Авиационная стрелковка

СТРЕЛКОВО-ПУШЕЧНОЕ ВООРУЖЕНИЕ САМОЛЕТОВ. Основания для расчета и проектирования автоматического оружия. Бравин Е.Л., Лунц Е.Б., Гуревич М.В., Дубнер. М.С., Воениздат НКО СССР, 1941: militarylib.com

Если кто не видел- практически энциклопедия автоматического стрелкового оружия с подробным разбором систем запирания и т.д. от пистолета-пулемета Томпсона до пулемета Сальватор-Дормус.

Gorgul:
Винтовка, вроде, была очень не очень... и без масла стреляла далеко не всегда. Да и с маслом то не всегда.

Одно время я затеял писать статью об оружии с автоматикой построенной на принципе отдачи всего оружия. И эта винтовка Маузера 1916 г. должна была стать центральной фигурой статьи.
В упомянутой винтовке реализован принцип комбинированной автоматики, в которой отпирание производится одной разновидностью механизмов (в данном случае отдачей всего оружия), а перезаряжание - другим принципом (в данном случае остаточным давлением в канале ствола). Оба этих принципа являются ущербными с точки зрения безотказности, а их сочетание - тем более. Поэтому без вазели.. прошу прощения, без обильной смазки, эта винтовка действительно не работала. В ней имеется несколько странных тараканов в виде, например, отсоединения магазина путем откидывания спусковой скобы (вот я тогда повозился, пытаясь понять - как отсоединить магазин... ), заканчивая двухтактным процессом отведения затвора для перезаряжания. В этом смысле практически современный "немке" автомат Федорова являлся значительно более совершенным оружием. Но винтовка стреляла мощными винтпатронами, что в то время было явлением не частым и немцы сочли это ее свойство достаточным для организации серийного производства. А вообще эта винтовка - очень атмосферный аппарат, занимательный для ума.

Размышляя над путями развития отечественной оружейной школы в дореволюционное время, я пришел к выводу, что в одном из важнейших (возможно, в то время самом главном) направлении совершенствования оружия пехоты - автоматических винтовок - отечественные оружейники шли "ноздря в ноздрю" с лучшими оружейниками Запада. Винтовки Федорова и Токарева по состоянию на 1918-1919 гг. были вполне "съедобными" армией в том виде, в котором это понималось в ведущих в данном направлении странах. Можно было выпускать серийно и подавать в отдельные подразделения даже воюющей армии. Винтовка Рощепея была прототипом нового принципа автоматики, который можно было развивать. Но нам в эти годы было не до того - Гражданская-с.. . А вот соревнование в пулеметном и пистолетном направлении русская дореволюционная оружейная школа провалила полностью и в сухую. Это отразилось и на авиаоружии, где более-менее значимых успехов удалось достичь только в начале 1930 гг.
Почему так? Причин, я думаю, две. Одна стояла в том, что монополист в заказе нового оружия - русская армия - была в первую очередь заинтересована в развитии именно автоматических винтовок, на которые было нацелено внимание (и акцентировались силы и средства) армии и государства. Внимание к другим видам оружия было эпизодическим и существенно менее настойчивым.
Вторая причина состояла, на мой взгляд, в том, что в РИ не существовало слоя частных оружейников, которые имели право (это очень важно!) и возможностей вести ОКР в направлении создания оружия военного типа, что было нормальным явлением для западных стран. В результате все опытные работы в направлении создания военного автоматического оружия могли вестись только в пределах военных организаций типа оружейных заводов силами военных артиллерийских инженеров, допущенных к этому делу сложной системой допусков и разрешений. Или привлекаемыми со стороны иностранными оружейниками, в подавляющем случае опирающимися на заграничные производственные возможности. Российских оружейников способных взяться и справиться с задачами столь высокой сложности в оружейных кругах России в то время было очень мало - талант оружейника не преподается в Михайловской артиллерийской академии, независимо от того сколь качественным было даваемое там образование.

В одной из книг о тульском оружии нашел такое фото спарки ПВ-1. Что то не узнаю на чем она устанавливалсь. Может кто подскажет?

Смотрите ДИ-6Ш.

БудемЖить

Увлечение автоматическими винтовками - явный признак консервативного, отсталого мышления. Мол давайте магазинные винтовки заменим на автоматические, и все будет прекрасно.
Новое , а это введение в структуру отделения ручного пулемета, до этого еще додуматься надо было. И по настоящему роль ручника поняли только сильно после ПМВ.. и только немцы. В войсках то разобрались раньше (жить захочешь... ), и тот же автомат Федорова пользовался сугубо как ручник.

ИМХО, РИ и СССР сильно не повезло что не освоили Мадсен.
При всех минусах, свойственным автоматическим системам первого поколения (малая технологичность, сложность конструкции и обслуживания) он обладал и рядом преимуществ. А именно был надежным и, что главное, достаточно легко масштабировался под любой калибр. 23 мм точно и вполне возможно даже до 57.
То есть тут вам и крупнокалиберный пулемет и даже малокалиберные автопушки в ассортименте.
Не говоря про то, что, как минимум до ВМВ, вопрос с ручником был бы закрыт.

Gorgul:

...
ИМХО, РИ и СССР сильно не повезло что не освоили Мадсен.
При всех минусах, свойственным автоматическим системам первого поколения (малая технологичность, сложность конструкции и обслуживания) он обладал и рядом преимуществ. А именно был надежным и, что главное, достаточно легко масштабировался под любой калибр. 23 мм точно и вполне возможно даже до 57.
То есть тут вам и крупнокалиберный пулемет и даже малокалиберные автопушки в ассортименте.
Не говоря про то, что, как минимум до ВМВ, вопрос с ручником был бы закрыт.

Добрый день.
Как только закончили с гражданской и интервенцией, так сразу за ручной пулемёт и взялись.

так сразу за ручной пулемёт и взялись.

Который получился хуже древнего Мадсена. А, для условий ВМВ, так и вовсе был малопригоден... но, за неимением пипифакса, пришлось пользовать ДП.

БудемЖить:

Одно время я затеял писать статью об оружии с автоматикой построенной на принципе отдачи всего оружия. И эта винтовка Маузера 1916 г. должна была стать центральной фигурой статьи.
А вообще эта винтовка - очень атмосферный аппарат, занимательный для ума.

Руслан Николаевич, написал статью? Где можно почитать про этого "зверя"?

БудемЖить:
Размышляя над путями развития отечественной оружейной школы в дореволюционное время, я пришел к выводу, что в одном из важнейших (возможно, в то время самом главном) направлении совершенствования оружия пехоты - автоматических винтовок - отечественные оружейники шли "ноздря в ноздрю" с лучшими оружейниками Запада. Винтовки Федорова и Токарева по состоянию на 1918-1919 гг. были вполне "съедобными" армией в том виде, в котором это понималось в ведущих в данном направлении странах. Можно было выпускать серийно и подавать в отдельные подразделения даже воюющей армии. Винтовка Рощепея была прототипом нового принципа автоматики, который можно было развивать. Но нам в эти годы было не до того - Гражданская-с.. .
А вот соревнование в пулеметном и пистолетном направлении русская дореволюционная оружейная школа провалила полностью и в сухую. Это отразилось и на авиаоружии, где более-менее значимых успехов удалось достичь только в начале 1930 гг.

Почему так? Причин, я думаю, две. Одна стояла в том, что монополист в заказе нового оружия - русская армия - была в первую очередь заинтересована в развитии именно автоматических винтовок, на которые было нацелено внимание (и акцентировались силы и средства) армии и государства. Внимание к другим видам оружия было эпизодическим и существенно менее настойчивым.
Вторая причина состояла, на мой взгляд, в том, что в РИ не существовало слоя частных оружейников, которые имели право (это очень важно!) и возможностей вести ОКР в направлении создания оружия военного типа, что было нормальным явлением для западных стран. В результате все опытные работы в направлении создания военного автоматического оружия могли вестись только в пределах военных организаций типа оружейных заводов силами военных артиллерийских инженеров, допущенных к этому делу сложной системой допусков и разрешений. Или привлекаемыми со стороны иностранными оружейниками, в подавляющем случае опирающимися на заграничные производственные возможности. Российских оружейников способных взяться и справиться с задачами столь высокой сложности в оружейных кругах России в то время было очень мало - талант оружейника не преподается в Михайловской артиллерийской академии, независимо от того сколь качественным было даваемое там образование.

По пулеметам, отечественная школа не двигалась вперед полагаю еще и по причине наличие на вооружение всех будущих участников Великой войны пулемета Хайре Максима. Предложить что-то более эффективное, после постановки на производство в Туле, было нереальным, не только с конструкторской, но и сточки зрения производственной.

Если беспристрастный аналитический взгляд перенести на век вперед, не будет ли аналогичная ситуация схожей по результатам?
Современными АФ вооружены все части, Харе Максим нынче свой, нашего ПК\ПКМ треть мира выпускает и использует, а вот ручники и пистолеты...

Если беспристрастный аналитический взгляд перенести на век вперед, не будет ли аналогичная ситуация схожей по результатам?

Легко. Тот же АН не прижился по простой причине, не потому что плох, а потому что не АК.
У чехов был интересный проект URZ, пулемет с весом ШВ и быстрой (как у магазина) перезарядкой лентой - никого не заинтересовал..
У америкосов есть ARES, пулемет 5.56 под ленту с весом 3.5 кг....

Gorgul:

Легко. Тот же АН не прижился по простой причине, не потому что плох, а потому что не АК.
У чехов был интересный проект URZ, пулемет с весом ШВ и быстрой (как у магазина) перезарядкой лентой - никого не заинтересовал..
У америкосов есть ARES, пулемет 5.56 под ленту с весом 3.5 кг....

Что-то не ладное твориться в мировом оружейном бизнесе. Опять заговор. масштабная разрушительная деятельность откровенно враждебных стрелковому делу сил. Да что там стрелковому делу.. . Всему человечеству! Надо что-то делать!!!

Originally posted by Durimar:

Смотрите ДИ-6Ш.

Посмотрел. Он. Благодарю!

Originally posted by Gorgul:

но, за неимением пипифакса, пришлось пользовать ДП.

А вы все о своем.. . Наша песня хороша, начинай сначала! У вас какая то личная обида на ДП? В бою отказал и из-за этого погибли ваши товарищи?

Originally posted by Dmitry&Santa:

Где можно почитать про этого "зверя"?

Статья эта не простая по своей сути и довольно узкая в части содержания. Я закончил сбор материала по ней, но до написания текста не дошло (хотя что там должно быть, я знаю) потому что исчез "потребитель" статей - журнал "Калашников" впал в кому и публиковаться - и мне, другим авторам - стало негде. Можно, конечно, раз в год печататься в "Бомбардире" или в сборнике Тульской конференции, но туда идут только самые актуальные статьи, а эта не из них. В общем, статья давно стоит "на паузе" и при появлении действующего места публикации, я ее завершу.

Originally posted by Dmitry&Santa:

Современными АФ вооружены все части, Харе Максим нынче свой, нашего ПК\ПКМ треть мира выпускает и использует, а вот ручники и пистолеты...

Интересная идея. Что то в ней есть - школа пистолетостроения в нашей стране так и не сформировалсь как целостное, "полноводное" и непрерывное явление. Отдельные "вспышки" творения имели место, но вот такого масштабного "движа" вокруг пистолетов какой шел у нас вокруг винтовок, пулеметов, автоматов - этого не наблюдалось и не наблюдается. У меня на этот счет сложилось такое впечатление, что после ПМ военные пистолеты были стали просто не интересны армии. Есть ПМ: стреляет, надежный - что еще надо? Чисто вспомогательное, узконишевое оружие, ни на что в современном бою не влияющее, но заставляющее промышленность тратить средства на свое изготовление.

Сходил на праздник в Центральный Военно-морской музей. Я и раньше там бывал, но по делам и не на долго. А здесь удалось побродить-посмотреть. Ну что может смотреть в военном музее оружейник? Конечно оружие! Среди обычных, в общем, вещей, нашел и несколько не рядовых изделий. Вот например картечница Гатлинга 1876 года, вероятно - в специальном морском исполнении. Судя по русскоязычной табличке, она изготовлена в Хартфорде специально для России.

Ну и там же - пистолет "Балтиец" который находится в экспозиции, принадлежавший адмиралу Кузенцову.

БудемЖить:

Статья эта не простая по своей сути и довольно узкая в части содержания. Я закончил сбор материала по ней, но до написания текста не дошло (хотя что там должно быть, я знаю) потому что исчез "потребитель" статей - журнал "Калашников" впал в кому и публиковаться - и мне, другим авторам - стало негде. Можно, конечно, раз в год печататься в "Бомбардире" или в сборнике Тульской конференции, но туда идут только самые актуальные статьи, а эта не из них. В общем, статья давно стоит "на паузе" и при появлении действующего места публикации, я ее завершу.

Мда.. . меры по максимальному сужению отечественного рынка гражданского оружия, вкупе с экономическими потрясениями от COVID19, приводят к печальным результатам.

Дай Бог, чтобы "в столе" не осталась!

БудемЖить:
Сходил на праздник в Центральный Военно-морской музей. Я и раньше там бывал, но по делам и не на долго. А здесь удалось побродить-посмотреть. Ну что может смотреть в военном музее оружейник? Конечно оружие! Среди обычных, в общем, вещей, нашел и несколько не рядовых изделий. Вот например картечница Гатлинга 1876 года, вероятно - в специальном морском исполнении. Судя по русскоязычной табличке, она изготовлена в Хартфорде специально для России.

Из скудной таблички не понять, 11мм, это под 4,2 линейный патрон Бердана-2, или какой то свой, 0,44"?
И на каком корабле службу несла?

Что-то не ладное твориться в мировом оружейном бизнесе. Опять заговор. масштабная разрушительная деятельность откровенно враждебных стрелковому делу сил. Да что там стрелковому делу.. . Всему человечеству! Надо что-то делать!!!

Все проще - чем больше в армии дубов.. . и это про все армии вообще, а не про какую то конкретно.

Gorgul:

Легко. Тот же АН не прижился по простой причине, не потому что плох, а потому что не АК.

Такие слова говорят только те, кто ни разу из АН94 не стрелял.

Ну правильно очкарик рассказал. Можно ещё приколов докинуть, ну и так понятно.

Ну правильно очкарик рассказал. Можно ещё приколов докинуть, ну и так понятно.

Так он, в результате то и сказал - не АК... НЕПРИВЫЧНО.

Кстати, насколько помню, АК в армии тоже приняли не очень хорошо, по началу. Так лично Калашников выезжал и объяснял что, почему и как. Неоднократно.
АН же в войска пришел даже без НСД и каких либо инструкций. Одно слово - 90е..

Originally posted by Gorgul:

Так он, в результате то и сказал - не АК... НЕПРИВЫЧНО.

А про устранение задержек ты не услышал?

Я тебе больше скажу, что там задержки можно получить совершенно на ровном месте и устранять их очень не просто, особенно лёжа. А в темноте так вообще нереально.

А про устранение задержек ты не услышал?

Я тебе больше скажу, что там задержки можно получить совершенно на ровном месте и устранять их очень не просто, особенно лёжа. А в темноте так вообще нереально.

А я тебе напомню, что у АК, первые лет десять, и вовсе ствольная коробка разваливалась. Фактически по настоящему надежным он стал с АКМа.

АН, по факту, толком не доводили и никто, типичные для новой техники "детские болезни", в нем не устранял.

БудемЖить:
А вот соревнование в пулеметном и пистолетном направлении русская дореволюционная оружейная школа провалила полностью и в сухую. Это отразилось и на авиаоружии, где более-менее значимых успехов удалось достичь только в начале 1930 гг.

А вообще, кто в ПМВ "смог" в пулемёты и в авиавооружение? Так чтобы прям реально "смог", потому что разных концепций в России тоже было много, и чтобы желательно "смог" в период существования РИ, потому что в 1917-18 гг. у нас был развал экономики и поэтому ничего не могло быть реализовано.
Я кстати не понял, каким образом старший делопроизводитель Госбанка В. К. Фром смог сделать карамультук своей конструкции, а архитектор М. Г. Калашников запатентовать винтовку, если в России был запрет на разработку оружия частниками.

каким образом старший делопроизводитель Госбанка В. К. Фром смог сделать карамультук своей конструкции

Возможно, так, как переделывали пистолеты в стрелково-спортивных клубах в СССР в 50-е-70-е.
Бывало, по сути пистолет изготавливался с нуля, оставаясь формально пистолетом МЦУ номер ХХХХ и имея от донора только ствол и(не всегда) магазин.

а архитектор М. Г. Калашников запатентовать винтовку,

На подачу патентных заявок ни для кого запрета не было и нет.
Архитектор, кучер, помещик - неважно.

Originally posted by Оружейный полузнаток:

А вообще, кто в ПМВ "смог" в пулемёты и в авиавооружение? Так чтобы прям реально "смог", потому что разных концепций в России тоже было много

В ту войну реально в пулеметы (а в авиационные особенно и, может быть, в первую очередь) смогла Германия. Понимаете, от упоминаемых вами российских "концепций" до, например, 13-мм авиационного Гаста - пропасть невероятного размера.

Originally posted by Gorgul:

А я тебе напомню, что у АК, первые лет десять, и вовсе ствольная коробка разваливалась. Фактически по настоящему надежным он стал с АКМа.
АН, по факту, толком не доводили и никто, типичные для новой техники "детские болезни", в нем не устранял.

Эти альтернативные истории рассказывай в другом месте.

АК на фрезерованной коробке довольно быстро стал эталоном надёжности и поэтому АКМ(а также АК74-АК12) имеет такую же конструкцию подвижной системы, что и АК.

Схема АН94 имеет ни хера ни детские болячки, а врождённые принципиальные проблемы.

И вот что бы устранить эти проблемы АН94, необходимо полностью и принципиально переконструировать схему(а не улучшить узлы), что равносильно созданию нового автомата.

Originally posted by mokiy:

даже ,попавшие в руки боевиков "никоновы" они себе не оставили-хотели американцам за большие деньги продать,

А эта информация откуда? Есть ли ссылка на источник?

Originally posted by mokiy:

фоты были в газетах,где в Грозном летом 1996 года,по тогдашней "договорённости"были совместные посты охраны.

Фото в газетах.... ? Очень интересно. И про американцев тоже было в тех же газетах? А в каких газетах?

БудемЖить:

...
А вот соревнование в пулеметном и пистолетном направлении русская дореволюционная оружейная школа провалила полностью и в сухую. Это отразилось и на авиаоружии, где более-менее значимых успехов удалось достичь только в начале 1930 гг.
.. .

Добрый день.
Школа, это опыт и практика. А были у нас до революции та самая пулемётная и пистолетная школа? Насколько велика была потребность в пистолетах? Но это тема для другой темы.
Но давайте про пулемёты, а оттуда к авиации.
Первый опыт с английскими Максимами появиться только в русско-японскую войну.
Мадсен начнет относительно массово поставляться в армию только к 1904 году.
В том же году Тульский завод ещё только начнёт осваивать производство Максимов.
Люьис и Гочкис на вооружении появятся только во втором десятилетии, уже перед самой войной.
А дальше, что? А дальше война и нет больше дореволюциооной России. И пока не разобрались с врагами своими и заграничными и школой той заниматься было некогда.

Originally posted by lisasever:

А дальше война и нет больше дореволюционой России. И пока не разобрались с врагами своими и заграничными и школой той заниматься было некогда.

Без сомнения, в ходе войны сложно создавать что то новое. Но и до ПМВ я лично не могу вспомнить никаких попыток создания в России пулемета своими силами. Если я ошибаюсь - прошу поправить. Так что да: ни опыта, ни практики в этом деле не было, и всякое авиапулеметостроение в нашей стране суть есть продукт советской эпохи.

Originally posted by mokiy:

А,ты сам не умеешь искать?Всё тебе подсказки надо? .. . Ищи газетные архивы 90-х.

Глубина и точность ваших источников поражают. Они невоображаемые.

mokiy:
Небольшая партия АН-94 в Чечне ничем особенным себя не показала,даже ,попавшие в руки боевиков "никоновы" они себе не оставили-хотели американцам за большие деньги продать,а те уже его поюзали на всяких выставках и не впечатлились.
Кажись ,около тысячи штук сертифицировали в охотничьи.

Первое опустим, если есть достоверная информация, то все равно не выложат публично ныне.
А вот насчет околы тысячи сертифицированных в охотничьи АН-94, это гражданский рынок. Где и в какие годы продавали эти "охот.карабины"?

Originally posted by mokiy:

Ибо по условиям конкурса "Абакан"было задание на отсечку в три(3)!!! выстрела в кучу 50мм .Игорь Яковлевич это сделал в ТКБ-0146.Сделал Афанасьев в ТКБ-0136М

а можно пруфы?

mokiy:
попавшие в руки боевиков "никоновы" они себе не оставили-хотели американцам за большие деньги продать,а те уже его поюзали на всяких выставках и не впечатлились.Кажись ,около тысячи штук сертифицировали в охотничьи

Красиво гоните

mokiy:

Возврат к патрону 7,62*51 вернёт солдату мощную,точную АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку,с встроенным 2-х кратным постоянным прицелом на 1000 метров.С композитными материалами из авиапромышленности.Лёгкую в пределах 3000грамм.

вот бы вас заставить из аткой пострелять, очередями

mokiy:

На какой-то выставке один предатель дал на 30 минут англичанам АН-94.Об этом писали.Или для тебя надо было вырезки собирать?Ищи газетные архивы 90-х.

Вообще-то ИЖМАШ вполне официально продал в свое время АН-94 на Запад, несколько штук
как минимум в Англии есть они. Те посмотрели, ужаснулись, и оставили его пылиться в музее, где-то рядом с HK G11