Для одних бараки у реки построили. других по домам жителей расселяли. Дед в доме с немцами и жил. В одной половине их семья, в другой немцы.
Только в 50-х годах пленных обратно в Германию отправлять начали. Кто ещё к тому времени жив остался.

Что до Ломоносовых, то семья их занималась торговлей, были из зажиточных. Сам отец Ломоносова ещё и работал на местной верфи, потому не удивительно, что одним из первых построил себе тот самый "новоманерный" корабль, а иначе говоря гукор. Ходили на нём отец с сыном, до Соловков и дальше.
А вот к знаменитому обозу с которым М. Ломоносов до Москвы дошел, он никакого отношения не имеет. Михайло дороги на Москву не знал. А для обозников тот путь был уже проторен. Но брать с собой сына известного в округе человека, да без отеческого разрешения, никто бы не стал. Потому Ломоносову пришлось ждать формирования обоза и его выхода. Бежал он из дома, когда от обоза и след простыл, в одном тулупе. Догнал его лишь на третий день, голодный и замёрзший. Увидев такого "гостя" обозники просто побоялись отправить его назад, ибо вообще мог не дойти и сгинуть в лесу. Пришлось брать с собой. Вот так до Москвы и добрались. Куда делся сын, его отец узнал только после возвращения обоза из столицы.

Originally posted by Ddezertir:

2)Ну и такой неприятный факт, что на рабовладельческих рынках было не мало славян и к несчастью в качестве рабов.
Как бы не признак серьёзных ребят.
Например на румынском раб-это sclav, да и на английском -slave.
очень печально и грустно, но это факт.
И вот поэтому образ славян как потомственных партизан выглядит очень правдоподобно.

Так ведь я не просто так ссылки на военную историю славян привёл. Посмотрите, с кем только не бились, и в какие только дали не зашли. А где война, там и победы и поражения.
Вот читаю про высадку союзников в Сицилии в июле 1943-го. В итоге остров занят. Потери столько-то убитых, столько-то раненых, столько-то . пленных. Это как так, территория осталась за тобой, откуда свои же пленные у противника.
Что до славян на невольничьих рынках, то это больше итог манеры ведения боевых действий в виде бей и беги. Прибежали, захватили, убежали, не дожидаясь, когда противник соберётся и даст отпор. Что и боевыми действиями даже назвать нельзя.
А отчего выбрана такая тактика? Оттого и выбрана, что если замешкаешься, такие же славяне догонят и церемониться уже не станут. Накажут и за то, что пришел без стука, и за то, что взял без спроса. Неумелых, неорганизованных так бояться не будут.
Не надо далеко ходить за примерами. Возьмите книгу «Завоевания Туркестана», события 19 века, совсем рядом. Это когда у русского царя наконец кончилось терпение, и было решено покончить с бесчинством ряда народов у южных границ Русской империи.
Я о том как наши войска занимая новые территории, одновременно освобождали из аулов пленных соотечественников. Иные провели в плену 15-20 лет! И это только те, кого оставили, сколько их как скот продавали дальше на юг, тем и числа нет.
А причины те же. Прибежать многочисленной толпой в станицу схватить нескольких и убежать. Или окружить на Чёрном море десятью лодками одну русскую рыбацкую, ещё пленные на продажу.
Но разве скажешь, что виной тому неумение русской армии воевать?

Когда я слышу про мифических славян я всегда вспоминаю С.Лема, не славянин, "Записки Ийоны Тихого".
"Достаточно будет передать содержание школьных учебников истории, издающихся в столь многочисленных под нашим Солнцем странах. В прочем поскольку фантазии эти, в общем то скромные, их называют не ложью, а местным патриотизмом!".
"Ты когда нибудь видел, как из ложки сахара получается клубок сахарной ваты величиной с перину?".
"Любая цивилизация создаёт по меньшей мере столько версий своей истории, сколько в ней государств; версии эти противоречивы и даже диаметрально противоположны!".

Originally posted by Ddezertir:

Например на румынском раб-это sclav, да и на английском -slave.
очень печально и грустно, но это факт.

Не спешите огорчаться.
Из приведённых Вами примеров больше всего жалко румын. Как государство сформировалось лишь к середине 19 века. До той поры и в глубь веков сначала жили под властью Римсокй империи, потом Османской. Ни сами себе ничем не помогли, ни соседям болгарам от турок избавиться. Решилось всё только когда Россия в регион пришла. А ту даже , sclav раб.
Про кого это они? Только про себя.
Что до англичан, подумайте. Когда в их языке сформировалось понятие этого слова? И что в ту пору представляла из себя та Англия. Сначала под флагом Рима, потом германцев, за ними викингом. А туда же. Мы не рабы. Рабы sclave.

жалко румын

Особенно учитывая, что такой нации, как румыны не существует. Есть валахи и молдаване. И Александр Освободитель создал не Румынию, а Княжество Валахское и Молдавское. А раб это вообще то серв, сервус - сервис, на 404 фене солфетка это "серветка". Чудны дела твои Господи!

Да и хан Бату с войсками даже не пытался взять Санкт-Петербург, ровно по той же причине. Хронологическое несовпадение-с.

что, сомвем необжитые территории? странно.. . если память не изменяет, человек расселялся с территории Ирана, Сирии на север, восток и запад примерно равномерно. И к тому времени как заселил Европу, Евразия тоже была заселена.
ну и календарь славянский все-же отбрасывать не следует.

Эзопов язык потому Эзопов, что это уже давно, до СССР и его лагеря!

человек расселялся с территории Ирана

Человек это который блондинистый со светлыми глазами и длинными ногами. Из Персии говорите? А Византийские греки это уже "банабаки" левантийского типа, ничего не создали толкового. "Хали-мали, хали-мали, почини мои сандали!" У нас их до чёрта было, когда их Сталин из Крыма попёр за продажу немцам-оккупантам винища, рыбы, фруктов и овощей. Расселили в Херсонской и Днепропетровской областях.

Originally posted by почти аноним:

человек расселялся с территории Ирана, Сирии на север, восток и запад примерно равномерно.

Изменяет. С Балкан.

Originally posted by ЯРЛ:

А раб это вообще то серв

У англичан действительно "слав", да и на румынском тоже созвучно, специально интересовался у носителей языка.

У англичан действительно "слав", да и на румынском тоже созвучно, специально интересовался у носителей языка.

погуглил: есть мнение, что первоматерь звали Слава, это которая типа жена первого человека.
а английский язык появился после многих других. Скорее всего перешло из немецкого Sklave, Knecht.

Изменяет. С Балкан.

а туда как они попали?
самозародились в холодном климате?

Человек это который блондинистый со светлыми глазами и длинными ногами. Из Персии говорите?

я вас удивлю, но да.
и, кстати, русские - русые - не значит беловолосые.
для этого есть белоруссы, которые до сих пор сохранили блондинистость.

заяц русак

Originally posted by почти аноним:

первоматерь звали Слава

а первоотца тогда как? уж не Украине ли?

Originally posted by почти аноним:

а туда как они попали?

из плодородного полумесяца во времена, когда он еще таковым являлся.

Но вообще, уточните временной промежуток и конкретные миграции, там много всего.

из плодородного полумесяца во времена, когда он еще таковым являлся.

Но вообще, уточните временной промежуток и конкретные миграции, там много всего.

кстати, да, там много раз кто и куда.
но нам это не важно. Важно, что территория была. Глупо надеяться, что, допустим, даже и незаселенная территория не привлекала Римское государство для постройки империи. Вполне себе дошли почти до северного моря. Но более южные районы восточнее им не принадлежали.

а первоотца тогда как? уж не Украине ли?

я не утверждаю, лишь как теория.
Богумир.

а что? никого не напрягает что римляне от ромула и рема.

Originally posted by lisasever:

sclav - раб

Ну, это как пить дать от "склабены", и это весьма характерное обозначение жителей определенных регионов в византийских хрониках (у того же Приска), но вот самоназвание тех народов вообще никак не указано. Сказано что где-то между антами и венедами, причем из этих двух самоназвание только венеды, а анты - это из серии "варвар" или "бербер"; в данном случае - те, кто на противоположном берегу Дуная.

Originally posted by почти аноним:

и, кстати, русские - русые - не значит беловолосые.для этого есть белоруссы, которые до сих пор сохранили блондинистость.

1. да нет, не удивили.
2. филолог из вас так себе.

Исходя из подобной логики - малоросы и великоросы - это от размера гениталий, раз уж белорусы - от цвета волос.

Если не затруднит, приведите хоть один пример в мировой истории, когда самоназвание народа базируется на цвете волос. Мне вот известен только один случай, когда имеется гипотеза, что обозначение другого народа основывается на цвете волос его представителей. Это гипотеза о происхождении этнонима "половцы" от слова "половый", т.е "соломенный". Но а) она признана необоснованной и практически забракована еще в 80-е годы прошлого века б) самоназвание у этого народа всё-таки "кипчаки", и данный этноним имеет территориальную привязку.

А, не, вспомнил. Белые ходоки же! Они, скорее всего, белые потому, что у всех, кто не лысый - белый цвет волос. И зародились они, насколько можно судить по открытым источникам, от интимной связи Настеньки и Морозко (обратите внимание на цвет её глаз). А появились они в ледяной избушке, откуда Морозко изгнал Лисичку, после чего та пошла выживать Заиньку из избушки лубяной (её после Петушок косой обезглавил). Но это моя гипотеза, впоследствии развитая Джоржем Мартином; плагиатор он хренов, своего-то воображения у него вообще нифига нет...

приведите хоть один пример в мировой истории, когда самоназвание народа базируется на цвете.

негры?
а точно "русские" - самоназвание? не "славяне"?

филолог из вас так себе.

если не предложили ничего лучше.
но русые - как раз темный цвет волос, не блондины, а белоруссы - блондины.

все остальное - не буду гадать, там название могло пойти уже по-другому.
например, по цвету на карте. или название дали сюзерены, типа "малая русь". и т.д.