Карабин Палмера

Originally posted by Varnas:

Но я имел ввиду по сравнению с симетричным запиранием на два боевых упора по типу винтовки Дрейзе.

У винтовки Дрейзе запирание тоже несимметричное, на один упор (на рукоятку). Предтеча гребневого запирания.

Originally posted by Varnas:

Запирание за гребень затвора, при мощных патронах как понимаю, требует излишне массивной затворной коробки. Тут и запирание сзади и несиметриная нагрузка. Да и сам затвор как понимаю требует больших обьемом фрезерной работы.

Не столько мощной коробки требует, сколько весьма жесткого затвора, что, как правило, плохо получается при данной компоновке (затвор диаметром равном или несколько более диаметра дна патрона). В России все это уже пробовали при переходе на патроны с бездымным порохом в 1880 гг. Перестволивали ВБ-2 и стреляли. Затвор гнуло из за несимметричного запирания так, что в лучшем случае приходилось его выколачивать киянкой, а случалось и вообще не вынимались. Интересно, что гнуло затворы и при симметричном запирании! Например, затвор винтовки Хеблера (с симметричным запиранием, правда с задним расположением упоров) неоднократно гнули при выскоках давления на пресованном порохе. Прична - малый диаметр тела затвора и его значительная длина от дна гильзы до опорных поверхностей, что при малейшей несоосности силы давления газов и средней точки опорных поверхностей создавало изгибающий момент. На дымных патронах этот момент был незначительный и не приводил к пластическим деформациям стержня затвора, а на бездымных - очень даже приводил. В итоге почти все страны перешли на симметричное запирание у казенной части ствола (по Лебелевскому типу), что избавляло затвор от погибов.
Интересно здесь еще вото что. А кто задумывался - почему у Краг-Йоргенсона запирание на один боевой упор? У американского Крага еще и рукоятка выполняет роль второго упора, но это было позже,а изначально упор был один. Так вот: датский Краг-Йоргенсон изначально создавался под патрон с дымным (или полудымным - забыл уже) порохом. При таком порохе средней мощности достаточно было одного упора в том случае, если он расположен в передней части затвора. Ну и конечно нужно было изготавливать запирание достаточно точно, но с этим проблем небыло. Как оказалось, этот краговский "зуб" вполне себе работает на мощных бездымных патронах. Но страховать ручкой было не лишнее, что и сделали американцы на своем варианте этой винтовки.

Originally posted by БудемЖить:

В итоге почти все страны перешли на симметричное запирание у казенной части ствола (по Лебелевскому типу), что избавляло затвор от погибов.

Тут это скорее следствие недостаточной прочности на сжатие в следствии применения слабых сталей и\или недостаточной термообработки.
Ведь несиметричное запирание с длинным плечом использовалось(и используется) во многих миллионах автоматических систем под теж патроны с бездымным порохом.

lisasever:

Тогда давайте по другому.
5 - диаметр отверстия внутри ствольной коробки для затвора, он же диаметр затвора, плюс-минус на необходимые зазоры,
6 - пазы внутри ствольной коробки для прохождения секторов резьбы на затворе,
7 - края секторной резьбы на ствольной коробке,

Да я согласен. Просто на рисунке в месте обозначенном синими стрелками оно не так.

Ладно, мы все все правильно понимаем, давайте не будем мешать людям и засорять тему. Замнем этот вопрос для ясности, так сказать.

Кстати, а на видео карабин довольно покоцанный. У Павлова по сравнению с ним и правда как новенький.

Originally posted by БудемЖить:
Не столько мощной коробки требует, сколько весьма жесткого затвора

Строго говоря - важны оба элемента.
Ибо если мощный затвор будет опираться на хлипкую коробку, то поведёт (растянет) коробку.

VID69:
Тут это скорее следствие недостаточной прочности на сжатие в следствии применения слабых сталей и\или недостаточной термообработки.
Ведь несиметричное запирание с длинным плечом использовалось(и используется) во многих миллионах автоматических систем под теж патроны с бездымным порохом.

И "платят" за это или массивной коробкой, или более высоким качеством стали и термичкой.

Originally posted by VID69:

Тут это скорее следствие недостаточной прочности на сжатие в следствии применения слабых сталей и\или недостаточной термообработки.
...
Строго говоря - важны оба элемента.

Без сомнения. Но при котротком запирании требования к прочности затвора могут быть снижены за счет локальной закалки только запирающей части. Такое тоже применялось, например в ВМ, где заклены до соответствующей твердости только личинка и передняя часть гребня стебля затвора.

Originally posted by VID69:

Ведь несиметричное запирание с длинным плечом использовалось(и используется) во многих миллионах автоматических систем под теж патроны с бездымным порохом.

Честно, не припомню. Прошу напомнить - может я что то упускаю.

Originally posted by БудемЖить:

Честно, не припомню

Ну как же.
Любая система с запиранием перекосом затвором по определению несимметрична.
Те же СВТ,ФАЛ и многие другие,в т.ч. и пулемёты типа БРЕНа.

Originally posted by VID69:

Те же СВТ,ФАЛ

Да, что это я такие очевидные вещи забыл. Конечно, это перекос затвора. Он, коенчно, небезпроблемен по тем же причинам, что и любое несимметричное запирание, но современные технологии металлобработки большиснтво из них в значительной степени купируют.

При переднем запирании патрон из магазина сложновато входит.

ЯРЛ:
При переднем запирании патрон из магазина сложновато входит.

С чего бы это?

БудемЖить:

А кто задумывался - почему у Краг-Йоргенсона запирание на один боевой упор?

Там ДВА упора, не один. Интересно, откуда пошло все это про один упор? В многих книгах, вкл. военных так и написано, "непрочное запирание одним упором". Прямо загадка.. .

Второй упор у Крага - гребень затвора. Основание рукоятки не упирается в ствольную коробку, там люфт в пол-милиметра.

Вот фото:

Отражатель Крага:

Затворы Палмера и Крага:

Кстати, этот экземпляр воевал даже в ВМВ. Заметьте клеймо HzA (Heereszeugаmt), которое немцы ставили на трофейное оружие, которое зачислялось немецким солдатам. Многие пытаются подделать такие образцы, но по-дурацки, клеймят WaA, что ставилось лишь на оружие немецкого производства (или под немецким контролем).

VID69:
Проще попросить владельца сфотать затвор в разных проекциях и без выбрасывателя.

Две проекции затвора показаны на первой странице.

У Палмера рукоятка затвора маленькая. Не сложно ею оперировать?

Зато не выступает. Мне лично не сложно, открываю ладонью без проблем. Правда, не знаю как легко будет работать в бою, гильзы часто раздувало.

В книжках написано, что на испытаниях выстрелили 150 раз без чистки оружия и никаких проблем не было.

Originally posted by Pavlov:

Основание рукоятки не упирается в ствольную коробку, там люфт в пол-милиметра.

В американском таки упирается - я специально смотрел. Во всяком случае видимого глазом зазора в нем, ЕМНИП, нет. Это, я думаю, неспорста, поскольку в датском этот зазор, как вы правильно заметили, имеется. Но вообще вы меня таки заинтриговали этими Крагами - завтра же полечу к ним "на крыльях любви" что бы повнимателеьнее заглянуть в личико этим Гюльчатаям.. . Пацалую обеих

У винтовки Дрейзе запирание тоже несимметричное, на один упор (на рукоятку). Предтеча гребневого запирания

Ошибся. Имел ввиду запирание на два симетричных упора вголовке затвора. Как понимаю в казеннкие приходитса делать те же два паза, но еще делать две выемки с внутренней стороны, что уже куда сложнее чем резьбу сделать.

В России все это уже пробовали при переходе на патроны с бездымным порохом в 1880 гг.

Может в 1890?

Затвор гнуло из за несимметричного запирания так, что в лучшем случае приходилось его выколачивать киянкой, а случалось и вообще не вынимались. Интересно, что гнуло затворы и при симметричном запирании!

Похоже проблемы в стали - сколько винтовок под перекос затвора, и дробовиков тоже. У дробовика ропера вобще затвор куцый, да еще стреляет с открытого затвора. Насчет гнутия при симетричном запирании - так может по факту изза брака там получалось не симетричное запирание?

Так вот: датский Краг-Йоргенсон изначально создавался под патрон с дымным (или полудымным - забыл уже) порохом.

Под дымный. Всякие полудымные замесы, дымный порох с добавкой бездымного - уже 1890 годы. Порох Шулце 1867, но и в дробовиках он неотличался постонством давления и о применения его в винтовках а умных людей вопросов вроде невозникало.

Второй упор у Крага - гребень затвора. Основание рукоятки не упирается в ствольную коробку, там люфт в пол-милиметра.

Вот фото:

Да тут же сразу видно, что не за рукоятку - какой там упор на пластину толщиной в пару мм.
Кстати странно решение - гребень затвора и выступ на головке. Технологически ствол неочень упрощаетса, но вроде затвор боле трудоемкий (изза гребня?)

вроде затвор боле трудоемкий (изза гребня?)

У многих затворов был гребень, начиная с Mle 1866.

У многих затворов был гребень, начиная с Mle 1866.

Но как вижу, далеко не у всех он составляет одно целове с телом затвора?

Originally posted by Varnas:

Может в 1890?

Нет, немного раньше. Примерно 1887-1888 годы. Сначала пытались зарядить дымарь в малокалиберный 3,15-лн патрон, потом исследовали вопрос использования достаточно мощного прессованого аммиачного пороха. И в 1888 году получили свой первый бездымный порох. Роговцев испытывал винтовки с патронами с тем и другим порохом, его оружие изначально было построено на базе ВБ-2. Мосин тоже поначалу попытался использовать такие мощные патроны в своей винтовке с магазином в прикладе. И Роговцевская и мосинская винтовки сломались по механизму запирания. А тут и Лебель подоспел в Россию с примером симетричного запирания...

Originally posted by Varnas:

асчет гнутия при симетричном запирании - так может по факту изза брака там получалось не симетричное запирание?

Ну вообще винтовка изготавливалсь в Швейцарии - в принципе, должны были делать добросовестно. Но кто знает - что там было на самом деле. А вот недостаточное качество стали применительно к мощзным давлениям это вполне возможно. Кокое-то время никто толком не знал параметров выстрела такими порохами. Потмо поставили приборы Родмана и выяснили давления. И вот на этих пресованных паммиачных порохахз получались выскоки давления, ЕМНИП, до 4000 кг/см2. Оно и для современной винтовки с передним запиранием такие давления почти критические, а для тех лет они оказались убийственными - затвор с задним, пусть и симметричным запиранием стал гнуться.

потом исследовали вопрос использования достаточно мощного прессованого аммиачного пороха.

. И вот на этих пресованных паммиачных порохахз получались выскоки давления, ЕМНИП, до 4000 кг/см2.

Вот с етим как раз и вопросы . Очень мало информации. С одной стороны амиачный порох требует очень сильного воспламенителя - иначе горит очень медленно. Например патрон Хеблера с амиачным порохом (прессованная шашка с центральным каналом) давала резальтат близкие к дымногу пороху - на один грам пороха вроде 621 дж енергии пули, а дымный 464 дж. С другой стороны один американец несколько лет назад експериментировал с винтовкой мосина и амиачным порохом и при использовании 20 процентов бездымного пороха как воспламенителя получил скорости близкие к бездымногу пороху.
Но в общем информации насчет применения етого пороха - кот наплакал.

Потмо поставили приборы Родмана

Можно ссылку на ети приборы и вобще на их изобретение? Ведь первый профиль давления вроде Дальгрен определил.

Оно и для современной винтовки с передним запиранием такие давления почти критические,

Но в современных винтовках вроде затвор нигде негнетса. Один релоудер 308 заряжал до 1000 м/с (правда вес пули непомню). Затвор приходилость открывать ногой, но только изза деформации гильзы - с нормальными патронами винтовка работа бес проблем и потом.

Varnas:

Но как вижу, далеко не у всех он составляет одно целове с телом затвора?

Тоесть как "не у всех он составляет одно целое"? Конечно гребень одно целое со стеблем затвора. Не понимаю что имеете виду.

БудемЖить:
А тут и Лебель подоспел в Россию с примером симетричного запирания...

Хотя задолго до него русские военные были уже знакомы с таким затвором.

Винтовка Грина обр. 1859 г. (не моя, к сожалению, винтовка моего знакомого):

Originally posted by Varnas:

Вот с етим как раз и вопросы . Очень мало информации.

В сети - да, мало. Есть в архивах. Прессованые заряды Хеблера были кувствительны к внешним условиям и склонны к нарушению однообразности плотности. Я так думаю, в результате каких-то процессов происходило дробление заряда и резкое увеличение скорсоти горения. Может еще что происходило. Но методы исследования внутренней баллистики тогда были еще в зачаточном состоянии, так что это только предположение высказанное в те годы.

Originally posted by Varnas:

Можно ссылку на ети приборы и вобще на их изобретение?

Посмотрите в сети "Нож Родмана". ЕМНИП, в таком прборе режущее устройство надрезало свинцовую пластину и по величине деформации определяли давление. Есои я ошибаюсь в деталях - можете поправить, ибо точно уже не помню деталей.

Originally posted by Varnas:

Но в современных винтовках вроде затвор нигде негнетса.

Не гнется поскольку запирание переднее короткое, но на столь высоких давлениях (около 4000) могут произойти деформации и коробки и опорных поверхностей затвора. Не обязательно (есть и очень прочные современные винтовки), но у некоторых устаревших конструкций такие явления возможны.

Тоесть как "не у всех он составляет одно целое"? Конечно гребень одно целое со стеблем затвора. Не понимаю что имеете виду.

Даже на вашей фото в посте нр 99? Нижний затвор, рукоятка очевидно выполнена заодно с гребнем. Неужто все ето - затвор гребень рукоятка фрезированны из одного куска???

Varnas:
Неужто все ето - затвор гребень рукоятка фрезированны из одного куска???

А как иначе? Клеем крепили?

Я так думаю, в результате каких-то процессов происходило дробление заряда и резкое увеличение скорсоти горения.

Врядли. Как писал - енергия выстрела на уровне дымного пороха. Да и американец использовал порошок амиачного пороха и то пришлось вводить 20 процентов бездымного пороха для нормального сгорания. Иначе пшик.

Но методы исследования внутренней баллистики тогда были еще в зачаточном состоянии, так что это только предположение высказанное в те годы.

Разве? Прибор определяющий давление в канале стволе - очень мощный инструмент. Даже сечас проще промерить, чем расчитать точно.

но на столь высоких давлениях (около 4000) могут произойти деформации и коробки и опорных поверхностей затвора.

Вопрос - где запас прочности больше, на коробке и на стволе.. .

Originally posted by Pavlov:

Хотя задолго до него русские военные были уже знакомы с таким затвором.

Были знакомы, конечно. Карле - самый наглядный пример. Но у него запирание хоть и симметричное, но заднее, что для мощных бездымных патронов не очень хорошо. Вообще постановка вами такого вопроса ("почему нужно было смотреть на Лебеля, когда давно был известен Карле") и для меня составляет загадку. Ведь все очевидно: гнет затвор ВБ-2 от несимметричного запирания - сделай симметричное по образцу Карле! Впрочем, так и сделали - ВМ модели 1888 года имела симметричное запирание с задним расположением упоров как у Карле. Но вот что бы сделать переднее запирание почему то нужно было ждать импортный пример, что бы сочинить аналогичное устройство.

Карле - самый наглядный пример. Но у него запирание хоть и симметричное, но заднее

У Грина переднее запирание, вполне современное.

У SMLE, у MAS 1936 запирание тоже заднее и ничего, отличные винтовки.

Originally posted by Varnas:

Разве?

Под исслелованиями я имел ввиду не только замеры давления, но и комплекс других исследований горения порохов (в т.ч. аппаратных), который появился позднее. Эта сторона данной науки в конце 19 века была еще в зачаточном состянии, исследования велись, в основном, эмпирическим способом.

Originally posted by Pavlov:

У Грина переднее запирание, вполне современное.

Я думаю, что на него не обратили внимание по той причине, что в то время еще небыло понимания особенностей работы узлов запирания при выскоих давлениях и ценность переднего запирания осталась просто незамеченной. ЧТо говорить, ведь стволы и коробки ВБ-2 не закаливались - в этом небыло нужды при дымных порохах! А если так, то переднее запирание, заднее - все равно: для конструктора они будут отличаться только компоновочными свойствами и преимуществами/недостатками (лучше укалдывается в конструкцию механизма или хуже или вообще никак). В итоге "победила молодость" - запирание на гребень. А о ценности симметричного запирания вспомнили позже когда "гром грянул".

Originally posted by Pavlov:

У SMLE, у MAS 1936 запирание тоже заднее и ничего, отличные винтовки.

Ну, я писал о русском оружии. А про примеры такого запирания в иностанных винтовках я и сам знаю. МАС-36 не пойдет в качестве примера в данной дискусии - он появился сильно позже. А то, что такой затвор для 1930 гг был явно неоптимальным (калить коробку нужно на всю длину), так французы известные извращенцы, у них и защелка магазина на МАС-49/56 на самом магазине сделана а не на оружии. Сколько магазинов, столько и защелок и все должны подходить к каждой винтовке. И не говорите что это нормально.
Что до СМЛЕ, то её базовая конструкция Л-Э создавалась тоже, как известно, под патрон с дымным (или полуддымным?) порохом. И у нее тоже каленая на всю длину коробка. Оно работало, конечно, но кто сказадл, что в совокупности свойств оружия, в том числе и технологических, это хорошо? Впочем, когда другого нет, еще и не так раскорячишься.

А как иначе? Клеем крепили?

Я то думал ручка ввинтая. Прочности должно хватить. Блин, ето ж сколько работы пока такую деталь выпилить. Неужто понятия технологичности тогда вобще небыло?

ЧТо говорить, ведь стволы и коробки ВБ-2 не закаливались - в этом небыло нужды при дымных порохах!

А когда начали закаливать? В смысле закалить то непроблема, но все равно обрабатывать после етого надо. Сталь Мюшета ето 1860тые годы, но первый нормальный быстрорез (тейлор, прототип Р18) вроде 1899 год.

французы известные извращенцы

Originally posted by Varnas:

А когда начали закаливать? В смысле закалить то непроблема, но все равно обрабатывать после етого надо.

А с перехода на 3-лн патроны и начали. И коробку калили в передней части, и запирающие элементы и др. по мелочи. Я не берусь точно сказать, но ЕМНИП, после закалки стволы уже не обрабатывались - я видел чертеж приспособы для калки стволов которая защищала резбу на пеньке от выгорания в печи. Значит, калили ствол в готовом виде. Оно, в общем, так и должно быть по логике.

. Значит, ткалили ствол в готовом виде. Оно, в общем, так и должно быть по логике.

Готовый ствол калить целиком? Поводки неизбежный. Спросите кто длинномер делает, поттвердит.

Originally posted by Varnas:

Готовый ствол калить целиком? Поводки неизбежный.

Ну а шомпола как калят? Не целиком же их вытачивают из цельного каленого прутка? Калят в вертикальных печах. Это совершенно точно. Так и стволы калят, я думаю. Потом стволоправы готовый продукт правят слека и всего делов.

Originally posted by Varnas:

Блин, ето ж сколько работы пока такую деталь выпилить. Неужто понятия технологичности тогда вобще небыло?

Всё тогда было,в том числе и обработка давлением,то есть ковка.

В этой самой ковкой заготовки и получали.

Originally posted by БудемЖить:

Так и стволы калят, я думаю. Потом стволоправы готовый продукт правят слека и всего делов.

Здрасьте...
Калят пруток,то есть заготовку.Но потом делают обязательно оптимальный отпуск,то есть улучшение.

А вот потом улучшёнку сверлят и нарезают.Сами стволы(с отверстием и нарезами) не калят.

Ну а шомпола как калят? Не целиком же их вытачивают из цельного каленого прутка?

А почему нет? Отпустил роквелов до 40 и точи на здоровье. Ето не быстрореза 64 роквела сверлить твердосплавными инструментами.

Всё тогда было,в том числе и обработка давлением,то есть ковка.

Есть ссылка, как изготовляли такой затвор? Очень интересно.

Originally posted by VID69:

А вот потом улучшёнку сверлят и нарезают.Сами стволы(с отверстием и нарезами) не калят.

Сейчас или в конце 19 века? А для чего упомянутая мною присособа для защиты резьбы на пеньке ствола при закалке? Она так и была названа в чертеже. Это в комплекте документов на 3-лн стволы 1890 года.
Впрочем, не настаиваю - вам, наверно, виднее, ибо мои познания в технологии изготовления оружия не настолько глубокие, что бы квалифицировано участвовать в обсуждении такого вопроса.