Сравнение затворов винтовок.

Давайте такую темку заведем: сравнительную.
Кто-нибудь может описать сравнительную легкость хода и удобство пользования, заряжания, сборки-разборки наиболее распространенных затворов винтовок: Маузер 98, Манлихер-поворотный (румынский, голландский и др.), Каркано, Энвилд. В сравнении например со всеми знакомым затвором Мосина. По отдельности уже очень многие винтовки обсуждали, а какого-то сравнения, вроде, не было.

Наган с трехой и Б2 рядом не стоял - ацтой. Трешкин управляется двумя пальцами что конкурсный, что времен ВОВ. Лебель 86 жестче трехи. Энфилд ближе к 98му (скорее в чешской современной модификации коммерческого Маузера, военный нечто непотребное из того что доводилось держать в руках), причем 98й очень плохо работает с гильзами имеющими децильные отклонения геометрии. Т.е. мона предположить что слишком малая конусность 87й гильзы создаст трабл при загрязненном затворе/патроне, т.к. такая геометрия гильз (8х57, 30-06, 308, 223... ) в принципе не обеспечивает гарантированной подачи при загрязнении патрона/патронника.

легкость хода и удобство пользования, заряжания, сборки-разборки

Мой скромный опыт сводится к следующим выводам ОБЩЕГО характера:

1. Самые простые затворы самые тугие. Пример: MAS 36, Арисака Т38.
2. Простая конструкция не означает простота сборки-разборки. Пример: Mauser Vergueiro.
3. Легкость работы затвора очень зависит от качества отделки. Пример: затворы "царских" трехлинеек и затворы "большевистких"; затворы 98 разных производителей (сравнить немецких и югославских к примеру).
4. Самые плавные затворы - Mannlicher-Schoenauer 1903, Puska 35.M (Венгрия). Просто волшебство!
5. Удобство заряжания прежде всего зависит от качества обоймы. С хорошими обоймами самые удобные винтовки Маузера.
6. Но самое удобное пачечное заряжание - как у семейства Манлихеров (Repetiergewehr M.1886, M.1888, M.1890, M.1895, Puska 35.M) и у M1 Garand (берегите пальцы!)

Из "дымных" винтовок больше всего нравится затвор Гра-74. ИМХО - идеальная затворная группа для дымарных винтовок. Разбирается за 5 секунд без инструментов, хотя состояит из тех же 7 деталей, что и мосинский затвор. Бердановкий затвор очень легок в работе, но разбирать непросто.
Из нитро-винтовок - Манлихер-95, Мосин и Ли-Энфилд.
Всеми любимый затвор М98 мне не нравится - тугой и шершавый, как на МЦ 20-01 из магазина и даже хуже. Особенно после того, как на самолично получил на двух образцах подряд неподачу из магазина.

Originally posted by Pavlov:

3. Легкость работы затвора очень зависит от качества отделки. Пример: затворы "царских" трехлинеек и затворы "большевистких"; затворы 98 разных производителей (сравнить немецких и югославских к примеру).

пробовал пехотную трёху 92 года с советским затвором. Сиравно песня.

А про Манлихер-Каркано какие мнения? Ибо в литературе прямо координально противоположные встречаются. Мог ли Освальд сделать три(два) прицельных(или не очень) выстрела за 5(8) секунд))))

Новый, неприработавшийся затвор и ушатанный до замятий на боевых упорах несопоставимы по плавности и удобству с ухоженным для любой системы.

Док

Originally posted by swiss:
А про Манлихер-Каркано какие мнения? Ибо в литературе прямо координально противоположные встречаются. Мог ли Освальд сделать три(два) прицельных(или не очень) выстрела за 5(8) секунд))))

Ни хороший, ни плохой, хотя намного приятнее Маузеровского 98-го.
Пружина взводится при открывании затвора, дальнейшая работа суха и чиста. Можно наверное уверенно сказать, что работает быстрее Маузера или Ли Энфилда.
Относительно два три прицельных выстрела? Попробовал.. . Освальд видимо тренировался быстро стрелять Мне не привычно, люблю вдумчивую стрельбу.

Пружина взводится при открывании затвора, дальнейшая работа суха и чиста.

При повороте затвора?

Originally posted by swiss:
А про Манлихер-Каркано какие мнения? Ибо в литературе прямо координально противоположные встречаются. Мог ли Освальд сделать три(два) прицельных(или не очень) выстрела за 5(8) секунд))))

Я лично к Каркано отношусь индифирентно. Ни винтовка, ни карабин никогда особо не нравились. Прицельная стрельба у меня с Каркано не получилась, поскольку патроны 6,5 мм делаются лишь югославской фирмой Први Партизан Ужице (ППУ), но пули у них несколько меньше по диаметру, чем положено. Но ребята, которые сами делают свои патроны к Каркано говорят, что кучность с хорошими патронами совсем неплохая. Л.Х. Освальд вполне мог сделать 3 выстрела с окна на 6-м етаже, под небольшим углом к медленно движущейся мишени.

Напомню, что счет начинается после первого выстрела; так что для трех выстрелов ему нужны были всего два перезаряжания. Напомню тоже, что один из выстрелов - "в молоко". Так что за 5,8-7,2 секунд перезарядить два раза и попасть один раз из двух не так уж сложно. Почему один раз? Поскольку время перед первым выстрелом неизвестно. Многие забывают об этом и говорят "Невозможно прицелится, перезарядить три раза и выстрелить три раза за указанное время". Надо иметь ввиду факт, что t=0 это первый выстрел и следовательно, он не входит в временной интервал о котором все так озабочены.

Подитожим - всего три выстрела, два из них после момента t=0 с которого ведется счет. Первый попал в цель. Из второго и третьего попал один. Итого - три выстрела, две перезарядки, два попадения. Если рассмотреть интервал после t=0, то там уже два выстрела и одно попадение.

Был на знаменитой улице и в музее на 6-м етаже почти десять раз; когда-то жил в Оклахоме Сити и любил ездить по выходным в Даллас. Читал доклад комиссии Уоррена несколько раз и рекомендую тем, кому интересна история с Л.Х. Освальд и убийство президента Кеннеди. В конце концов там факты, а всё остальное газетные утки.

Originally posted by swiss:

При повороте затвора?

Да, поправлюсь, при повороте рукояти затвора.

Могу сказать про три: Маузер, Мосин и Арисака первого типа. Так вот по простоте Полной Разборки ИМХО так: Мосин, Арисака, Маузер. Вообще радует что этот затвор Арисаки называли "сложным" из ЦЕлых 12 деталей. (Оправдано это тем, что потом перешли к затвору из 5 деталей). Но разбирать после него маузер - елы-палы
По использованию (Арисака): надежен, неприхотлив, предохранитель прост в использовании и гениален , вот про работу зацепов ничего сказать не могу - нетути их , да и фроловка в 20-м кал.

Кстати

Originally posted by Set A:
... По использованию (Арисака): надежен, неприхотлив, предохранитель прост в использовании и гениален ...

Обсуждали затворы и показали здесь: Этот стон у НИХ песней зовется... Экстрактор Ли-Энфилда вторая страница.

Что это за "Арисака первого типа"? Есть модели Т30, Т38, Т44 и Т99 (на бездымном порохе). Еще есть Type I (не ясно "1" или "И"), что на самом деле Каркано 1891 с японской ложей. Что за "первый тип" такой?

Затвор "первого" типа из 12 деталей

Originally posted by Set A:
Затвор "первого" типа из 12 деталей

Понятно, Модель 30 (Type 30)

Самый быстрый в работе это затвор Энфильда. Швейцарский Шмидт-Рубин М31 может быть и слегка быстрее, но не пробовал стрелять на скорость, патроны к нему недешевые.

Originally posted by Reb:
Самый быстрый в работе это затвор Энфильда. Швейцарский Шмидт-Рубин М31 может быть и слегка быстрее, но не пробовал стрелять на скорость, патроны к нему недешевые.

Обычный болт, с чего ему быть быстрее других. Тем паче в реальных условиях, с грязью и песком, в руках среднестатистического солдата-новобранца.
По скорости вряд ли кто сравняется с Винчестером М95. С ним справится и ребенок.

Тем не менее.. . У Энфильда рукоятка затвора сзади, рядом со спусковым крючком, можно одним пальцем нажимать, а другими в то же время рукоятку держать.. . При небольшой тренировке можно вести стрельбу со скоростью выстрел в секунду.. . Что и делали англичане в Первую мировую, немцы думали что у них полно пулеметов.

Originally posted by п-ф:

Обычный болт, с чего ему быть быстрее других. Тем паче в реальных условиях, с грязью и песком, в руках среднестатистического солдата-новобранца.
По скорости вряд ли кто сравняется с Винчестером М95. С ним справится и ребенок.

ЛЕ он все равно быстрее :-) Приработанный затвор легко оперируется кончиками указательного и среднего пальцев, среднетренированный стрелок производит 20-25 выстрелов в минуту включая перезаряд 10-патронного магазина двумя обоймами

ВинМ95 никогда не был военной винтовкой, русская армия его ненавидела из-за неудобства и капризности в частности поробуйте из м95 из окопа стрелять, кстаи м95 относится к lever action, а разговор про bolt action

Originally posted by п-ф:
.. Обычный болт, с чего ему быть быстрее других...

Необычный тем, что открывание-закрывание требует поворота на 60?, не на 90? как другие. Короткий ход + эргономичность = быстрота работы

Кстати! А обойма у ЛЭ двухсторонняя? При ближайшем рассмотрении производит впечатление ассиметричности.

Полностью симетричная.

Originally posted by Pavlov:
Полностью симетричная.

расскажи момент по заполнению магазина, ведь патроны в обойму в шахматном порядке вставляются а не "лесенкой", и когда вторую обойму забиваешь в магазин, почему затыка при подаче патронов не происходит?

Магазин наклонный и патроны сами занимают позицию "лесенкой" - совсем как у Манлихера. "Шахматы" по горизонтали, "лесенка" по вертикали.

PS. А у СВТ как? Обойма такая же, патрон такой же. До сих пор проблем не было у меня ни с СВТ, ни с SMLE.

Originally posted by Reb:
Тем не менее.. . У Энфильда рукоятка затвора сзади, рядом со спусковым крючком, можно одним пальцем нажимать, а другими в то же время рукоятку держать.. . При небольшой тренировке можно вести стрельбу со скоростью выстрел в секунду.. . Что и делали англичане в Первую мировую, немцы думали что у них полно пулеметов.

В Нарезном, по-моему, вывешивали сканы книги про быструю стрельбу из винтовки Мосина. На 100 метров можно, при определенной тренировке, попадать в грудную мишень что-то 50 выстрелов из 60-ти. За минуту, ес-сно.
Лично мне затвор Энфа нравится, но вот пострелять бы сразу и из Энфа и из трехи, в одинаковых условиях да по мишени...

Originally posted by Pavlov:

Необычный тем, что открывание-закрывание требует поворота на 60?, не на 90? как другие. Короткий ход + эргономичность = быстрота работы

Менья это инфо всегда просто умиляло - 30 градусоф, которые изменили мир.. . А в итоге дельта 90 минус 60 дает шиш с маслом. Или - в числителе - быстрота работы + неприцельная стрельба х на скорострельность + 10ти зарядный магазин; в знаменателе - повышенный расход б/п минус плечо доставки + нагрузка на тыл = КПД СМЛЕ < КПД обр. 91/30.

Originally posted by п-ф:
... А в итоге дельта 90 минус 60 дает шиш с маслом...

Шиш теоретикам. Эргономичность, может быть несколько субъективна, но у SMLE она лучше чем у трехи. Я пробовал на практике и у меня SMLE быстрее чем трехлинейка.

На фронте у англов тоже быстро получалось. В исторических книжках пишет, что иногда немцы даже думали, что под пулеметном обстрелом, настолько высока была скорострельность SMLE. Это медицинский факт. Если Вы убеждены, что трехлинейка - это непревзойденный шедевр военной мысли, то это Ваше исконное право. Только незачем говорить и писать, что все остальное фуфло, выдумки и "ацтой".

Верно! Чего-то наш АнтиХристич разошёлси: всё ему не так.. .

Originally posted by Pavlov:

Шиш теоретикам. Эргономичность, может быть несколько субъективна, но у SMLE она лучше чем у трехи. Я пробовал на практике и у меня SMLE быстрее чем трехлинейка.

На фронте у англов тоже быстро получалось. В исторических книжках пишет, что иногда немцы даже думали, что под пулеметном обстрелом, настолько высока была скорострельность SMLE. Это медицинский факт. Если Вы убеждены, что трехлинейка - это непревзойденный шедевр военной мысли, то это Ваше исконное право. Только незачем говорить и писать, что все остальное фуфло, выдумки и "ацтой".

Дык, эта - ткните пальцем где я сказал что "ФСЁ ОСТАЛЬНОЕ - Ацтой". Поммницца, фраза была адресована Нагану. Я его (в смысле ружжо) крутил-вертел пару часоф и разобрал до винта - если у вас есть такая возможность - плзз, выскажете своё мнение.
Про фенечки типа "немцы думали" как раз имел ввиду что оне умиляют (мы их тоже читали) - типа сидят ерманы в окопе, пьют шнапс, и между затяжками, приложиф ладонь к уху, слушают, утирая скупые слёзы и "иногда" думают - " Чу! а не пулемёты ли там вдали строчат? -Цум тойфель, хер оберст, надоть валить отседа нах хаузе гепизден... "... Прям картина Репина.
А потом взяли и захерачили всех кадровых умельцев-скорострельцев и всё. Проблема суходрочки затвором снялась сама собой.
"Я пробывал" и "быстрее" не канает - мишени, хронометраж и цыфры в студию.

Ну и что, "крутил-вертел пару часоф и разобрал до винта" и все оказалось неправдой - и быстрота стрельбы, и военные мемуары? Нельзя так, сударь, слишком сурово все это...

Палцем тыкать неучтиво, не такой я человек.. . А винтовки разбирал на самом деле, возможность действительно есть - стоит просто зайти в соседнюю комнату. И стрелял с них тоже, благо патронов тоже есть малость:

Originally posted by Pavlov:
Ну и что, "крутил-вертел пару часоф и разобрал до винта" и все оказалось неправдой - и быстрота стрельбы, и военные мемуары? Нельзя так, сударь, слишком сурово все это...

Палцем тыкать неучтиво, не такой я человек.. . А винтовки разбирал на самом деле, возможность действительно есть - стоит просто зайти в соседнюю комнату. И стрелял с них тоже, благо патронов тоже есть малость:

Можно фотку в качестве ? Я её на рабочий стол повешу . А то некоторые члены моей семьи , имеют наглость хихикать при очередной покупке патрончиков

Originally posted by Pavlov:

Палцем тыкать неучтиво, не такой я человек.. . А винтовки разбирал на самом деле, возможность действительно есть - стоит просто зайти в соседнюю комнату. И стрелял с них тоже, благо патронов тоже есть малость:

Блин, я всё за Наган, мне про склад рядовых винтоф, которые мона прикупить как семечки на базаре. Вопрс вобла и желания.
Здеся у народа не меньше, кабы не сказать побольше, а вот законы разные.

эргономичность работы затвором SMLE-да, скороть работы затвором - тоже SMLE. Эргономичность приклада и быстрота прикладки и первого выстрела влет, Мосин гораздо лучше

Общая центровка и баланс-Мосин впереди, из ЛЕ с пальцев не постреляешь, подброс стова у ЛЕ тоже ( субьективно) сильнее

Прицельные приспособления у No1 примерно что и Мосин, у трехлинейки прицельная линия длинее. Полу-диоптр No4 - терпеть не могу, чувствителен к освещению, малый угол зрения, сложно движущиеся и появляющиеся мишени захватывать - No1 и Мосин - рулят

Кстати зарядка из обоймы СМЛЕ может клинить, патроны в обойме надо вручную шахматно ставить закраинами

Ну уж если пошла такая пьянка-штыковая группа у No1 слабовата, ножевой штык крепится на кольце, Мосинский игольчатый штык погрознее и попрочнее будет, а булавка No4 вообще и близко не сравнится

У меня карабин Манлихер М.95 и "мосинка". "Небо и земля!" (с) Так как "юзаю" их в полевых условиях, то радует, что затвору "манлихера" песок и прочая грязь "по шарабану". Надежная конструкция. Правда сборка затвора требует приложения недюженных усилий и определенной ловкости.

Originally posted by п-ф:

Блин, я всё за Наган,..

Отлично, все на месте, значит. Трехлинеек у меня в несколько раз больше, чем SMLE - что значит я их люблю и уважаю. Просто хотел высказать точку зрения и что точка эта не совсем понаслышке, а кое-какой опыт есть тоже.

Добавлю еще, что конструкция у М-95 достаточно "дубовая", гнуться-ломаться там, кроме выбрасывателя, нечему. И то эта самая "узкая" деталь скорее порвет рант патрону, чем поломается.
Конструкцию не раз в литературе обзывали живучей. Несомненно, лучший затвор из своего класса в плане "простота-цена-эффект".
Кстати, благодаря пачечному питанию, М-95 запросто могла оказаться самой скорострельной. Изъян там - патрон. Но к затвору он не имеет отношения.

Разборка, да.. . apple небось тоже с лейкопластырем и йодовыми пятнышками на пальцах побегал, пока не насобачился. Так?

С уважением, Студент

Угу! Только благодаря именно сборке затвора, чтобы вернуть его обратно. Также впечатляет сила, с которой вылетает неизрасходованная пачка при принудительном разряжании магазина. Первый раз подскочила так, что воткнулась в фальшпаталок в офисе!

Читаю и удивляюсь, что никто не задает Сергею п-ф вопросов по конкурсному Нагану. То был такой ажиотаж и вдруг как обрубило. По-моему, Нагана больше в руках никто из нас, кроме п-ф, не держал?
Сильно жалею, что зимой у меня не получилось глянуть нагана. Надеюсь, в ближайшие пару месяцев почитаю с бумаги что-нить интересное и наглядное на эту тему. Под подписью п-фа.

Юр, опасаемси, шта мнение бутт субъективное. Эдакий Христич вывернутый на изнанку
Сергей, шутко
Думаю, что п-ф скоро напишет отчетец и фото к нему приложит. Правда же? Потому что возможность в самом деле редкая.

С уважением, Студент