Браунинги со скрещенными "трехлинейками"

Originally posted by ingpro:

Прямой ответ из далекого 1910 года, на вопрос автора темы:

Браво! Великолепно! Давно не видел такой "чистой", безаппеляционной разгадки давней и сложной исследовательской задачи.
Интересно, как эта найденная вами информация теперь повлияет на рынок подобных изделий там где они продаются.

Кстати, прошу обратить внимание на то, как проходил процесс обсуждения вопроса и выработки правильного направления поиска решения. Всего 5 страниц обсуждения, но почти все по сути. Обсуждение шло спокойно, без срачей, с профессиональной обоснованной аргументацией мнений участников при том, что те или иные ведущие тренды осбуждения а также обоснованные мнения, высказанные участниками, не отвергались кем-то "с порога", а, по мере поступления новой подтвержденной информации, кооректировались в ту или иную сторону при всеобщем согласии.
Вот так, примерно, нужно обсуждать и решать подобные загадки. К сожалению, это очень редкий пример конструктивного подхода к обсуждению.

Originally posted by ingpro:
Прямой ответ из далекого 1910 года, на вопрос автора темы:

Добрый день.
Отличный результат.
Осталось выяснить, кто стрелял в Кеннеди.

Большой вклад в тему внесли гг. Р.Н. Чумак, ingpro и lisasever, которые почти сразу назвали близкий к истине вариант и потом пришли к точному решению вопроса.

Браво!

PILOT_SVM:
Большой вклад в тему внесли гг. Р.Н. Чумак, ingpro и lisasever, которые почти сразу назвали близкий к истине вариант и потом пришли к точному решению вопроса.

Браво!

Главное жопу подлизать!

Sacor:
Главное жопу подлизать!

Ожидаемое мнение бездарности.
Ну что ж, вы не уронили коричневое знамя своей гнилости.

PILOT_SVM:

Ожидаемое мнение бездарности.
Ну что ж, вы не уронили коричневое знамя своей гнилости.

Барышня, успокойся.

Собственно - потому тема и проходила нормально, что в ней не отписывался "гений идиотских вопросов Sacorok"

PILOT_SVM:
Собственно - потому тема и проходила нормально, что в ней не отписывался "гений идиотских вопросов Sacorok"

О.... . Развлекуха!

Уважаемые Sacor и PILOT_SVM.
Тема называется "Браунинги со скрещенными "трехлинейками".
Скрещивать здесь перья скверной словесности, пожалуйста, не нужно.
Подобных диалогов, уже в избытке хватает в других темах.

lisasever

Надо бы понимать, кто начинает "скверную словесность".. .

БудемЖить:
Я так понял, в данном источнике версия обозначения данного клейма далека от истины...

В принципе, американские коллекционеры твердо убеждены в том, что все оружия со скрещенными винтовками русские. Даже когда на них болгарские слова, как в случае с "русским" Люгером (но не будем о нем).

Вот что в книге:

Модель 1900:

"Греческий" Браунинг. Выяснили, что Г.Г.-Ф.Ш. = Главная Гимнастическо-Фехтовальная Школа

Модель 1903:

Originally posted by Pavlov:

В принципе, американские коллекционеры твердо убеждены в том, что все оружия со скрещенными винтовками русские.

Это да, и, в общем, было более-менее понятно ранее. Но детали вопроса трактованы, как мы теперь знаем, ошибочно. И вот здесь нашелось правильное значение клейма. Это как-то повлияет на значение (ценность) предметов данного типа? Или, скажем так, может ли повлиять и как? Какая на этот счет ваша экспертная оценка?

Я вовсе не эксперт по Браунингам, но любая настоящая, архивная информация повысит интерес к пистолетам с Х-винтовками. Гаданий не будет, установлена связь с Офицерской школой. Как это отразится на цены трудно сказать, выборка таких пистолетов очень небольшая.

Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ, ОСШ не имела монополию на скрещенные винтовки.

Будет время, напишу в американском форуме про здешние находки и открытия.

Originally posted by Pavlov:

Будет время, напишу в американском форуме про здешние находки и открытия.

Да, при случае сообщите о каких-то трендах по теме. Нечасто происходят такие открытия в столь интересных вопросах.

Originally posted by Pavlov:

Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ, ОСШ не имела монополию на скрещенные винтовки.

Таки имела. Ведь у ГГФШ скрещена одна винтовка с саблей! А у ОСШ таки две винтовки. Разница однако есть.. .

одна винтовка с саблей

Действительно. Фехтовальная же школа!

Будем Жить , не мелите чепуху . И уж не призывайте в качестве Ильи-пророка рядового коллекционера-эмигранта .. . Это смешно
На биноклях и компасах давно этот лейбл идентифицирован этой Школой - благодаря сопутствующей надписи - и что , цены на эти бинокли на рынке антиквариата отличаются от рядовых цейссовских того периода ? Да нет , конечно . Как лепили от балды на них ценники , так и лепят .. . Основное правило ценообразования на рынке антиквариата - это не "расследования" на ганс.ру , а : хочешь продать побыстрее - ставь ценник чуть ниже разумного среднего на подобное барахло , хочешь продать подороже - приготовься долго и нудно ждать несведующего дурака .

Вот подделки , возможно будут . Но , это примерно то же самое , что подделывать денешные купюры . Во всяком случае , те , кому присутствие этого лейбла важно , на счёт раз определят подделку . А эт значит - потеря денег и времени для фальсификатора - с неясным конечным гешефтом .

Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ

Там нет знака, а только лишь буквы...

Фехтовальная же школа!

Там ещё и гантеля(штанга), гимнастическо-фехтовальная же ...

С гантелей пистолетов, что-то не видно, нужно поискать другие предметы, возможно инвентарь для художественной гимнастики ...

Но потом и гантели отжали, и стали продавать через "СкладЪ"(тм)...

Так, что ГГФШ в разы более редкий...

Кстати, по документу - скрещенные винтовки и особый номер ставились на пистолеты.
И какой-то номер ставился и на бинокли.

В показанных фото биноклей - на части есть, а на части нет.

От чего это могло зависеть?

Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).

Номер на оптике обозначал гарантийные обязательства ОСШ перед заказчиком модернизации.

Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).
Номер на оптике обозначал гарантийные обязательства ОСШ перед заказчиком модернизации.

Добрый день.
Соглашусь. Хорошая идея.

Originally posted by ingpro:
Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).

Спасибо. интересная версия.

Бинокли с винтовками как правило имели двойную нумерацию. Если говорить о биноклях "Карл Цейсс", один номер ставился на торце правой передней крышки, это был "Цейсовский" номер (номер изготовителя). И второй номер ставился на крышке с эмблемой ОСШ.

Хотя на одном из моих биноклей (бывшем) цейсовского номера не было, только номер ОСШ. Но это исключение

про компасы ОСШ уже было но случайно натолкнулся на молотке на два в продажах

этот уже был в теме

почему на одном нет винтовок
на другом есть
а на третьем добавлен производитель KRAUSE

немножко есть на forum.ww2.ru

почему на одном нет винтовок
на другом есть
а на третьем добавлен производитель KRAUSE

Добрый день.
В ОСШ проходили проверку не только бинокли и компасы, но и другие оптические приборы. Однако скрещенных винтовок на других приборах нет. Возможно требование ставить такое клеймо на компасы появилось именно в 1911 году, оттого мы и видим компасы модели 1911 г. как ещё без винтовок, так и уже с ними.
Касаемо клейма Крауса. Во первых известно, что такие компасы производил не только Краус, но и другие. Клеймо же встречается только Крауса. Иных производителей царских времён нет.
На сайте:
forum.ww2.ru
подсказывают, что компасы с клеймом "Краус", попадются заметно реже, чем без него. Известно, так же что такие компасы делались не только у нас, заказы на их изготовление размещались и за границей. Так вот, с клеймом "Краус", это компасы изготовленные за границей и поставляемые в Россию через фирму Крауса.

lisasever:

Возможно требование ставить такое клеймо на компасы появилось именно в 1911 году, оттого мы и видим компасы модели 1911 г. как ещё без винтовок, так и уже с ними.
.

не согласен
фото компаса модели вроде 1907 года со второй страницы этой темы
уже есть винтовки

хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно
кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие
но это чисто моя догадка

хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно

То что выпускались, да. Ведь прежде чем появилась модель 1915 года, была модель 1911 года. А до модели 1911 года, 1907-го.

кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие

Тогда логотип был бы на всех компасах. Реально далеко не на всех, причём они в меньшинстве.

lisasever:
quote:
хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно

То что выпускались, да. Ведь прежде чем появилась модель 1915 года, была модель 1911 года. А до модели 1911 года, 1907-го.
quote:
кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие

Тогда логотип был бы на всех компасах. Реально далеко не на всех, причём они в меньшинстве.

.

я наверно не очень понятно излагаю свои мысли
итак - вы пишете "вероятно скрещенные винтовки появились с 1911" года, а я спрашиваю - на модели 1907 года винтовки уже были,судя по фото. и эти компасы вероятно были сделаны до 1911 года хотя могли и позже или с 1911 выпуск мод 1907 был прекращен

логотип Крауз я видел только на фото на моделях 1915 года, хотя они судя по приведенному выше каталогу выпускали и модель 1911 года.
поэтому и предположил что в модели 15 года было их участие.
есть ли компаса мод 1915 без логотипа Крауз???

есть ли компаса мод 1915 без логотипа Крауз?

Об этом лучше в теме по ссылке, что уже приводилась:
forum.ww2.ru
Там специалистов по компасам больше всего.

lisasever:

Об этом лучше в теме по ссылке, что уже приводилась:
forum.ww2.ru
Там специалистов по компасам больше всего.

а тут больше по ОСШ и их принципам маркировки изделий, заказываемых для русской армии на средства подразделений через школу.

БудемЖить:

Это да, и, в общем, было более-менее понятно ранее. Но детали вопроса трактованы, как мы теперь знаем, ошибочно. И вот здесь нашелось правильное значение клейма. Это как-то повлияет на значение (ценность) предметов данного типа? Или, скажем так, может ли повлиять и как? Какая на этот счет ваша экспертная оценка?

Пять лет назад,один мой хороший знакомый,предлагал мне Браунинг 1900 со скрещенными винтовками,был вынужден отказаться т.к. взял несколько других предметов.
Я не знаю как на счёт биноклей и компасов, но на Браунинг 1900 в хорошем кол. состоянии с клеймом ввиде перекрещенных винтовок,ценность(цена) будет приблизительно в 3+ выше аналогичного без клейма.

lisasever:

Об этом лучше в теме по ссылке, что уже приводилась:
forum.ww2.ru
Там специалистов по компасам больше всего.

вот ответы Евгения Болдырева (optic) с WW2 на мое сообщение ему..

"В отношении биноклей ( а с 1911 года и компасов) с клеймом ОСШ.
В соответствии с положением Военного Совета от... . 1909 года (не помню даты), ОСШ было поручено в 1909 году приобретение по заявкам Главного управления военно-учебных заведений РИА биноклей для снабжения за казенный счет выпускников ВУ исключительно производства Обуховского завода ( в соответствии с приказом по в.в. от 1 января 1909 года выпускники получали бесплатно бинокль. револьвер, шашку и комплект уставов на общую сумму в 100 р.)
В соответствии с заключенным в этом году контрактом между ОСШ и ОСЗ, такие бинокли должны были маркироваться изготовителем клеймом ОСШ и иметь особую нумерацию (чтобы выделять от изготовленных по прочим контрактам).
Однако ОСЗ по техническим причинам не смог вплоть до 1913 года обеспечить выпускников нужными биноклями, и постановлением опять же Военного Совета в том же 1909 году ОСШ было разрешено приобретать бинокли у других производителей.
В этих случаях в контрактах между ОСШ и поставщиком также имелось требование к производителю маркировать изготовленные бинокли клеймом ОСШ (скрещенными винтовками) и особой нумерацией.

Так что в отношении биноклей сама ОСШ ничего не клеймила - только заказывала, получала, проверяла и отправляла для снабжения выпускников ВУ. Все прочие бинокли, разрешенные циркулярами ГШ и реализуемые через ОСШ, клейма ОСШ не имели.

Никаких усовершенствований в конструкции биноклей ОСШ не производила однозначно ! И никаких номеров не ставила! Все делал завод-изготовитель. Разве что дальномерные таблички крепили. Компас выпускнику тоже полагался с 1909 года - тут я ранее допустил неточность
Предмет , обозначенный как образец такого-то года, вовсе не обязательно был изготовлен именно в этом году.
Если хотите , - можете разместить мое мнение в интересующей Вас теме.
По компасам на ВВ2 есть отличный специалист - Baser, думаю, он ответит на все Ваши вопросы по компасам.
компасы с клеймами осш "винтовки" предназначались только для выпускников ВУ

С уважением, Олег"

Originally posted by andreyelar1:

о на Браунинг 1900 в хорошем кол. состоянии с клеймом ввиде перекрещенных винтовок,ценность(цена) будет приблизительно в 3+ выше аналогичного без клейма.

Благодарю вас за ответ, суть влияния данных клейм на стоимость предмета понятна.

сама ОСШ ничего не клеймила

Известно кто ставил клейма? И как ОСШ покупала оружие - через посредников или напрямую у ФН?

Originally posted by Pavlov:

И как ОСШ покупала оружие - через посредников или напрямую у ФН?

Николай, я в посте N 79 приводил уже ключевую фразу из приказа по Военному ведомству 1898 г N185, регламентирующего порядок приобретения предметов. В нем написано следующее:
"...
п.2 Предоставить Офицерской стрелковой школе право выписывать из за границы БЕЗ ПОСРЕДНИЧЕСТВА ДРУГИХ ЛИЦ И УЧРЕЖДЕНИЙ: ружья, револьверы, патроны и другие принадлежности огнестрельного оружия,... ".
Не думаю. что в те годы, когда копеечку считали очень даже плотно, ОСШ занималась включением в цепь приобретений неких посредников, нарушая Высокие приказы.

Спасибо, фраза про "не ставила клейма" смутила.. .

"В отношении биноклей ( а с 1911 года и компасов) с клеймом ОСШ.
В соответствии с положением Военного Совета от... . 1909 года (не помню даты), ОСШ было поручено в 1909 году приобретение по заявкам Главного управления военно-учебных заведений РИА биноклей для снабжения за казенный счет выпускников ВУ исключительно производства Обуховского завода ( в соответствии с приказом по в.в. от 1 января 1909 года выпускники получали бесплатно бинокль. револьвер, шашку и комплект уставов на общую сумму в 100 р.)
В соответствии с заключенным в этом году контрактом между ОСШ и ОСЗ, такие бинокли должны были маркироваться изготовителем клеймом ОСШ и иметь особую нумерацию (чтобы выделять от изготовленных по прочим контрактам).

К сожалению, уважаемый Олег с WW2, путает ОСШ с Военными училищами (ВУ)

Согласно приказу по В.В ?1 от 1 января 1909 года, шашку, револьвер, бинокль, компас и уставы получали выпускники ВУ при производстве В ПЕРВЫЙ ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН.

ОСШ, по сути своей, готовила командиров батальонного звена, и учебу проходил в ней командиры рот, т.е. офицеры закончившие ВУ за много лет до этого.

Кроме того, в посте 105 я приводил скан из каталога ОСШ, где конкретно указана стоимость за установку в цейсовский бинокль микрометрической шкалы за 2,5 р и в бинокль другого типа за 3 рубля.

Т.е конкретная работа по модернизации, а не просто перепродажа с завода.

ответы Евгения Болдырева (optic) с WW2

Почитал темы по ссылке - путаницы в головах у коллег хоть отбавляй!
Уточню некоторые моменты.
Нужно также понимать, что приобретением и продажей приборов и пособий занималась не сама Офицерская стрелковая школа, а Склад приборов и пособий при ней, т.е. отдельное и достаточно самостоятельное подразделение, состоящее из военных и гражданских лиц во главе с председателем и в целом достаточно формально относящееся к ОСШ.
В отношении установки сеток в биноклях. Установка сеток вовсе не являлась какой-либо модернизацией, а была просто стандартной опцией. Сетки в бинокли устанавливали в представительствах фирм-производителях оптики по поручению Склада приборов (так как имелись гарантийные обязательства производителя, а любое вмешательство в оптику прибора их соответственно исключало!) , благо расстояние между Питером и Ораниенбаумом позволяло.
Бинокли для выпускников артиллерийских училищ поступали на Склад уже с сетками.