п-ф
P.M.
|
Хаки введен в РА в 1907 году. В 14м с началом ПМВ введены защитного цвета погоны и пуговицы обтянутые защитного цвета сукном и т.д. Колер на пулемёте полный ерундец в стиле "гудит, шумит, родной завод". Краска поставлялась в любом случае от единых поставщиков, установленного/уставного колера. Максы или все должны быть такого цвета, или нет.
|
|
linnet
P.M.
|
Originally posted by apple: Друзья! По поводу нелогичности окраски - данная реконструкция посвящена периоду ДО ВВЕДЕНИЯ защитного цвета в обмундировании и вооружении! Это ранний "максимка"!
Так какого же точно периода реконструкция этого Максима? Скажите определенно!
|
|
Глымов
P.M.
|
неужто у кого то есть раскладки РАЛа по царевым максам?
|
|
linnet
P.M.
|
А что такое "раскладки РАЛа"?
|
|
bulawog
P.M.
|
Originally posted by linnet:
А что такое "раскладки РАЛа"?
Цифровые обозначения цветов
|
|
NLPepper
P.M.
|
Originally posted by Глымов: неужто у кого то есть раскладки РАЛа по царевым максам?
Номер указан не по RAL-у. Там четырехзначные обозначения. Например, "на глазок", цвету Максима с фотографии примерно соответствует RAL 6027. Если по каталогу Тиккурила - то они действительно трехзначные, но еще с буквой впереди. Типа: J326. Но под кодами 326 там идут оттенки малинового. А зеленые - 370-380 (если Tikkurila Symphony). Так что пока ничего не понятно.. .
|
|
linnet
P.M.
|
Вообще то существуют составы красок, применявшихся до ПМВ для окраски Максимов.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Вообще то существуют составы красок, применявшихся до ПМВ для окраски Максимов.
Составы, может, и существуют! Только кто сможет их по этим составам реконструировать и произвести в необходимых количествах, кроме профессиональных реставраторов? Да и зачем? Реконструкторам (не реставраторам) важен не состав, а цвет, чтобы совпадал с оригиналом, ну и свойства (стойкость к атмосферным и температурным воздействиям, чтобы материал под ним не корродировал, и т.п.)
|
|
linnet
P.M.
|
Определенный состав как раз и дает цвет оригинала, да и защитными свойствами такая краска вроде бы обладает.
|
|
VVL
P.M.
|
Originally posted by ipse: Так это форма Легиона УСС.
Фотка в тему Легиона. Так сказать - легионер в оригинале.
|
|
VVL
P.M.
|
Ну и, собственно, пулемётный расчёт австрийцев за Максимкой - образец для реконструкторов.
|
|
Тоётоми
P.M.
|
не просветите темного? начал потихоньку интересоваться темой кулеметов времен ПМВ. так вот, всю жисть считал, что кожухи на первых максимах русских были латунными. тут нержа чтоли? это как? в тульском музее оружия лежит максим под серийным номером ? 1. он латунный. буду там в конце недели, могу и фото сделать. опять же, там же стоит хорошая подборка пулеметов на ПМВ. имея очень тесные рабоиче контакты с данным музеем, была возможность уточнить по реставрационным работам, проделанным с образцами. так вот, ТАКОГО родного окраса там нет совсем... а фото с первой страницы, где МГ 08 стоит- красиво.
|
|
Mower_man
P.M.
|
Originally posted by Тоётоми:
всю жисть считал, что кожухи на первых максимах русских были латунными
то ж так считал. Бо паянная весч наверное, как самовар, + теплоотдача лучше. Нержу "рассекретили" только после ПМВ, обнаружив днище из нержавейки на немецком корабле.
|
|
trof_d
P.M.
|
луженый м.б.?
|
|
п-ф
P.M.
|
Дык, не самовар всетаки, чтоб оловом лудили. Кипяток с него не пить, и опять же - распаяццо может без воды. Катаный скорей всего кожух, если паяный по пробкам то медью.
|
|
Mower_man
P.M.
|
Originally posted by п-ф: Катаный скорей всего кожух, если паяный по пробкам то медью.
в живую не видел. Паянные наверное латунью тогда уж.
|
|
Глымов
P.M.
|
дык таво.. первые образцы всегда красивые.. а дальше.. Был у мя макс с царским кожухом с курой.. так он был не латунный.
|
|
п-ф
P.M.
|
Originally posted by Mower_man: в живую не видел. Паянные наверное латунью тогда уж.
Наверно латунь. Раньше мы на заводе плющили трубку молотком и ей паяли горелкой с бурой всяко разно для браконьерского лова рыбы и стержни на лезвия ножиков. А что за трубка латунь или меть уже не помню.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Originally posted by linnet: Определенный состав как раз и дает цвет оригинала, да и защитными свойствами такая краска вроде бы обладает.
Дак я и не сомневаюсь. Вопрос: кто этот состав возьмется произвести в необходимом количестве, даже имея его рецепт? Это ж надо повторить некий промышленный процесс, а не просто смешать в пробирке готовые ингредиенты! К примеру - процентный состав легированной стали (брони) анализом получить нетрудно, но вот процесс его изготовления - ноу-хау, без знания которого готовую сталь никогда не получить. Краска, конечно, попроще будет, но тоже не тесто для пиццы.. .
|
|
linnet
P.M.
|
Originally posted by NLPepper: Дак я и не сомневаюсь. Вопрос: кто этот состав возьмется произвести в необходимом количестве, даже имея его рецепт? Это ж надо повторить некий промышленный процесс, а не просто смешать в пробирке готовые ингредиенты! К примеру - процентный состав легированной стали (брони) анализом получить нетрудно, но вот процесс его изготовления - ноу-хау, без знания которого готовую сталь никогда не получить. Краска, конечно, попроще будет, но тоже не тесто для пиццы.. .
Да, со сталью Вы сильно загнули. А вот краски в те времена как раз изготавливали простым смешиванием. Другое дело как найти современные аналоги старых ингридиентов. Можно, конечно, и Тиккурилой красить, но вот колер подобрали чересчур веселенький.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Originally posted by linnet: Да, со сталью Вы сильно загнули.
Рад, если Вам понравилось.. . Кстати, орудийные лафеты и зарядные ящики у полевой артиллерии окрашивались, , судя по представленным в Артиллерийском музее макетам и картинам (еще со времен Бородина), как раз в светло-зеленый (травяной) цвет. 269. Показания жителя аула Катер-Юрта Устархана о положении беглых русских солдат, находившихся в Ведено, и об отношении к ним Шамиля. (Не ранее 1845 г). "Шамиль живет в ауле Ведено, окопанном по обеим сторонам речки Хул-Хул. В хорошо устроенном огромном сарае хранятся 8 больших орудий (вероятно крепостных) более того размеры, какие имеет Саадула и Атабей, и несколько малых пушек ; все они на лафетах , выкрашенных зеленою краскою . Беглые солдаты смотрят за ними и деятельно занимаются постройкою лафетов , зарядных ящиков и колес, часть коих совершенно готова и окрашена зеленою краскою."
РУССКАЯ АРМИЯ 1812 ГОДА Оружие, снаряжение, знаки отличия ПЕРЕДОК АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОРУДИЯ Oрудия легких артиллерийских рот (1/4-пудовый единорог, 6-фунтовая пушка ) имели передки с ящиками для снарядов. Нередко боевая обстановка требовала открыть огонь, что называется, с ходу. Для этого применялись зарядные ящики с запасом первых выстрелов, размещенные на передках. В каждом ящике находилось 20 выстрелов для 6-фунтовой пушки и 12 выстрелов для 1/4-пудового единорога. Передки, зарядные ящики и все артиллерийские орудия красили в травянисто-зеленый цвет, металлические части - в черный
Полагаю, что и для первых пулеметов попросту применяли точно ту же самую зеленую краску. Так что он действительно должен быть ярко- или светло-зеленым. Но цвет даже в этом случае должен отличаться от того, что представлен на фотографии этого Максима.
|
|
Mower_man
P.M.
|
зачем воспроизводить старые рецепты красок? Нужен только цвет по РАЛу близкий и нормуль. Большая часть тогдашних красок была на основе олифы и минеральных пигментов. Чай не в германии жили, анилин переводить на пулеметы, и не в Америке, японским лаком крыть.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Я полагаю, что состав зеленой краски первоначально был предельно простой: олифа и зеленая окись хрома. Для сравнения: состав зеленой краски 4БО, применявшейся в РККА: ------ ".. . Густотёртая краска 4БО состоит из натуральной олифы (30%), зелёной окиси хрома (13,1%), охры сухой журавской (не более 51,5%) и крона оранжевого (не менее 5,3%). Никаких других подцветок, кроме указанных пигментов, в краске 4БО до войны не допускалось. Краска 4БО имеет довольно яркий и сочный зелёный цвет и подходит к фону зелёной растительности - преобладающему. фону в летних условиях". ------ http://dshk.narod.ru/sovpaint.htm Думаю, что ближе всего к оригиналу до ПМВ была бы вот такая: Взять ее и не париться!
|
|
Student
P.M.
|
Ну вот, первое очень логичное предположение прозвучало - пулеметы изначально относились к артиллерии, артиллерийские орудия ранее красились в самом деле в светло-зеленый цвет. Что имеет под собой ряд подтверждений в виде музейных образцов. Посмотрю насчет фото - на работе их, естественно, нет. С уважением, Студент
|
|
linnet
P.M.
|
Ну, сравнением с орудиями 1812 года "раннего" Максима приведено убедительное доказательство. Спорить далее трудно. Я уже раза три спрашивал, что подрузамевается под этим "ранним" Максимом? Maxim Nordenfeld 1889 года? Это его снимок из артмузея в Ленинграде приводил Студент. Кстати даю близко картинку царапин на ящике с этого пулемета. На щите такой цвет тоже просматривается. Какой год точно имеется в виду? После русско-японской было несколько указаний по покраске Максимов. Изменяли состав краски и места покраски. На снимке не русско-японской же поры, а попозжее.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Originally posted by linnet: Ну, сравнением с орудиями 1812 года "раннего" Максима приведено убедительное доказательство. Спорить далее трудно.
Тем не менее, ярко-зеленая краска на основе окиси хрома действительно существовала, как один из вариантов, см. ссылку. Даже в советское время. Кстати, ЕМНИП, в войну заводы, производившие окись хрома для красок, считались оборонными. После русско-японской было несколько указаний по покраске Максимов. Изменяли состав краски и места покраски.
Это интересно. А есть у Вас ссылки или выдержки из этих указаний (наставлений)? Maxim Nordenfeld 1889 года? Это его снимок из артмузея в Ленинграде приводил Студент.
Вот этот пулемет: ИМХО, это и есть та самая масляная краска на основе олифы и окиси хрома. Кто держал в руках пасту ГОИ, поймет.
|
|
linnet
P.M.
|
Я и пытаюсь сказать, что Максим в первом посте не такой уж и "ранний". Да и у раннего из арт музея цвет под последним слоем явно не веселеньких.
|
|
Глымов
P.M.
|
пивная .. еще парочку.. (с)
|
|
apple
P.M.
|
Немного отвлекаясь от темы хочу заметить, что "травянисто-зеленый" цвет для окраски ящиков, фур и артиллерийских лафетов в 19 веке получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.
|
|
Mower_man
P.M.
|
Originally posted by apple: "травянисто-зеленый" получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.
Охра - на греческом просто "бледно-желтый".
|
|
NLPepper
P.M.
|
Originally posted by apple: Немного отвлекаясь от темы хочу заметить, что "травянисто-зеленый" цвет для окраски ящиков, фур и артиллерийских лафетов в 19 веке получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.
Попробуйте получить сами травянисто-зеленый, смешивая черный и охру. Будете удивлены.. . Тем более, что наименования пигментов для приготовления красок никогда не применялось по цвету (например, "черный"), а всегда - по наименованию самого пигмента: охра, крон желтый, свинцовый сурик, окись хрома, берлинская лазурь, белила свинцовые,и т.д. Кто занимался рисованием или живописью, тому эти названия в большинстве знакомы. Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года: ".. . На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше). Поэтому необходимо уточнить, что на самом деле было в рецепте вместо названного Вами "черного". Рискну предположить, что в этом месте у Вас какая-то путаница.
|
|
apple
P.M.
|
"Черный" - это сажа. Вот что имелось в виду под "охрой" - я не знаю.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Охра - она и в Африке охра. Бывает желтая (чаще всего она и имеется в виду), реже - красная. ------ Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Охра, минеральн. краска, имеющая обширное применение в малярном деле; различают желтую О., состоящую из смеси водной окиси железа с глиной, и красную О., получающуюся прокаливанием желтой. Искусственная О. готовится осаждением железного купороса известью (100 ч. купороса и 36 ч. негашеной извести). О. получается также, как побочный продукт, при приготовлении железного купороса или колчедана и при получении квасцов. ------ Возможно, речь идет вот о чем: "Французский термин "gros vert" (насыщенно зеленый) часто вводит в заблуждение. На самом деле, он был оливковым, который получался добавлением в желтую охру щепотки черного (30 г черной на 2500 г охры )." Источник - fieldofbattle.ru Аналогично есть информация и по окраске боевых кораблей (в частности, "Варяга"). Там тоже якобы получали оливковый цвет смешиванием охры с некой краской, которую авторы пособий по моделизму называют "черной". Но, как я говорил, в действительности должны были в рецептах употребляться названия пигментов (например, сажа, жженая кость, анилиновая чернь). К примеру, в иконописи есть пигмент, называемый "скопская чернь", так он вообще не черный, а соответствует нынешней красной охре. Так что дело темное. Попробую поискать рецепт судовой оливковой краски, меня это заинтересовало.
|
|
linnet
P.M.
|
Originally posted by NLPepper: Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года: ".. . На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше).
Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.
|
|
Student
P.M.
|
Хм.. . так он выглядит как матовый зеленый, ближе к темному, чем к светлому. Что на ПМВ был он сомнений ни у кого нет, пожалуй что. Но люди утверждают, что ранние Максимы, то есть на 1910 год (а с таким станком раньше никак не могло быть, с натяжкой 1909-й.. ) имели именно такой цвет. Иточники вроде как указаны серьезные. В то же время цвет несколько нелогичен в плане: 1. маскирующих свойств. 2. утверждения защитного цвета (хаки) в 1907-м. 3. окраски доступных для осмотра образцов. Полностью отрицать достоверность представленного цвета я не берусь, но доводы "против" тоже серьезные. То есть тогда красили стсавами на основе недорогих и доступных компонентов, теперь же уровень развиития химпрома позволяет сделать практически любой цвет за одинаковые деньги. А вот тогда один из ингридиентов мог здорово "задрать" или опустить цену конечного продукта. Потому массовые рецепты должны были обеспечивать доступность ингридиентов и небольшую цену продукции. Зеленый защитный приведенного рецепта, ИМХО, как раз соответствует всем требованиям. Если будет возможность сравнить рецептуру светло-зеленой краски хотя бы по цене, можно погадать насчет экономической составляющей (красили чем дешевле). Хотя именно что - погадать. ПВВ, регламентирующего окраску орудий и пулеметов я не встречал. Пока. С уважением, Студент
|
|
п-ф
P.M.
|
"Гостирование" окраски/цветов пошло с конца 20х, начала 30х, с увеличением кол-ва танков и самолётов. Т.е. до того как определённые вольности допускались, но не до маразма же - всё в рамках рекомендаций и рецептур.
|
|
linnet
P.M.
|
Originally posted by linnet: Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.
Этот состав был принят по крайней мере в 1911 году.
|
|
NLPepper
P.M.
|
Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года: ".. . На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше). ------ Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.
Этот состав был принят по крайней мере в 1911 году.
Согласен. Вполне логично и по имеющимся музейным образцам, и по доступности компонент данной краски. С другой стороны, это факт, что "чистый" зеленый (то есть, окись хрома плюс олифа) тоже применялся, раз он существовал и ДО ПМВ, и дошел до ВОВ. То есть, весь вопрос в том, во-первых, насколько строгим было регламентирование применяемой окраски (а я подозреваю, что для военного времени и полевых условий могли вполне допускаться и упрощения, в зависимости от наличия необходимых компонент в войсках или на ремонтных базах/арсеналах). То есть, одно дело - окраска в мирное время при наличии всех материалов, и другое - в военное, при их дефиците. И второй вопрос - какого все-таки времени был этот пулемет (как правильно задавался вопрос с самого начала - какой год реконструируется), поскольку все эти регламенты несомненно менялись с годами. Как, к примеру, перекраска уже упоминавшегося "Варяга" с началом русско-японской войны.
|
|
Mower_man
P.M.
|
Originally posted by NLPepper:
поскольку все эти регламенты несомненно менялись с годами. Как, к примеру, перекраска уже упоминавшегося "Варяга" с началом русско-японской войны.
дык, Порт Артуровские корабли предлагалось перекрасить "по военному" еще в 1903 году, за год с чем то до войны. Ибо наши дипломаты чувствовали и докладывали "быть войне".
|
|
п-ф
P.M.
|
Originally posted by NLPepper: То есть, одно дело - окраска в мирное время при наличии всех материалов, и другое - в военное, при их дефиците.
Опять, не учитываем фактор денег. Любые действия с оружием, включая ремонт, требовали оплаты. Существовало(и скорей всего существует) два способа финансирования - целевое (собственник, (Военное ведомство, ГАУ)) и прямое ( предприятие, котороя являетцца субьектом этого собственника - (полк, полковая касса)). Мелкий ремонт вооружения и снаряги осуществлялся за счёт сумм полка, т.е. "крутись как хошь" - краска могла быть из соседней малярной лавочки. А могла быть централизованно из артпарка.
|
|
|