VladiT
P.M.
|
Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться. Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время. Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
|
|
Новгородец
P.M.
|
2-5-2018 21:03
Новгородец
можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
Можно. Увы, но Голливуд рулит и бибикает.
|
|
GEORGEspb
P.M.
|
Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается. У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки". Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м. В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию. Вот например тогдашний учебный фильм youtube.com Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора. То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
На изгиб локтя клали ствол исчё со времён появления унитарного патрона. Фитиль и кремень низзя, в рыло прилетит форс огня!
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
VladiT: Периодически наблюдаю в современном кинематографе о войне стрельбу и перемещения с пистолетом в двуручном хвате в РККА. Однако, ни в одном наставлении или литературе тех времен я не встречал описаний и рекомжно ендаций такого хвата, да и мой отец, начавший службу в 1939 году (правда, в авиации) просто даже не слышал о двуручном хвате, как и его товарищи, с которыми мне довелось общаться.Документальных кадров времен войны или фотографий с пистолетом в двуручном хвате я также, не наблюдаю в количествах, позволяющих сделать вывод о хотя-бы минимальной его распространенности в нашей армии в то время. Можем ли мы здесь прийти к единому мнению - какое удержание КС было наиболее распространенным в РККА в войну и можно ли уверенно констатировать ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
Я думаю, что наставления и официоз - это рамочные условия. И служат для того, чтобы просто поднять уровень стрелковой подготовки с нуля и чтобы дать одинаковые условия на соревнованиях и зачётных стрельбах. Примерно как тема годичной давности про распоряжение стрелять на соревнованиях только из штатного Нагана. А в реальных условиях - могло быть всё что угодно. И стрельба с двух рук, и со сгиба локтя, и т.д. и т.п. Всё что уменьшает колебания ствола и приводит к более меткому выстрелу - можно и нужно использовать.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
GEORGEspb: Основные приемы стрельбы описаны в НСД того времени на Наган и ТТ. Дословно документ называется "Наставление по стрелковому делу (НСД-38) на револьвер обр 1895г и пистолет обр 1930г". В сети как правило ходит скан издания 40г. Стрельбы с двух рук там нет хотя рассмотрены и стрельба из за укрытия, и с коня. Рассмотрена "стрельба с упора", когда второй рукой рукой стреляющая поддерживается. У немцев в их НСД на Р-08 помню проскакивала "стрельба со сгиба руки". Стрельба с двух рук - стойки Вивера, Чепмена, Купера - началось с 50х в США и утвердилось где то к 70м-80м. В период ВМВ и в американской армии из пистолета учили удерживать и стрелять стоя - одной рукой. С двух - лежа и с колена на большую дистанцию. Вот например тогдашний учебный фильм youtube.com Но опять же хват - не двумя за рукоять а вторая снизу, как опора.То что творят в историческом и псевдоисторическом кино современные кинематографисты, в общем случае даже не имеет смыла обсуждать. "Режиссер так видит", "консультант (сомнительной квалификации) так подсказал" и т.п...
Всё это верно, но представьте себе любую ситуацию, кроме неспешной стрельбы в тире. Любое действие - это нагрузка на организм. Приводит к утомлению и напряжению в мышцах. Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж. И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки.
|
|
GEORGEspb
P.M.
|
PILOT_SVM: Пробегите 2-3 км - а потом на рубеж. И посмотрите - появится ли желание поддержать руку с пистолетом второй рукой или Вы станете в стойку (как в наставлении) и будете стрелять с одной руки.
Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи. Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
GEORGEspb 1. Стрельба на стрельбище и стрельба в условиях реального огневого контакта это несколько разные вещи. 2. Человек в условиях стресса как правило действует на рефлексах и наработанных моторных навыках. Если он всю жизнь стрелял с одной руки - будет стрелять с одной. Кроме того на дистанциях реального применения пистолета две руки не всегда нужны - скорость может оказаться важнее - я специально привел ссылку на амеровский ролик.
1. Да кто ж спорит? я об этом же говорю. 2. Достаточно противоречивое утверждение. Ибо, если человек после физ.нагрузки видит, что рука слишком дрожит, то неужели он будет придерживаться стойки на в тире? Насчёт скорости - это вы говорите под "новыми" веяниями. Дескать реальные дистанции много меньше чем привычные "тировские" 25 м, и это и пошло из тех роликов из интернета, где показывали практику стрельбы на 3-5-7 м. Там же и утверждалось, что при таких дистанциях - главное стрелять много и быстро. Противника напугаешь и хоть одной пулей достанешь. Но дело в том, что стрелять надо на разные дистанции, и знать какой приём стрельбы лучше для каждой дистанции.
|
|
Hisname
P.M.
|
PILOT_SVM
С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)
|
|
RomanStudebaker
P.M.
|
3-5-2018 14:36
RomanStudebaker
Думаю , что стреляли так , как было каждому удобно . С какой руки должен был стрелять Жеглов из автобуса , если бы эта погоня была бы в реальности ? Конечно с двух рук . Так было удобнее и шансы попасть больше . И наставления тут ни при чём .
|
|
GEORGEspb
P.M.
|
У меня дед закончил войну в Берлине капитаном военно медицинской службы. Начал службу еще в Финскую сержантом мехводом на двухбашенном пулеметном Т-26. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело не дай бог дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук. Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
Hisname: С Днем Рождения) Всего вам самого наилучшего)
Спасибо!
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
GEORGEspb: 1. По его словам весь младший комсостав имеющий шансы реального боестолкновения таскал ППШ или ППС. Пистолет - отстреляться в упор если дело дошло до рукопашки и чтобы в плен не попасть. Какая нафиг прицельная стрельба с двух рук.2. Какие нить специально обученные люди из СМЕРШа и НКВД - вероятно да, но по ним достоверных исторических документов (методик подготовки), если не считать бестселлера Богомолова и творчества Потапова...
1. Самое смешное, что именно в задании на проектирование самозарядного пистолета на замену Нагана было названо - "оружие самообороны". И даже приводя фразу из документа, я был "обсмеян" одним из ветеранов. Благо, что человек не стал настаивать на своём. з Опять же - тут есть два аспекта. Есть фраза - "Не хватило 6-ти, не хватит и 36-ти". Понимаю, что 36 лучше, но.. . предположим в ТТ - 8 (или 9) патронов. Это означает, что он 2-3 противников отстреляться вполне реально. Фишка пистолета в том, что он всегда при офицере. Находясь в кобуре он не сильно обременяет владельца. А ПП - как ни крути, он вполне можно и отложить в сторону и просто выронить. Почему и важно ценить пистолет - оружие последнего шанса. А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР. Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45). То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех. Т.е. из ТТ надо было только попасть. Вот тут и нужна меткость каждого выстрела. А сеять из ПП - можно и это надёжнее, но и у него магазин не бесконечный - и при бестолковой стрельбе - и 30 патронов выпустишь как и 8. 2. Я думаю, что основной методой был большой настрел из разных положений и на разные дистанции. Тогда и появляется мышечная память и правильные рефлексы.
|
|
SanSanish
P.M.
|
Нашли на что ориенторваться, на современное синема. С тех пор как снимать, сниматься и режисировать перестали фронтовики, а в титрах исчезли технические и исторические консультанты думать во время просмотра категорически вредно для здоровья. PS. Сьемки римейка "в августе 44го." Знаменитый "маятник СМЕРШ".
|
|
Новгородец
P.M.
|
3-5-2018 16:46
Новгородец
PILOT_SVMС Днём Рождения!
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
Originally posted by Новгородец: PILOT_SVM С Днём Рождения!
Спасибо!
|
|
technolog
P.M.
|
PILOT_SVM! С днем рождения!
|
|
GEORGEspb
P.M.
|
А вот вам в тему :). Достаточно известный товарищ.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Красноармеец из 08 правильно стреляет. Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!
|
|
GEORGEspb
P.M.
|
ЯРЛ: Это что Никита Сергеевич? Бекеша на нём знатная!
И.В.Прихватилов, РОН
|
|
Costas
P.M.
|
3-5-2018 21:50
Costas
PILOT_SVM!С Днём варенья!
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
Costas: PILOT_SVM! С Днём варенья!
Спасибо!
|
|
GEORGEspb
P.M.
|
PILOT_SVM, с Днем Рождения! Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка. Какой уж тут "двуручный"....
|
|
technolog
P.M.
|
Originally posted by GEORGEspb:
Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Подозреваю, что это просто особенности групповой фотографии - не все работают синхронно. А вообще, как-то странно - у всех рука присогнута в локте. Может оно так и надо, но нас учили с прямой руки. Правда, честно признаюсь, стрелок из пистолета из меня почти никакой. Возможно, и не прав.. .
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
Originally posted by GEORGEspb: PILOT_SVM, с Днем Рождения!
Благодарю!
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
Originally posted by GEORGEspb: Возвращаясь к теме - очень характерная фотка, вообще достаточно часто на фото встречается такой странно-смешной хват с рукой согнутой в локте. Причем вплоть до 90 градусов, как у дальнего стрелка.
Вопрос - давнюю тему-шутку про хват со сгибом в локте - видели? причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке. 2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.
|
|
Khmel
P.M.
|
может и не прав,но мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт",но что интересно,всегда считал,что стрелять надо с одной руки.говорил,что вторая колебания лишние добавляет,как-то так.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
Khmel: может и не прав,но мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт",но что интересно,всегда считал,что стрелять надо с одной руки.говорил,что вторая колебания лишние добавляет,как-то так.
По-моему - двуручный хват, в т.ч. и при простой поддержке - это треугольник. т.е. неизменяемая фигура. а одна рука - это консоль, которая колеблется от внутренних напряжений в мышцах.
|
|
Strelok13
P.M.
|
PILOT_SVM: Вопрос - давнюю тему-шутку про хват со сгибом в локте - видели?причины такого хвата я вижу две - 1. зрение стрелка. Не у всех нормально фокусируется при полностью вытянутой руке. 2. При таком хвате отдача не передаётся в локоть, а мышцы руки работают как пружины. Как пример - никто не приземляется после прыжка на прямые ноги. Ноги сгибаются и пружинят.
PILOT_SVM, с Днём Рождения!
Про стойку, я наверно уже писал что она описана как правильная в книге Пономарёва "Револьвер и пистолет", бывшей основным учебником пистолетной стрельбы во время Войны. У меня где-то есть 1941-го года издания, были и более ранние, и более поздние. Стойка с прямой рукой в ней тоже описана и названа "американской". Много лет назад я пробовал стрелять с согнутой руки, если не знать что можно иначе, это удобно. Хотя принять правильное положение получается медленнее, чем с прямой. Книга есть в Интернете: pseudology.org , посмотрите страницы 65, 66 и 69. Мне книга когда-то нравилась, наверно в ней не всё правильно написано про пистолеты и манера стрельбы с того времени изменилась, но всё равно для познания этих вещей она полезна.
|
|
Costas
P.M.
|
PILOT_SVM: ... А в части ОД - я уже приводил примеры - пуля ТТ имела скорость 420 мс, и по пробивной способности превосходила и 9 мм люгер и 0,45 АСР. Так же - по испытаниям после войны - пуля ТТ в глине кувыркалась и делала такиме же ВПП как и остальные пули (9 мм и 0,45). То же самое показал тест проведённый журналом Мастер-Ружьё - по мылу. - ВПП у ТТ была больше всех. Т.е. из ТТ надо было только попасть. ...
Всё совсем не так однозначно! ОД и пробивное действие - совершенно разные характеристики. Глина и мыло совсем не те материалы, чтобы именно ВПП измерять. Также надо учитывать дистанцию, тип/вид пули и др.
|
|
Costas
P.M.
|
Мне один тренер рассказывал, что стрельба с согнутым локтём уменьшает вертикальные колебания при движении с вытянутой рукой и при стрельбе на лошади. Типа немного другие мышцы задействованы и рука не раскачивается как длинный маятник (рычаг). И кто так научился стрелять, тот будет лучше стрелять на ходу, на бегу и на скаку. Но литературного подтверждения этим словам я не встречал ещё.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
Costas: Всё совсем не так однозначно! ОД и пробивное действие - совершенно разные характеристики. Глина и мыло совсем не те материалы, чтобы именно ВПП измерять. Также надо учитывать дистанцию, тип/вид пули и др.
Про "ОД против пробивного" - я и не спорю. это разные вещи. Но про то, что ТТ "просто шьёт" - это уже вопрос веры. есть много данных, что ОД вполне нормальное. Картинки есть в статьях Уланова. Недавно он давал на них ссылки. Там фото из архивного дела по испытанию патронов.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
Originally posted by Strelok13: PILOT_SVM, с Днём Рождения!
Благодарю!
|
|
RomanStudebaker
P.M.
|
4-5-2018 02:24
RomanStudebaker
Originally posted by Khmel:
мой дед(сразу техник ввс,а потом майор РВСН) призёр части,очень любил "макаров"и не любил "тт"
Любить совершенство и не любить убогость - это нормально . Дедушке Макарову не зря дали Звезду Героя соцтруда . Немцы до сих пор не понимают , что Макаров им показал , как надо делать оружие .. .
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
И.В.Прихватилов, РОН
А "РОН" это кто или что? Я не в курсе. Извините.
|
|
Allexcolonel
P.M.
|
4-5-2018 08:00
Allexcolonel
|
|
DENI
P.M.
|
VladiT: ошибку современных кинематографистов в данном вопросе?
|
|
|