Guns.ru Talks
История оружия
Ранний "русский "Максим" ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ранний "русский "Максим"
п-ф
30-7-2007 11:57 п-ф
Хаки введен в РА в 1907 году. В 14м с началом ПМВ введены защитного цвета погоны и пуговицы обтянутые защитного цвета сукном и т.д.
Колер на пулемёте полный ерундец в стиле "гудит, шумит, родной завод". Краска поставлялась в любом случае от единых поставщиков, установленного/уставного колера. Максы или все должны быть такого цвета, или нет.
linnet
30-7-2007 12:37 linnet
quote:
Originally posted by apple:
Друзья! По поводу нелогичности окраски - данная реконструкция посвящена периоду ДО ВВЕДЕНИЯ защитного цвета в обмундировании и вооружении! Это ранний "максимка"!

Так какого же точно периода реконструкция этого Максима? Скажите определенно!

Глымов
30-7-2007 13:04 Глымов
неужто у кого то есть раскладки РАЛа по царевым максам?
linnet
30-7-2007 20:39 linnet
А что такое "раскладки РАЛа"?
bulawog
30-7-2007 20:58 bulawog
quote:
Originally posted by linnet:

А что такое "раскладки РАЛа"?

Цифровые обозначения цветов

NLPepper
30-7-2007 21:14 NLPepper
quote:
Originally posted by Глымов:
неужто у кого то есть раскладки РАЛа по царевым максам?

Номер указан не по RAL-у. Там четырехзначные обозначения. Например, "на глазок", цвету Максима с фотографии примерно соответствует RAL 6027.

Если по каталогу Тиккурила - то они действительно трехзначные, но еще с буквой впереди. Типа: J326.
Но под кодами 326 там идут оттенки малинового.
А зеленые - 370-380 (если Tikkurila Symphony).

Так что пока ничего не понятно...

edit log

linnet
30-7-2007 22:55 linnet
Вообще то существуют составы красок, применявшихся до ПМВ для окраски Максимов.
NLPepper
31-7-2007 13:27 NLPepper
quote:
Вообще то существуют составы красок, применявшихся до ПМВ для окраски Максимов.

Составы, может, и существуют!
Только кто сможет их по этим составам реконструировать и произвести в необходимых количествах, кроме профессиональных реставраторов?

Да и зачем? Реконструкторам (не реставраторам) важен не состав, а цвет, чтобы совпадал с оригиналом, ну и свойства (стойкость к атмосферным и температурным воздействиям, чтобы материал под ним не корродировал, и т.п.)

linnet
31-7-2007 21:11 linnet
Определенный состав как раз и дает цвет оригинала, да и защитными свойствами такая краска вроде бы обладает.
VVL
1-8-2007 02:45 VVL
quote:
Originally posted by ipse:
Так это форма Легиона УСС.

Фотка в тему Легиона. Так сказать - легионер в оригинале.

click for enlarge 1097 X 1708  65.7 Kb picture
click for enlarge 1705 X 1111  84.6 Kb picture

edit log

VVL
1-8-2007 02:48 VVL
Ну и, собственно, пулемётный расчёт австрийцев за Максимкой - образец для реконструкторов.
click for enlarge 861 X 548 114.0 Kb picture
Тоётоми
1-8-2007 04:16 Тоётоми
не просветите темного? начал потихоньку интересоваться темой кулеметов времен ПМВ.
так вот, всю жисть считал, что кожухи на первых максимах русских были латунными. тут нержа чтоли? это как? в тульском музее оружия лежит максим под серийным номером ? 1. он латунный. буду там в конце недели, могу и фото сделать.
опять же, там же стоит хорошая подборка пулеметов на ПМВ. имея очень тесные рабоиче контакты с данным музеем, была возможность уточнить по реставрационным работам, проделанным с образцами. так вот, ТАКОГО родного окраса там нет совсем...

а фото с первой страницы, где МГ 08 стоит- красиво.

edit log

Mower_man
1-8-2007 11:17 Mower_man
quote:
Originally posted by Тоётоми:

всю жисть считал, что кожухи на первых максимах русских были латунными

то ж так считал. Бо паянная весч наверное, как самовар, + теплоотдача лучше. Нержу "рассекретили" только после ПМВ, обнаружив днище из нержавейки на немецком корабле.

trof_d
1-8-2007 12:44 trof_d
луженый м.б.?
п-ф
1-8-2007 12:58 п-ф
Дык, не самовар всетаки, чтоб оловом лудили. Кипяток с него не пить, и опять же - распаяццо может без воды. Катаный скорей всего кожух, если паяный по пробкам то медью.
Mower_man
1-8-2007 13:04 Mower_man
quote:
Originally posted by п-ф:
Катаный скорей всего кожух, если паяный по пробкам то медью.

в живую не видел. Паянные наверное латунью тогда уж.

Глымов
1-8-2007 13:06 Глымов
дык таво.. первые образцы всегда красивые.. а дальше..
Был у мя макс с царским кожухом с курой.. так он был не латунный.
260 x 292
click for enlarge 982 X 1286 830.7 Kb picture
п-ф
1-8-2007 13:20 п-ф
quote:
Originally posted by Mower_man:

в живую не видел. Паянные наверное латунью тогда уж.

Наверно латунь. Раньше мы на заводе плющили трубку молотком и ей паяли горелкой с бурой всяко разно для браконьерского лова рыбы и стержни на лезвия ножиков. А что за трубка латунь или меть уже не помню.

NLPepper
1-8-2007 13:43 NLPepper
quote:
Originally posted by linnet:
Определенный состав как раз и дает цвет оригинала, да и защитными свойствами такая краска вроде бы обладает.

Дак я и не сомневаюсь.
Вопрос: кто этот состав возьмется произвести в необходимом количестве, даже имея его рецепт? Это ж надо повторить некий промышленный процесс, а не просто смешать в пробирке готовые ингредиенты! К примеру - процентный состав легированной стали (брони) анализом получить нетрудно, но вот процесс его изготовления - ноу-хау, без знания которого готовую сталь никогда не получить.
Краска, конечно, попроще будет, но тоже не тесто для пиццы...

linnet
1-8-2007 14:03 linnet
quote:
Originally posted by NLPepper:

Дак я и не сомневаюсь.
Вопрос: кто этот состав возьмется произвести в необходимом количестве, даже имея его рецепт? Это ж надо повторить некий промышленный процесс, а не просто смешать в пробирке готовые ингредиенты! К примеру - процентный состав легированной стали (брони) анализом получить нетрудно, но вот процесс его изготовления - ноу-хау, без знания которого готовую сталь никогда не получить.
Краска, конечно, попроще будет, но тоже не тесто для пиццы...


Да, со сталью Вы сильно загнули. А вот краски в те времена как раз изготавливали простым смешиванием. Другое дело как найти современные аналоги старых ингридиентов.
Можно, конечно, и Тиккурилой красить, но вот колер подобрали чересчур веселенький.

NLPepper
1-8-2007 14:27 NLPepper
quote:
Originally posted by linnet:

Да, со сталью Вы сильно загнули.

Рад, если Вам понравилось...

Кстати, орудийные лафеты и зарядные ящики у полевой артиллерии окрашивались, , судя по представленным в Артиллерийском музее макетам и картинам (еще со времен Бородина), как раз в светло-зеленый (травяной) цвет.

quote:
269. Показания жителя аула Катер-Юрта Устархана о положении беглых русских солдат, находившихся в Ведено, и об отношении к ним Шамиля.
(Не ранее 1845 г).

"Шамиль живет в ауле Ведено, окопанном по обеим сторонам речки Хул-Хул. В хорошо устроенном огромном сарае хранятся 8 больших орудий (вероятно крепостных) более того размеры, какие имеет Саадула и Атабей, и несколько малых пушек ; все они на лафетах , выкрашенных зеленою краскою . Беглые солдаты смотрят за ними и деятельно занимаются постройкою лафетов , зарядных ящиков и колес, часть коих совершенно готова и окрашена зеленою краскою."

quote:
РУССКАЯ АРМИЯ 1812 ГОДА
Оружие, снаряжение, знаки отличия

ПЕРЕДОК АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОРУДИЯ

Oрудия легких артиллерийских рот (1/4-пудовый единорог, 6-фунтовая пушка ) имели передки с ящиками для снарядов. Нередко боевая обстановка требовала открыть огонь, что называется, с ходу. Для этого применялись зарядные ящики с запасом первых выстрелов, размещенные на передках. В каждом ящике находилось 20 выстрелов для 6-фунтовой пушки и 12 выстрелов для 1/4-пудового единорога. Передки, зарядные ящики и все артиллерийские орудия красили в травянисто-зеленый цвет, металлические части - в черный

Полагаю, что и для первых пулеметов попросту применяли точно ту же самую зеленую краску.
Так что он действительно должен быть ярко- или светло-зеленым.
Но цвет даже в этом случае должен отличаться от того, что представлен на фотографии этого Максима.

click for enlarge 300 X 450  23.1 Kb picture

edit log

Mower_man
1-8-2007 15:08 Mower_man
зачем воспроизводить старые рецепты красок? Нужен только цвет по РАЛу близкий и нормуль.
Большая часть тогдашних красок была на основе олифы и минеральных пигментов.
Чай не в германии жили, анилин переводить на пулеметы, и не в Америке, японским лаком крыть.
NLPepper
1-8-2007 15:27 NLPepper
Я полагаю, что состав зеленой краски первоначально был предельно простой: олифа и зеленая окись хрома.

Для сравнения: состав зеленой краски 4БО, применявшейся в РККА:
----------
"... Густотёртая краска 4БО состоит из натуральной олифы (30%), зелёной окиси хрома (13,1%), охры сухой журавской (не более 51,5%) и крона оранжевого (не менее 5,3%). Никаких других подцветок, кроме указанных пигментов, в краске 4БО до войны не допускалось. Краска 4БО имеет довольно яркий и сочный зелёный цвет и подходит к фону зелёной растительности - преобладающему. фону в летних условиях".
----------
http://dshk.narod.ru/sovpaint.htm

Думаю, что ближе всего к оригиналу до ПМВ была бы вот такая:
click for enlarge 400 X 379  38.6 Kb picture

Взять ее и не париться!

edit log

Student
1-8-2007 19:48 Student
Ну вот, первое очень логичное предположение прозвучало - пулеметы изначально относились к артиллерии, артиллерийские орудия ранее красились в самом деле в светло-зеленый цвет. Что имеет под собой ряд подтверждений в виде музейных образцов. Посмотрю насчет фото - на работе их, естественно, нет.

С уважением, Студент

linnet
1-8-2007 20:11 linnet
Ну, сравнением с орудиями 1812 года "раннего" Максима приведено убедительное доказательство. Спорить далее трудно.
Я уже раза три спрашивал, что подрузамевается под этим "ранним" Максимом? Maxim Nordenfeld 1889 года? Это его снимок из артмузея в Ленинграде приводил Студент. Кстати даю близко картинку царапин на ящике с этого пулемета. На щите такой цвет тоже просматривается.
Какой год точно имеется в виду????????????????????????????????????????
После русско-японской было несколько указаний по покраске Максимов. Изменяли состав краски и места покраски. На снимке не русско-японской же поры, а попозжее.
click for enlarge 831 X 540  61.3 Kb picture
NLPepper
1-8-2007 20:41 NLPepper
quote:
Originally posted by linnet:
Ну, сравнением с орудиями 1812 года "раннего" Максима приведено убедительное доказательство. Спорить далее трудно.

Тем не менее, ярко-зеленая краска на основе окиси хрома действительно существовала, как один из вариантов, см. ссылку. Даже в советское время.
Кстати, ЕМНИП, в войну заводы, производившие окись хрома для красок, считались оборонными.

quote:
После русско-японской было несколько указаний по покраске Максимов. Изменяли состав краски и места покраски.

Это интересно. А есть у Вас ссылки или выдержки из этих указаний (наставлений)?

quote:
Maxim Nordenfeld 1889 года? Это его снимок из артмузея в Ленинграде приводил Студент.

Вот этот пулемет:

click for enlarge 800 X 600  56.7 Kb picture

ИМХО, это и есть та самая масляная краска на основе олифы и окиси хрома. Кто держал в руках пасту ГОИ, поймет.

edit log

linnet
1-8-2007 22:17 linnet
Я и пытаюсь сказать, что Максим в первом посте не такой уж и "ранний". Да и у раннего из арт музея цвет под последним слоем явно не веселеньких.
Глымов
2-8-2007 11:16 Глымов
пивная .. еще парочку.. (с)
click for enlarge 425 X 325  34.2 Kb picture
apple
2-8-2007 11:25 apple
Немного отвлекаясь от темы хочу заметить, что "травянисто-зеленый" цвет для окраски ящиков, фур и артиллерийских лафетов в 19 веке получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.
Mower_man
2-8-2007 12:35 Mower_man
quote:
Originally posted by apple:
"травянисто-зеленый" получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.

Охра - на греческом просто "бледно-желтый".

NLPepper
2-8-2007 14:13 NLPepper
quote:
Originally posted by apple:
Немного отвлекаясь от темы хочу заметить, что "травянисто-зеленый" цвет для окраски ящиков, фур и артиллерийских лафетов в 19 веке получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.

Попробуйте получить сами травянисто-зеленый, смешивая черный и охру. Будете удивлены...

Тем более, что наименования пигментов для приготовления красок никогда не применялось по цвету (например, "черный"), а всегда - по наименованию самого пигмента: охра, крон желтый, свинцовый сурик, окись хрома, берлинская лазурь, белила свинцовые,и т.д.
Кто занимался рисованием или живописью, тому эти названия в большинстве знакомы.

Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года:
"... На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше).

Поэтому необходимо уточнить, что на самом деле было в рецепте вместо названного Вами "черного". Рискну предположить, что в этом месте у Вас какая-то путаница.

edit log

apple
2-8-2007 15:58 apple
"Черный" - это сажа. Вот что имелось в виду под "охрой" - я не знаю.
NLPepper
2-8-2007 17:30 NLPepper
Охра - она и в Африке охра.

Бывает желтая (чаще всего она и имеется в виду), реже - красная.

----------
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Охра, минеральн. краска, имеющая обширное применение в малярном деле; различают желтую О., состоящую из смеси водной окиси железа с глиной, и красную О., получающуюся прокаливанием желтой. Искусственная О. готовится осаждением железного купороса известью (100 ч. купороса и 36 ч. негашеной извести). О. получается также, как побочный продукт, при приготовлении железного купороса или колчедана и при получении квасцов.
----------

Возможно, речь идет вот о чем:

"Французский термин "gros vert" (насыщенно зеленый) часто вводит в заблуждение. На самом деле, он был оливковым, который получался добавлением в желтую охру щепотки черного (30 г черной на 2500 г охры )."
Источник - http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=200

Аналогично есть информация и по окраске боевых кораблей (в частности, "Варяга"). Там тоже якобы получали оливковый цвет смешиванием охры с некой краской, которую авторы пособий по моделизму называют "черной". Но, как я говорил, в действительности должны были в рецептах употребляться названия пигментов (например, сажа, жженая кость, анилиновая чернь).
К примеру, в иконописи есть пигмент, называемый "скопская чернь", так он вообще не черный, а соответствует нынешней красной охре.

Так что дело темное. Попробую поискать рецепт судовой оливковой краски, меня это заинтересовало.

linnet
2-8-2007 21:30 linnet
quote:
Originally posted by NLPepper:

Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года:
"... На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше).

Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.

Student
2-8-2007 21:45 Student
Хм... так он выглядит как матовый зеленый, ближе к темному, чем к светлому. Что на ПМВ был он сомнений ни у кого нет, пожалуй что.
Но люди утверждают, что ранние Максимы, то есть на 1910 год (а с таким станком раньше никак не могло быть, с натяжкой 1909-й..) имели именно такой цвет. Иточники вроде как указаны серьезные.
В то же время цвет несколько нелогичен в плане:
1. маскирующих свойств.
2. утверждения защитного цвета (хаки) в 1907-м.
3. окраски доступных для осмотра образцов.

Полностью отрицать достоверность представленного цвета я не берусь, но доводы "против" тоже серьезные. То есть тогда красили стсавами на основе недорогих и доступных компонентов, теперь же уровень развиития химпрома позволяет сделать практически любой цвет за одинаковые деньги.
А вот тогда один из ингридиентов мог здорово "задрать" или опустить цену конечного продукта. Потому массовые рецепты должны были обеспечивать доступность ингридиентов и небольшую цену продукции. Зеленый защитный приведенного рецепта, ИМХО, как раз соответствует всем требованиям.
Если будет возможность сравнить рецептуру светло-зеленой краски хотя бы по цене, можно погадать насчет экономической составляющей (красили чем дешевле). Хотя именно что - погадать. ПВВ, регламентирующего окраску орудий и пулеметов я не встречал. Пока.

С уважением, Студент

п-ф
2-8-2007 21:53 п-ф
"Гостирование" окраски/цветов пошло с конца 20х, начала 30х, с увеличением кол-ва танков и самолётов.
Т.е. до того как определённые вольности допускались, но не до маразма же - всё в рамках рекомендаций и рецептур.

edit log

linnet
2-8-2007 23:58 linnet
quote:
Originally posted by linnet:

Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.


Этот состав был принят по крайней мере в 1911 году.

NLPepper
3-8-2007 14:34 NLPepper
quote:
Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года:
"... На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше).
----------
Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.

quote:
Этот состав был принят по крайней мере в 1911 году.

Согласен. Вполне логично и по имеющимся музейным образцам, и по доступности компонент данной краски.

С другой стороны, это факт, что "чистый" зеленый (то есть, окись хрома плюс олифа) тоже применялся, раз он существовал и ДО ПМВ, и дошел до ВОВ.

То есть, весь вопрос в том, во-первых, насколько строгим было регламентирование применяемой окраски (а я подозреваю, что для военного времени и полевых условий могли вполне допускаться и упрощения, в зависимости от наличия необходимых компонент в войсках или на ремонтных базах/арсеналах).
То есть, одно дело - окраска в мирное время при наличии всех материалов, и другое - в военное, при их дефиците.

И второй вопрос - какого все-таки времени был этот пулемет (как правильно задавался вопрос с самого начала - какой год реконструируется), поскольку все эти регламенты несомненно менялись с годами. Как, к примеру, перекраска уже упоминавшегося "Варяга" с началом русско-японской войны.

Mower_man
3-8-2007 15:37 Mower_man
quote:
Originally posted by NLPepper:

поскольку все эти регламенты несомненно менялись с годами. Как, к примеру, перекраска уже упоминавшегося "Варяга" с началом русско-японской войны.

дык, Порт Артуровские корабли предлагалось перекрасить "по военному" еще в 1903 году, за год с чем то до войны. Ибо наши дипломаты чувствовали и докладывали "быть войне".

п-ф
3-8-2007 16:19 п-ф
quote:
Originally posted by NLPepper:

То есть, одно дело - окраска в мирное время при наличии всех материалов, и другое - в военное, при их дефиците.

Опять, не учитываем фактор денег. Любые действия с оружием, включая ремонт, требовали оплаты. Существовало(и скорей всего существует) два способа финансирования - целевое (собственник, (Военное ведомство, ГАУ)) и прямое ( предприятие, котороя являетцца субьектом этого собственника - (полк, полковая касса)). Мелкий ремонт вооружения и снаряги осуществлялся за счёт сумм полка, т.е. "крутись как хошь" - краска могла быть из соседней малярной лавочки. А могла быть централизованно из артпарка.


Guns.ru Talks
История оружия
Ранний "русский "Максим" ( 2 )