Новые сведения о русском Винчестере

А на кой они вообще нужны были?Нелепо они тогда уже смотрелись и больше мешали всадникам. После появления пулеметов кавалерийской лавой на пехоту в окопах самоубийством было идти.

Ни один здравомыслящий полководец, в ситуации, когда весь фронт перегорожен десятками рядов колючей проволоки, по полям избитым артиллерий подобного лунному ландшафту, кавалерию на пулемёты в окопах с пехотой не пошлёт. Там не то что лошади, человеку, через шаг надо через что-то перешагивать, через два переползать.

И встречных кавалерийских боев практически не было.
С ними только в самом начале войны казаки воевали,как Прутков. Да и то в рейдах.

Пики это из той-же оперы что сабли у офицеров или пристрелка винтовок со штыками. Вояки во все времена были костными

Это сейчас, когда война уже кончилась, мы знаем все события каждого её дня, нам легко судить, потому, что мы видим сразу всю обобщённую картину. А когда война только начиналась, никто и представить не мог, и какой она будет и чем обернётся для всех воюющих. К началу войны армии пришли именно с тем оружием, которое заслужило своё место на поле боя за предыдущую историю войн и их опыта. В том числе и пики.

Тема достаточно узкая - новая инфа о русском винчестере.

Зачем начинать про пики и позиционную войну?

Зачем начинать про пики и позиционную войну?

Судачим в минуты затишья. Про серийные номера уже обговорили - делали с нуля, американские Винчестеры не перестволивали. Про метры на прицеле речь то же уже шла - шаги. Патент 1907 года нашли. Планки для обоймы появились только в 1915 г. Количество поставленных винтовок обобщено данными из других источников. Про клеймо в статье всё что нужно сказано, добавить нечего.

Почитал про русский Винчестер, интересная статья, прошёл по другим ссылкам на это оружие и заинтересовало то, что на приведенных фотографиях имеется клеймо с указанием калибра "7,62 мм", которое ставили на Винчестеры русского заказа. Интересно откуда взялось это обозначение если и в Америке и в России была в ходу дюймовая система измерени. Во всех документах русский патрон обозначался как 3 линейный и в то время думаю подавляющее число солдат в про миллиметры никогда не слышали, и в Америке это обозначение ни о чем не говорило.

lisasever:
Судачим в минуты затишья. Про серийные номера уже обговорили - делали с нуля, американские Винчестеры не перестволивали. Про метры на прицеле речь то же уже шла - шаги. Патент 1907 года нашли. Планки для обоймы появились только в 1915 г. Про клеймо в статье всё что нужно сказано, добавить нечего.

вот и была бы тема на 3 страницы но про винчестер.
А так - начинается про одно, на 3 страницы, а потом ещё 103 про пики и кавалерийские атаки...

А нафига?
Не жаль времени?

Теперь об упомянутых мною загадках.
1. Я так понял, что никто не обратил внимания на одно фото на странице 14 - клеймо "ХиЗ" на Винчестере обр.1907 года. Это самозарядная винтовка под патрон, как я понял, 351 Win.


Я лично не нашел сведений об их закупках для вооружения РИА. Быть может, плохо искал? Но как бы там ни-было, клеймо свидетельствует о том, что винтовки этого типа русскими представителями в США принимались, а значит заказ таки имел место. Интересно, кого ими собирались вооружать. Авиаторов? Пехоту для боя "на коротке"? Возможно, кто-то из участников сможет прояснитьэтот вопрос.
2. Прошу посмотреть на на стр.17. Там упомянуто о существовании винтовки Винчестера обр.1895 г с гладким стволом! Я специально уточнял у Оводкова об отсутствии нарезов в стволе: он утверждает, что канал таки гладкий. Если это так, то очень странно - для чего нужно такое изделие. Быть может, ствол рассверлили уже в СССР, что бы убрать нарезы и вывести винтовку из категории нарезного оружия (я такое видел на нескольких ружьях-тройниках иностранного изготовления). После праздников вопрос о наличии нарезов будет доисследован дополнительно, что бы полностью избежать ошибки. После этого я здесь сообщу результаты.

Якобы небольшую партию winchester 1907 заказали в США для РИ но сколько дошло до РИ и использовали их вообще это загадка. Кстати странное решение для "окопной войны" уж лучше дробовики типа win 1897 заказывать чем винтовки под редкий в России боеприпас.

Мдя , а у меня,в 70-х годах был Винчестер М 1910 г.,.401 калибра,но магазин 4+1.На охоте показал себя хорошо.Но ХиЗ не было,точно помню.

Я лично не нашел сведений об их закупках для вооружения РИА. Быть может, плохо искал? Но как бы там ни-было, клеймо свидетельствует о том, что винтовки этого типа русскими представителями в США принимались, а значит заказ таки имел место. Интересно, кого ими собирались вооружать. Авиаторов? Пехоту для боя "на коротке"? Возможно, кто-то из участников сможет прояснитьэтот вопрос.

Могли закупить и единичный экз.
Такое было в практике.

Потом именно под этот калибр/патрон было: 1. ПП Пржебельского и 2. ПП Коровина.

Винчестера обр.1895 г с гладким стволом!

Вот,я и говорил,что интересное сообщение . # 17.и не 3200 метров,а шагов.

Originally posted by PILOT_SVM:

Потом именно под этот калибр/патрон было: 1. ПП Пржебельского и 2. Коровина.

Да, но это потом...
В данном случае интересен сам факт заказа таких винтовок царским правительством и их предполагаемое предназначение. Возможно, кто-то из интересантов темы вооружения русской армии в ПМВ может вскрыть эту загадку.

БудемЖить:
Теперь об упомянутых мною загадках.
1. Я так понял, что никто не обратил внимания на одно фото на странице 14 - клеймо "ХиЗ" на Винчестере обр.1907 года.

Не так давно вроде был разговор. На Западе пишут, что в мае 1916 г., опять через Моргана, был заключён контракт на 500 штук и 1500000 патронов. Но сколько прибыло и где были - пока неизвестно. Предположительно для авиации.

Как-то тут,на Ганзе,продавали ММГ Винч.М1895 г.,вроде калибр .410 был(?).

Надо дождаться "выхода на связь" Павлова - быть может он чего еще пряснит.

вот и была бы тема на 3 страницы но про винчестер.

Я за! Потому продолжим...

1. Я так понял, что никто не обратил внимания на одно фото на странице 14 - клеймо "ХиЗ" на Винчестере обр.1907 года. Это самозарядная винтовка под патрон, как я понял, 351 Win.

Партию винтовок могли приобрести исключительно для опытов. После сделать вывод о необходимости или её отсутствии в массовом приобретении этого типа оружия.

2. Прошу посмотреть на на стр.17. Там упомянуто о существовании винтовки Винчестера обр.1895 г с гладким стволом! Я специально уточнял у Оводкова об отсутствии нарезов в стволе: он утверждает, что канал таки гладкий. Если это так, то очень странно - для чего нужно такое изделие.

Во-первых, в статье указано .30 U.S. Это один из самых распространенных винтовочных патронов. Во-вторых отмечено, что это "стандартная модель".

Что в итоге - стандартная модель под массовый патрон с гладким стволом?
Каламбур какой-то.
Кстати, так же отмечен в книге "Flayderman's Guide to Antique American Firearms and Their Values". 2007 г., стр. 315.

Originally posted by lisasever:

Каламбур какой-то.

Ото-ж. На этот счет будем разбираться после праздников.

(седла, сбруи)

Ухнали, ухнали не забывайте!

Ухнали, ухнали не забывайте!

Кстати, они в приказах тоже упоминаются. Весна на улице. У нас ещё снег. Дойтёт дело лошадей с зимних подков на летние перековывать, ухналей много потребуется всех номеров. Но сейчас не об этом.

Почитал про русский Винчестер, интересная статья, прошёл по другим ссылкам на это оружие и заинтересовало то, что на приведенных фотографиях имеется клеймо с указанием калибра "7,62 мм", которое ставили на Винчестеры русского заказа. Интересно откуда взялось это обозначение если и в Америке и в России была в ходу дюймовая система измерени. Во всех документах русский патрон обозначался как 3 линейный и в то время думаю подавляющее число солдат в про миллиметры никогда не слышали, и в Америке это обозначение ни о чем не говорило.

Почему же не говорило.
Что такое 7,62 мм. Это часть дюйма, три его линии. Три из десяти.
В ту пору в Америке уже давно и массово выпускались патроны .30 Winchester, .30 US.Army.
А что такое .30 US. Это то же часть дюйма. Только не три линии, а сразу тридцать его долей. Но из ста.
(ещё есть патроны .300, те же доли, только уже триста из тысячи).
А теперь на примерах.
25,4 : 10 х 3 = 7,62
25,4 : 100 х 30 = 7,62
25,4 : 1000 х 300 = 7,62
Итог, как видим, один. А вот патроны совершенно разные.
Потому, что бы не было путаницы, какое оружие перед Вами на патронниках Винчестеров для России наносили маркировку 7,62 М.М.

Откуда она взялась?
Во время войны Россия кроме самого оружия размещала в США и заказы на производство патронов. В том числе и на фирмах Винчестера, Ремингтора и пр. А как, по Вашему, наш патрон в Америке обозначался?

WRA на донце гильз это Winchester Repeating Arms. Потому другой маркировки и быть не могло.
Кроме США важным торговым партнёром была и Англия, ещё одна страна, где так же существовала дюймовая система. И которая так же производила и поставляла для нас патроны "русского образца". Угадайте, как они маркировались?

7,62

PILOT_SVM:
Потом именно под этот калибр/патрон было: 1. ПП Пржебельского и 2. ПП Коровина.

Интересно, насколько ПП Коровина по устройству отличался от Model 1907?
Что рукоять взведения с другой стороны, прям как у М16 - понятно
В сети пока только внешний вид ПП Коровина найти можно. Если по слову "автомат" искать

А как, по Вашему, наш патрон в Америке обозначался?

В том, то как раз и есть вопрос. Почему в Англии и США, странах с дюймовым счислением, патрон для России где тоже дюймы, обозначен в миллиметрах, которые в те годы в этих странах в технической документации не использовались. Логичней было бы назвать патрон например - .3 RUSS, т.е. три десятых дюйма русский.
Наверно сейчас жертве ЕГЭ представить себе например 3/8 дюйма, не намного легче, чем солдату имеющему три класса образования в церковно-приходской школе понять, что обозначает 7,62 мм.

Обрезам "все возрасты покорны"! И Винчестер не стал исключением. Вот фото из экспозиции музея ОСШ, как я понял.

Это фото можно было бы разместить в специальной теме, но пусть будет здесь.

Нишпорка:
Интересно, насколько ПП Коровина по устройству отличался от Model 1907?
Что рукоять взведения с другой стороны, прям как у М16 - понятно
В сети пока только внешний вид ПП Коровина найти можно. Если по слову "автомат" искать

Не знаю как по устройству, а по внешнему виду - нет.

А вот Пржебельский - по внешности очень похоже, а внутрянку я не могу сравнить, т.к. не знаю как устроен винчестер.

А вот, кстати, WINCHESTER MODEL 95 NRA MUSKET, для четвёртой страницы статьи оружейного семинара.
http://www.gunsinternational.c... un_id=100803863

В отличии от большинства остальных, на ствольной коробке этой винтовки указан и патент 6 авг 1907 г.

И ещё, фото клейма на ствольной коробке другого Винчестера М1895.

NORDBADGER:
Да видно же, и далее по тексту, что здесь название ассоциации просто спутано вместе с иногда употребляемым в литературе названием ружжа.

Так я именно про тоже - что спутал автор немного.

NORDBADGER:
Этого вообще не нашёл. По тексту я понял, что винтовка NRA разработанная для NRA. Ну и почему бы нет, что в ассоциации сами не могли винты смастрячить? Да запросто.

В подписи к фото это.
Ничего ассоциация не крутила. Понимать следует как то, что винтовка исполнена на соответствие требованиям NRA для определённых соревнований. В данном случае - соревнование в конфигурации "армейская винтовка (мушкет)".

NRA Musket - There are semi-automatic and bolt-action rifles that compete at the National Matches each year. But there was a time when NRA target shooters called on lever-actions, too. Winchester's Model 1895 rifle, in NRA musket configuration, was offered in both 24 and 26 inch barrel lengths with chamberings of .30-'03 and .30-'06. The box magazine of the 1895 allowed pointed spitzer projectiles to be used, providing a bit of ballistic advantage for longer ranges.

NORDBADGER:
.. . Но сколько прибыло и где были - пока неизвестно. Предположительно для авиации.

Вот тоже читал, что как и у французов - для авиаторов закупили, в калибрах .351WSL и немного .401WSL. Но источник не сохранился у меня.
В местах 1мв попадаются также гильзы/патроны и .32WSL, и .35WSL - но это возможно остатки охотничьих дел.

чем солдату имеющему три класса образования в церковно-приходской школе понять, что обозначает 7,62 мм.

Ну, чтож Вы так. Ни надо низводить русского рекрута до интелекта деревянных солдат Урвина Джуса. Российская Армия была не толпой, а высокоорганизованной структурой строго подчинённой приказной системе организации. Для обучения и воспитания солдат разрабатывалась и выпускалась масса специальной литературы. В том числе касающейся стрелкового оружия. С первых дней службы любой новобранец обучался устройству вверенного ему оружия, его разборке-сборке, осмотре, чистке, правилами сбережения и стрельбы. Это позволяло осваивать куда более сложные по устройству системы, как к примеру пулемёт Максима, чем винтовки.
Поверьте на слово. Знакомясь с подобными наставления по устройству оружия, строевой подготовке, тактике боя, от современных Вы сможете их отличить только по наличию букв старого русского алфавита, настолько глубоко и грамотно построен изложенный материал.
Во время войны Россия закупала за рубежом те же винтовки десяти разных систем. С ними наш солдат успешно воевал на всех фронтах.
И будьте уверены, побывав неделю другую в окопах, побывав под огнём, обстрелом, отразив вторую-третью атаку проитвника, потаскав на себе своих раненых и погибших товарищей Вы быстро поймёте, что на войне существует всего три главные вещи:
1) исправное оружие;
2) хорошая обувь;
3) личная отвага;
Это в тылу, винтовка на плече воспринимается как обуза. На передовой эта винтовка по имени Винчестер быстро даст Вам понять, что именно она Ваша лучшая подруга. Вы будете спать на земле, но для неё подстелите сухие портянки. Будете ходить в прохудившейся одежде и зашивать дыры суровыми нитками, но первый оторванный рукав от б/ушной гимнастёрки пойдёт не на заплаты, а на чехол для винтовки, прикрыть её затвор и прицел. Будете замерзать в сырости, но при первой возможности дрожащими от холода руками чистить и смазывать винтовку, а затвор с магазином всегда будет завёрнут в сухую ветошь, а когда она промокнет будете сушить ткань своим телом и менять её даже на ходу. Потому что скоро поймёте - в бою, кроме оружия, которое у Вас в руках, других помощников у Вас не будет. Не сомневайтесь, если солдату который хочет остаться в живых вручили то или иное оружие, он будет знать и что кроется за буквами и цифрами 7,62 ММ, и какой патрон для его любимицы самый вкусный.
Это первое.

Второе.

В том, то как раз и есть вопрос. Почему в Англии и США, странах с дюймовым счислением, патрон для России где тоже дюймы, обозначен в миллиметрах, которые в те годы в этих странах в технической документации не использовались. Логичней было бы назвать патрон например - .3 RUSS, т.е. три десятых дюйма русский.

Вот те раз.. .
Почему Вы вдруг решили, что миллиметры в Российской технической документации не использовались? Очень даже использовались. Ещё как..
Вам достаточно будет взглянуть в альбом чертежей, например, пулемёта Максим издания задо-олго до начала войны, ещё 1906 г.
Вот Вам для примера чёртёж ствола из этого альбома. Внимание на правый нижний угол.

Все размеры именно в миллиметрах! И ничего более. Посмотрите на размеры патронника.. . Пулемёт, винтовка, патрон, продолжают называются трёхлинейными, но чертежи ещё в 1906 году уже только миллиметры! И в 1914 году чертежи для производства патронов в США и Англии составлялись так же в миллиметрах. Потому это обозначение калибра 7,62 мы видим и на патроннике Винчестера 1895, и на коробке с патронами от той же фирмы и на донцах гильз производимых ею и англицкими фабрикантами.

Вот тоже читал, что как и у французов - для авиаторов закупили, в калибрах .351WSL и немного .401WSL. Но источник не сохранился у меня.

Да их целый фонтан.
Это оригиналы:
http://oldschoolguns.blogspot.... model-1907.html
http://www.tactical-life.com/f... combat-classic/
http://military.wikia.com/wiki/Winchester_Model_1907
http://everything.explained.today/Winchester_Model_1907/

"The Imperial Russian government is recorded by Winchester as purchasing 500 Model 1907 rifles and 1.5 million rounds of .351SL ammunition through the J.P. Morgan Company in May 1916"

Это на нашем:
http://rufor.org/showthread.php?t=32152
http://www.armoury-online.ru/articles/civil/us/win-1907
https://topwar.ru/97234-samoza... -1907-ssha.html

"Во время Первой Мировой войны французское правительство первоначально заказало 300 винтовок Модель 1907 в октябре 1915 года, вскоре последовал заказ на 2500 винтовок, а последующие заказы в 1917 и 1918 гг. составили 2200 винтовок. ....
.... Модель 1907 года и более поздняя 1910 года использовались Российской Императорской Армией. Через компанию J.P. Morgan Company в мае 1916 года правительством Империи было заказано 500 винтовок Model 1907 и 1,5 миллиона патронов к ним".

В иностранных источниках её так и именуют, имперская русская модель - "... Imperial Russian use of the Model 1907... "
А Википедия, прости господи, ещё и ссылки на источники даёт:
1) Houze, Herbert G. (2003) "Winchester's First Self-Loading Rifles". National Rifle Association, American Rifleman 151(5): Washington. p. 51.
2) Schreier, Konrad F. Jr. (1990). Winchester Center Fire Automatic Rifles. Buffalo Bill Historical Center, Armax III(1): Cody, Wyoming, p. 13.

Originally posted by lisasever:

Модель 1907 года и более поздняя 1910 года использовались Российской Императорской Армией. Через компанию J.P. Morgan Company в мае 1916 года правительством Империи было заказано 500 винтовок Model 1907 и 1,5 миллиона патронов к ним".А Википедия, прости господи, ещё и ссылки на источники даёт:

Таким образом, факт изготовления винтовок Винчестера обр.1907 г для России подтверждается американской строной, а наличие русского приемного клейма на одном из них свидетельствует о том, что заказ исполнялся и винтовки по нему принимались русскими представителями. Для того, чтобы полноправно и официально зачислить Винчестер данного типа в "оружие русской армиии ПМВ", нужно найти упоминание о заказе партии винтовок в наших архивных документах и установить - поступали ли они в Россию? Хотя наличие в России как минимум одного, показанного автором статьи, образца винтовки, говорит о том, что сколько-то таки поступило.. .

но чертежи ещё в 1906 году уже только миллиметры!

Потому, что это изначально германские чертежи, изначально же выполненные в метрической системе, если бы пулемёты с технологией и чертежами были закуплены у головной фирмы, то и чертежи были бы дюймовыми ...

Альбом и описание это официальное издание, сделанное по распоряжению Морского Технического Комитета в его типографии в Главном Адмиралтействе.
В тексте так же используются миллиметры: "толщина слоя меди 0,2 мм", "замок отходит назад 44 мм", упоры.. . задний короче переднего на 1 мм", "величина зазора 0,5 мм", "стальные листы 5 мм".
Таблица главных размеров, только в миллиметрах. В таблице стрельбы, высота прицела, мм.

Потому, что это изначально германские чертежи, изначально выполненные в метрической системе, если бы пулемёты с технологией и чертежами были закуплены у головной фирмы, то и чертежи были бы дюймовыми ...

Более того.
"Артиллерийское Ведомство, организовавшее производство пулемётов в Туле, приняло полностью чертежи пулемёта Берлинского завода Максима".

Другое издание, "Замок 3-х лн. пулемета системы Максим" (1908), а именно сборочной пулемётной мастерской Императорского Тульского Оружейного Завода - "рама со стволом отодвигается назад приблизительно на 23 мм". Размеры на чертежах различных лекал, так же приведены в миллиметрах.
В книге "Наставление для обучения стрельбе из пулемета" (1917) прицельные линии так же сочли нужным указать в миллиметрах.
То есть в отечественной технической документации и литературе метрическая система обозначений жила задолго до войны, и обозначалась так же - м.м. как и на винтовке. Потому причин удивления появления на патроннике Винчестера 1895 русского заказа маркировки 7,62 М.М. нет. И, пожалуй, на том об её использовании можно закончить и далее ту тему на развивать.

метрическая система обозначений жила задолго до войны.

Также как и дюймовая после... .

Allexcolonel:
Также как и дюймовая после....

Точно могу сказать где сохранялись дюймы - чертежи на Наган и его патрон. Или на патрон 0,45 АСР.

По нагану - т.к. планировали его менять на самозарядный пистолет и не было смысла переводить дюймы в сантиметры.

А патрон 0,45 - Ну как притащили из Америки - и нет смысла пересчитывать, т.к. не было планов производства.

А патрон по типу Маузер 7,63 мм, но калибра 7,62 мм - сразу в мм.

Винтовка тоже осталась в дюймах.. .

lisasever:
.. . Потому причин удивления появления на патроннике Винчестера 1895 русского закза маркировки 7,62 М.М. нет. И, пожалуй, на том об её использовании можно закончить и далее ту тему на развивать.

Почему?! Интересно ведь. И зачем привязывать германские чертежи на пулемёт Максима и обозначения на Винчестере? Я не против и дальше немного развить - вдруг кто-то ещё инфу интересную найдёт.

P.S. Мне, например, видится, что 7,62 на Винчестерах идёт от британцев (которые оформляли заказ и наши патроны обозначали 7,62-мм), а не от германских чертежей на Максим.. .

Originally posted by БудемЖить:

факт изготовления винтовок Винчестера обр.1907 г для России подтверждается американской строной

вообще 1907 Винчестер с исторической точки зрения ИМХО сильно недооцененная система
и как одна из первых успешных самозарядок вообще, и как прародитель и де-факто первый образец "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон

mpopenker:
вообще 1907 Винчестер с исторической точки зрения ИМХО сильно недооцененная система
и как одна из первых успешных самозарядок вообще, и как прародитель и де-факто первый образец "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон

Ну дык, не пришло ещё время осознания промежуточного патрона и изменения тактики пехотных подразделений.

Т.е. - с исторической т.з. именно неприятие промежуточного патрона и показывает что происходило.

А порицать предков используя послезнание - неконструктивно.

И зачем привязывать германские чертежи на пулемёт Максима и обозначения на Винчестере?

Замечание было бы уместным, если для примера маркировки, были бы показаны, с одной стороны Винчестер 1895 русского заказа с клеймом 7,62 М.М. с другой чертежи на немецком языке. Вот тут, действительно, ни к шубе рукав.
Германскими эти чертежи были пока они жили в той Германии. Я же показываю чертёж, где нет ни слова на немецком. Теперь, принятые для производства, это уже наши чертежи. И они показаны, напомню, это 1906 г., как пример использования метрической системы в технической документации (плюс другие примеры), ещё во времена далёкие от тех когда 7,62 М.М. появились на патроннике Винчестера.

P.S. Мне, например, видится, что 7,62 на Винчестерах идёт от британцев (которые оформляли заказ и наши патроны обозначали 7,62-мм), а не от германских чертежей на Максим.

Благодарю за поддержку в развитии темы.
Контрактов, как известно,было два. Первый на 100 тыс. от русского правительства, и второй на 200 тыс. от британского дома. Серийные номера Винчестеров 1895, благодаря уважаемому NORDBADGER известны. Если предположить, что клеймо 7,62 М.М. появилось на патроннике благодаря оформлявшим заказа англичанам, то тогда оно, клеймо, должно быть только на винтовках второго заказа. В настоящее время самый ранний номер Винчестера 1895 для России из мне известных это No 174513.

Из таблицы серийных номеров знаем - винтовки выпущенные в 1915 г. имели серийные номера 72083-174233. Контракт на поставку первых 100 тыс. был полностью выполнен в декабре 1915 г.
Для чистоты эксперимента, надо найти винтовку с более ранним номером.
Но маркировка 7,62 стояла на патронах не только английского, но и американского производства. Фото выше уже показано, и именно фирмы Винчестер, так что для такого аргумента у англичан нет никаких преимуществ.
Более всего сохранилось и доступно для обозрения винтовок с номерами трёхсотой тысячи 3ХХ ХХХ, но на них всё то же клеймо ХЗ в рамочке, Нет даже "Анг. заказ" или клейм Моргана. Потому не верю, что именно английские посредники стали инициаторами маркировки 7,62 М.М. на патроннике.
Кроме этого на стволах винтовкок, также, имеется другое обозначение калибра 7,62 М/М.

Originally posted by PILOT_SVM:

Ну дык, не пришло ещё время осознания промежуточного патрона и изменения тактики пехотных подразделений.Т.е. - с исторической т.з. именно неприятие промежуточного патрона и показывает что происходило.

Вот это очень важная мысль. Это когда "изделие (стрелковый комплекс (оружие+патрон - Б.Ж.)) опередило время". Причем ценность прото-промежуточного по своему потенциальнму потенциалу патрона лежала на поверхности. Для авиации тех лет, когда пилоты, при отсутствии авиапулеметов, стреляли друг в друга из винтовок, возможности этого патрона казались, вероятно, достаточными и очевидными (дистанции боя аэропланов тех лет были невелики и излишняя мощнось винтпатронов была для авиаторов очевидной). Но для боя пехоты в поле подобные "слабости" стрелкового комплекса в то время считались недопустимыми. Время такого оружия еще н приишло. Но винтовка, без сомнения, интересная своим потенциалом.

Причем ценность прото-промежуточного по своему потенциальнму потенциалу патрона лежала на поверхности. Для авиации тех лет, когда пилоты, при отсутствии авиапулеметов, стреляли друг в друга из винтовок, возможности этого патрона казались, вероятно, достаточными и очевидными (дистанции боя аэропланов тех лет были невелики и излишняя мощнось винтпатронов была для авиаторов очевидной).

Сфера применения винтовки под этот патрон во время боевых действий оказалась, во-первых очень узкой, только авиация, во-вторых быстро занята теми, временный недостаток которых винтовка и пыталась компенсировать. А именно, пулемётами, под мощный патрон и больший боезапас.

Originally posted by lisasever:

во-вторых быстро занята теми, временный недостаток которых винтовка и пыталась компенсировать. А именно, пулемётами, под мощный патрон и больший боезапас.

Да, вероятно "проскочили тему" в то время.