Как бы то, что новая концепция всегда прогоняется через проверенные временем инженерные решения и визуальные формы - знаете?
Эксперименты и с тем и с другим начинаются тогда, когда проверенные концепции упираются в свой потолок возможностей. Как пример - автомобили первые полвека делали на основе каретных решений, ПП - на основе винтовочных, а боевые корабли снабжали парусными мачтами вплоть до начала ХХ века.
Originally posted by ЯРЛ: Шомпольные например, кремнёвые.
Originally posted by AllBiBek: Как бы то, что новая концепция всегда прогоняется через проверенные временем инженерные решения и визуальные формы - знаете?
Эксперименты и с тем и с другим начинаются тогда, когда проверенные концепции упираются в свой потолок возможностей. Как пример - автомобили первые полвека делали на основе каретных решений, ПП - на основе винтовочных, а боевые корабли снабжали парусными мачтами вплоть до начала ХХ века.
Пистолеты тут вообще никак не исключение.
Именно так, господа!
Вы абсолютно точно подметили один из этапов в эргономике пистолетов.
и интересно, что уже у кремнёвых и капсюльных встречаются пистолеты с рукоятками сильно отличающимися от первоначальных и имеющих не такой сильный наклон.
Но только одна поправка - не "проверенных временем", а привычных и доставшихся от предыдущего этапа.
Это вроде того, что первые самозарядные пистолеты имеют магазин перед спусковой скобой и рукоятку неотличимую от револьверной, вплоть до пластинчатой боевой пружины.
И наблюдается такая картина (с рукоятками): Сначала:
Не эргономика, просто за счёт меньшего угла уменьшаем общий габарит носимого в кабуре у пояса, а не при седле оружия. Охотничье ружьё с полупистолетным прикладом малого калибра (20, 32) прекрасно удерживается одной рукой, как в целом виде так и в виде обреза.
а дайте формулы-уравнения для определения эргономичного наклона рукоятки Руку вытянули, указательный палец вперёд, остальные сжаты. Измеряйте угол между указательным пальцем и линией соединяющей внутреннюю поверхность среднего, безымянного и мизинца!
Я скажу. Т.е. повторю: строение кисти человека таково, что есть естественный угол между линией прямой руки, втянутой в сторону цели и линией сжатых пальцев.
И проще это понять идя не от схем показанной вами, а от более предметного опыта - взять в руку тот или иной пистолет или револьвер и поднять его на уровень глаз как при прицеливании. При этом ощущение в запястье должно быть комфортным, без дополнительного усилия мышц предплечья.
Например, если взять ТТ, то напрягаются мышцы в верхней части предплечья. Если взять люгер, то в нижней.
И, на моём примере (с 1911 и наганом) - при наведении на цель этих пистолета и револьвера - дополнительного напряжения в руке нет. Значит, для меня эргономика данных КС - оптимальна, а ТТ и Люгера - нет.
И рассуждения про "проверенные временем", "привычные по форме", "всем нравится" - разбиваются о факты. Смотри выше.
PILOT_SVM: Именно так, господа! Вы абсолютно точно подметили один из этапов в эргономике пистолетов. и интересно, что уже у кремнёвых и капсюльных встречаются пистолеты с рукоятками сильно отличающимися от первоначальных и имеющих не такой сильный наклон. Но только одна поправка - не "проверенных временем", а привычных и доставшихся от предыдущего этапа. Это вроде того, что первые самозарядные пистолеты имеют магазин перед спусковой скобой и рукоятку неотличимую от револьверной, вплоть до пластинчатой боевой пружины. И наблюдается такая картина (с рукоятками): Сначала: Потом рукоятку начинают изменять:
развитие рукоятей пистолетов шло не линейно,и в 17 веке были пистолеты с сильно наклоненной рукоятью,но большого распространения они не получили.
на 3 и 4 фото - там даже нет места для ухвата пальцами.
Изначально речь шла о всё более удобных рукоятках, когда "ловятся" градусы углов и мм длины рукояток, а вы приводите пример вообще непонятно чего.
Может и есть какое-то объяснение - но к эргономике оно явно не имеет отношения.
Тем более, если я не ошибаюсь, показаны какие-то восточные пистолеты, а у этих народов было много совершенно нелогичного, например в ружьях. И тут то же самое.
PILOT_SVM: Ну а зачем рассматривать явные аномалии?
на 3 и 4 фото - там даже нет места для ухвата пальцами.
Изначально речь шла о всё более удобных рукоятках, когда "ловятся" градусы углов и мм длины рукояток, а вы приводите пример вообще непонятно чего. Может и есть какое-то объяснение - но к эргономике оно явно не имеет отношения. Тем более, если я не ошибаюсь, показаны какие-то восточные пистолеты, а у этих народов было много совершенно нелогичного, например в ружьях. И тут то же самое.
не аномалии,просто оружейники искали "золотую середину",в те годы такой угол не прижился,почему кто его знает.
ЯРЛ: Руку вытянули, указательный палец вперёд, остальные сжаты. Измеряйте угол между указательным пальцем и линией соединяющей внутреннюю поверхность среднего, безымянного и мизинца!
ЯРЛ: За эту мою мысль пару слов ничего не скажите?
Это вроде того, что первые самозарядные пистолеты имеют магазин перед спусковой скобой и рукоятку неотличимую от револьверной, вплоть до пластинчатой боевой пружины.
Это с каких это пор револьверные рукоятки произошли от рукояток шомпольных пистолетов? Револьверное "копыто", "попугайчик", "бислей" это каждый выдумывал по новой, что то своё, мелконькое.
Вы этот угол имеете ввиду?
Нет. Угол между вытянутым указательным пальцем и линией соединяющей внутренние поверхности среднего, безымянного и мизинца кисти сжатой в кулак.
Это с каких это пор револьверные рукоятки произошли от рукояток шомпольных пистолетов? Револьверное "копыто", "попугайчик", "бислей" это каждый выдумывал по новой, что своё, мелконькое.
я сказал о заимствовании какой-то формы или конструктивного решения от предыдущего типа оружия.
прошу не путать два разных этапа заимствования форм рукоятки. два РАЗНЫХ примера одного принципа.
один - когда рукоятка повторяет часть ложи ружья и рукоятка имеет большой наклон, а потом меняет наклон. я показал это на примере кремнёвых и капсюльных пистолетов.
и другой, когда стали делать первые самозарядные пистолеты - рукоятка повторяет револьверную, а магазин находится перед спусковой скобой. Пример - пистолет Бергмана.
первые самозарядные пистолеты - рукоятка повторяет револьверную, а магазин находится перед спусковой скобой.
Копировали магазинную винтовку со срединным магазином. Пока кто то не додумался загнать патроны в рукоятку. И тут оказалось, что главным является не наклон, а форма задней части рукоятки, передняя прямая. На 45 АСР оказалось удачно так как боевая пружина не пластинчатая, а витая, внизу и места занимает больше. И этот выступ эргономично лёг в ладонь!
ЯРЛ: Копировали магазинную винтовку со срединным магазином. Пока кто то не додумался загнать патроны в рукоятку. И тут оказалось, что главным является не наклон, а форма задней части рукоятки, передняя прямая. На 45 АСР оказалось удачно так как боевая пружина не пластинчатая, а витая, внизу и места занимает больше. И этот выступ эргономично лёг в ладонь!
Давайте подвинемся чуть ближе к изначальной теме - а почему на предвоенный конкурс вдруг стали делать пистолеты, внешне похожие на Люгер или Лахти и совсем ушли от браунинговской конструкции? Воеводина и т.п. ? Только лишь из-за танкистов?
Кстати, почти не по теме. А почему хвалёный ПМ так мерзко выглядит в кобуре с запасным магазином? Кобура торчит, как беременная вошь, никакой элегантности. Толи дело Наган, хоть и шире, или ТТ.
xwing: Давайте подвинемся чуть ближе к изначальной теме - а почему на предвоенный конкурс вдруг стали делать пистолеты, внешне похожие на Люгер или Лахти и совсем ушли от браунинговской конструкции? Воеводина и т.п. ? Только лишь из-за танкистов?
Без архивных документов - говорить нет смысла.
Просто перечень требований - и то будет достаточно. А уж если с пояснениями.. .
Кстати, почти не по теме. А почему хвалёный ПМ так мерзко выглядит в кобуре с запасным магазином? Кобура торчит, как беременная вошь, никакой элегантности. Толи дело Наган, хоть и шире, или ТТ.
