mpopenker
P.M.
|
10-6-2017 18:53
mpopenker
Приветствую тут один иностранец у меня поинтересовался. кому в РИ могли предназначаться Браунинги No.1 (М1900) и No.3 (М1906), клейменые скрещенными винтовками? Про "жандармские" Браунинги No.2 (М1903) он в курсе. вот это "Браунинг нумер 1" из его коллекции:
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
10-6-2017 18:56
Михал Михалыч
Если склероз не изменяет,это вроде болгарское что-то
|
|
KotKotofeich
P.M.
|
10-6-2017 19:18
KotKotofeich
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
10-6-2017 19:30
Михал Михалыч
Ачойто "трехлинейки" на гравировке с ножевидными штыками?
|
|
KotKotofeich
P.M.
|
10-6-2017 19:36
KotKotofeich
Михал Михалыч: Ачойто "трехлинейки" на гравировке с ножевидными штыками?
кажется просто рука гравера дрогнула или на фото так смотрится - на других экземплярах штыки правильные.
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
10-6-2017 19:40
Михал Михалыч
KotKotofeich: кажется просто рука гравера дрогнула или на фото так смотрится - на других экземплярах штыки правильные.
Вот с аукциона.. штыки однозначно ножевидные и крепление под стволом. А иголка у трехи справа параллельно стволу.
|
|
KotKotofeich
P.M.
|
10-6-2017 19:50
KotKotofeich
Ну это же не фото а гравировка - стилизация. Гравер сделал как смог но на мой взгляд это иголка просто тоньше у него не получилось. Ну и подвинул штык чтоб как винтовка а не как копье смотрелось... Добавлю - уже не помню где читал: никелированые выдавали более отличившимся выпускникам чем вороненые.
|
|
lisasever
P.M.
|
10-6-2017 20:03
lisasever
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
10-6-2017 20:08
Михал Михалыч
.
|
|
lisasever
P.M.
|
10-6-2017 20:17
lisasever
|
|
lisasever
P.M.
|
10-6-2017 20:25
lisasever
Ну и до кучи. forum-antikvariat.ru И ещё. Наберите в поиске тему уважаемого Pavlov-а: Снова М1900 "русский контракт и ещё одну тему: Клейма Русского Люгера
|
|
lisasever
P.M.
|
10-6-2017 20:37
lisasever
|
|
ingpro
P.M.
|
Предположу, что это клеймо дополнительного подтверждения качества, ставившиеся на оружие приобретаемое через Офицерскую Стрелковую Школу (г. Ораниенбаум) Выдержка из перечня оружия предлагаемого к приобретению через ОСШ на 1911 г.:
|
|
ingpro
P.M.
|
Не только оружие, но и бинокли и видимо другое снаряжение получало этот своеобразный "знак качества ОСШ" и собственный номер внутреннего учета.
|
|
lisasever
P.M.
|
10-6-2017 23:29
lisasever
Предположу, что это клеймо дополнительного подтверждения качества, ставившиеся на оружие приобретаемое через Офицерскую Стрелковую Школу (г. Ораниенбаум)
Выше показаны три страницы из книги с фотографиями пистолетов Браунинга моделей 1900, и 1906 имеющих скрещенные винтовки. В тексте указывается, что покрытие воронение/синева и никелировка были сделаны уже после нанесения изображения скрещенных винтовок. Кстати, это хорошо видно и по фото Браунингов 1900 в начале темы и в моём предыдущем сообщении. То есть пистолеты изначально закупались с уже готовой маркировкой в виде скрещенных винтовок. А теперь о том откуда взялись пистолеты показанные в книге. "Эти пистолеты были куплены и привезены в US военнослужащими, которые служили в России в Архангельске и Мурманске во время вмешательства союзников. Итогом одной такой торговли, известной от членов семьи военнослужащего, указывалось, что пистолет был продан за ветчину!"
|
|
Pavlov
P.M.
|
Веттерли со скрещенными винтовками:
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
10-6-2017 23:33
PILOT_SVM
Originally posted by Михал Михалыч: Вот с аукциона.. штыки однозначно ножевидные и крепление под стволом. А иголка у трехи справа параллельно стволу. Originally posted by KotKotofeich: Ну это же не фото а гравировка - стилизация. Гравер сделал как смог но на мой взгляд это иголка просто тоньше у него не получилось. Ну и подвинул штык чтоб как винтовка а не как копье смотрелось...
Согласен с KotKotofeich. Это пример того, что гравировку нельзя воспринимать как доказательство клинкового штыка. Именно технология гравировки и стилизация дали такое изображение.
|
|
Pavlov
P.M.
|
Михал Михалыч: Ачойто "трехлинейки" на гравировке с ножевидными штыками?
Почему именно трехлинейки? Похоже на румынского Манлихера Md.1893, датского М1895 или "ирландского" M1904, тем более, что у них штыки ножевидные:
|
|
lisasever
P.M.
|
11-6-2017 00:18
lisasever
Как известно, скрещенные винтовки долгое время служили призовым знаком за отличную стрельбу. Так же скрещенные винтовки изображались на призовых часах, вручавшихся метким стрелкам. Как вариант. Браунинги со скрещенными винтовками это призовые пистолеты.
|
|
Pavlov
P.M.
|
lisasever: Как известно, скрещенные винтовки долгое время служили призовым знаком за отличную стрельбу.
Известно. Три из моих: один значок "За добра стрелба" болгарского царя Фердинанда, другие "За отлична стрелба" царя Бориса:
|
|
БудемЖить
P.M.
|
11-6-2017 00:40
БудемЖить
А в Положениях о соревновательных стрельбах никаких указаний на призовой короткоствол нет? Винтовки за лучшую соревновательную стрельбу точно дарились (стрелковые обр.1856 г) а вот про пистолеты-бинокли не знаю.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-6-2017 01:17
PILOT_SVM
БудемЖить: А в Положениях о соревновательных стрельбах никаких указаний на призовой короткоствол нет? Винтовки за лучшую соревновательную стрельбу точно дарились (стрелковые обр.1856 г) а вот про пистолеты-бинокли не знаю.
в статье Кулинского говорится и о пистолетах и о винтовках. На них были и и таблички с дарственной надписью и стилизованные винтовки. "Призовое оружие С.Л.Давыдова - револьвер системы Адамса. На рукоятке щитик с надписью и накладка в виде двух скрещенных ружей". А в советское время - дарили - пистолеты, часы (золоте и серебряные), бинокли, охот.ружья и пр.
|
|
БудемЖить
P.M.
|
11-6-2017 01:20
БудемЖить
Originally posted by PILOT_SVM:
"Призовое оружие С.Л.Давыдова - револьвер системы Адамса. На рукоятке щитик с надписью и накладка в виде двух скрещенных ружей".
О! А вот это уже что-то, след вполне определенной связи между изображениями скрещенных винтовок и призами за стрельбу в виде огнестрельного оружия (пистолетов).
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
11-6-2017 01:47
Михал Михалыч
Pavlov: Почему именно трехлинейки?
Дык я и написал в кавычках
|
|
Михал Михалыч
P.M.
|
11-6-2017 01:50
Михал Михалыч
Originally posted by БудемЖить:
О! А вот это уже что-то, след вполне определенной связи между изображениями скрещенных винтовок и призами за стрельбу в виде огнестрельного оружия (пистолетов).
Российские знаки"за стрельбу" вроде без штыков? В отличии от болгарских. Или мне кажется?
|
|
lisasever
P.M.
|
11-6-2017 08:42
lisasever
Добрый день. А вот, например, на свидетельствах скрещенные винтовки изображались со штыками. forums-su.com Тайна скрещенных винтовок будоражит умы многих желающих докопаться до истины. Есть уже несколько закрытых тем по этому поводу, в которых снова и снова задаются одни и те же вопросы. Не буду делать новую тему исключением и напомню, что скрещенные винтовки так же часто можно видеть на компасах Адрианова и биноклях. Причём под одним и тем же углом и со штыками. То есть, это сформировашийся знак, имеющий принадлежность к какому-то одному ведомству. Чтоб не копировать уже известные фото, покажу новые.
|
|
segeza
P.M.
|
Originally posted by lisasever:
Браунинги со скрещенными винтовками это призовые пистолеты.
А номер под этими скрещенными винтовками ? Количество выбитых очков ?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-6-2017 09:57
PILOT_SVM
segeza: А номер под этими скрещенными винтовками ? Количество выбитых очков ?
Однозначно - нет. Т.к. номера стоят только на огнестреле, а на компасах и биноклях нет - то это (ПМСМ) номер записи в каких-либо учётных документах (ведомостях или журналах).
|
|
lisasever
P.M.
|
11-6-2017 09:58
lisasever
А номер под этими скрещенными винтовками ? Количество выбитых очков ?
Посмотрите на Браунинги, купленные для московской полиции. На них так и написано "Моск. Стол. Полицiя". Или для полиции северо-западной железной дороги. Так вот, кроме стандартных серийных/фирменных номеров пистолетов под этими маркировками так же стоят отдельные номера. То есть маркировка отдельными номерами оружия приобретаемого для какого-то ведомства, вполне себе нормальная процедура. Потому факту наличия таких номеров удивляться причин нет.
|
|
segeza
P.M.
|
До революции издавался "Вестник офицерской школы" ( Ораниенбаум ) - нужно найти его в архивах либо на аукционе и внимательно просмотреть . Возможно , там будет заметочка - " отныне все пистолеты нашей школы будут носить эмблему нашей школы " - и рисуночек .. . Тогда номер под эмблемой легко объясняется - инвентарный номер под эмблемой заведения . А "призовая" версия с номером , мне кажется , не вяжется . Приз - это что-то единичное - на призы обычно прикручивают торжественную тбличку либо делают гравировку-посвящение .
|
|
БудемЖить
P.M.
|
11-6-2017 12:00
БудемЖить
Originally posted by segeza:
А "призовая" версия с номером , мне кажется , не вяжется
А если, допустим, заранее наделали таких подарочных пистолетов, учли их под внутренним номером в особом журнале и выдвали по мере необходимости, указывая в том же журнале в графе "Примечание" - кому, за что и когда выдан? Опять же, случись кому понадобится навести справки: кому принадлежит такой подарок/приз и по праву-ли он им владеет, то вот все записано.
|
|
lisasever
P.M.
|
11-6-2017 12:06
lisasever
Приз - это что-то единичное - на призы обычно прикручивают торжественную тбличку либо делают гравировку-посвящение .
Не сравнивайте современные советские привычки с царскими временами. При царствующих Александрах и Николаях выходили специальные указы, где Величайшим Повелением утверждались положения о призовых стрельбах и призах за лучшую стрельбу, а вместе с ними утверждались образцы знаков, подвесок, часов и всего прочего. Касалось это не только стрельб, но и фехтования, скачек, награждались не только стрелки из ручного огнестрельного оружия, но и артиллеристы, наводчики и т.д. Всё сводилось к конкретным изображениям и размерам. И было всё это ой как далеко от вот такого творчества.
|
|
lisasever
P.M.
|
11-6-2017 12:10
lisasever
А если, допустим, заранее наделали таких подарочных пистолетов, учли их под внутренним номером в особом журнале и выдвали по мере необходимости, указывая в том же журнале в графе "Примечание" - кому, за что и когда выдан? Опять же, случись кому понадобится навести справки: кому принадлежит такой подарок/приз и по праву-ли он им владеет, то вот все записано.
Почему нет? Очень даже может быть. Равно как пистолеты для московской полиции.
|
|
Allexcolonel
P.M.
|
11-6-2017 12:24
Allexcolonel
|
|
БудемЖить
P.M.
|
11-6-2017 12:48
БудемЖить
Originally posted by Allexcolonel:
Напомню
Да, несомненное сходство в подходах к маркировке оружия имеется: в ГГФШ - аббревиатура названия учреждения и внутренний номер, в ОСШ - знак скрещенных винтовок и внутренний номер. Кроме того, я когда-то выкладывал фото клейма со скрещенными винтовками на Крнке и надписью "УПБ", - Учебный пехотный батальон", коим была ОСШ до забыл какого года. Кстати, и внутренний номер винтовки рядом с клеймом тоже имеется. Мыслю, что принадлежность знака скрещенных винтовок ОСШ не должна вызывать сомнения, но конкретное назнвчение помеченных им предметов пока точно не ясно: возможно им помечалось оружие этой конкретной в/ч без связи с успехами владельцев, а возможно (что весьма вероятно) - призовое оружие или приборы за победы в соревнованиях.
|
|
lisasever
P.M.
|
11-6-2017 13:03
lisasever
Напомню -
Спасибо. Отличное дополнение к теме.
|
|
segeza
P.M.
|
Originally posted by БудемЖить:
Мыслю, что принадлежность знака скрещенных винтовок ОСШ не должна вызывать сомнения, но конкретное назнвчение помеченных им предметов пока точно не ясно: возможно им помечалось оружие этой конкретной в/ч без связи с успехами владельцев, а возможно (что весьма вероятно) - призовое оружие или приборы за победы в соревнованиях
А что , приведённое Вами клеймо на Крынке - это тоже "призовое" ? О каких соревнованиях вообще идёт речь ? Если эта школа относилась к военному ведомству , то за отличную стрельбу , надо думать , скорее полагались высочайше утверждённые знаки . Какие соревнования вообще могут быть в армии ? У Вас есть хоть один пример ? Я не слышал о таком .. . Сдача нормативов - да , могу представить . Но о соревнованиях типа "весёлые старты" с раздачей воображаемым победителям номерного оружия - судя по числу , порядка тысячи экземпляров - не , не слышал . Любопытно было бы взглянуть на соответствующий источник .
|
|
lisasever
P.M.
|
11-6-2017 13:27
lisasever
О каких соревнованиях вообще идёт речь ? Если эта школа относилась к военному ведомству , то за отличную стрельбу , надо думать , скорее полагались высочайше утверждённые знаки . Какие соревнования вообще могут быть в армии ? У Вас есть хоть один пример ? Я не слышал о таком .. . Сдача нормативов - да , могу представить . Но о соревнованиях типа "весёлые старты" с раздачей воображаемым победителям номерного оружия - судя по числу , порядка тысячи экземпляров - не , не слышал . Любопытно было бы взглянуть на соответствующий источник .
Опять 25. "Любопытно было бы.... " Ну Вы хотя бы книгу Вилков А. "Призовые часы в Российской Императорской армии" полистайте, что ли. Получается, что, например, мне специально для Вас, нужно заново проштудировать несколько тысяч Приказов Военного ведомства и Военного Министра за 19 век, что бы именно для Вас привести примеры государевых повелений по поводу "весёлых стартов" в царской армии. А в приказах тех тех не только чертежи стрельбищ вклеены, но и схемы устройства ипподромов для скачек, костюмы для фехтования описаны, упражнения для артиллерийской стрельбы подробно расписаны. Примеры таблиц и бланков показаны с расходом патронов, мишени нарисованы и ещё многое чего, что бы у организаторов лишних вопросов не возникало, как вести учёт. А у участников состязаний сомнений не было, в том как подводились итоги. Кроме прочего, Вы ещё о состязаниях в джигитовке у казаков не читали.
|
|
|