Форма итальянских пуль 1880-х - с уступом. Зачем?

Обратил внимание на оболочечные пули к винтовкам Веттерли-Витали

и револьверам

На обеих пулях есть кольцевой выступ, который значительно шире корпуса пули.
Возникает вопрос: зачем? Чтобы пуля не проваливалась в гильзу? Чтобы компенсировать износ стволов оружия выступом, который легко срезался бы, окажись его высота излишней?
Применяли такое только итальянцы.. . Было бы полезно, применяли бы все.
Никто не в курсе, зачем этот выступ на самом деле?

Французы делали.
Для винтовок с подствольными магазинами.
Позже, при переходе на оболочку и срединные магазины, отказались.

зачем этот выступ на самом деле?

Сравни размеры пули с безоболочечной пулей. Диаметр у оболочечных меньше, лишь поясок врезается в нарезы.

Вечером попробую показать кое-что из итальянской книжки.

Чтобы пуля не проваливалась в гильзу?

Да, в книге так и пишет (стр. 67). Но диаметр оболочечной пули меньше свинцовой, так что поясок исполняет и другую роль, не просто ограничитель.

Сканы из книги "The Italian Vetterli Rifle":

И сами патроны:

Аналог ведущего пояска на снаряде?

Новгородец:
Аналог ведущего пояска на снаряде?

По форме похоже, но суть чуть другая.
Такой поясок имеет по крайней мере 2 назначения.

1. Сокращение до минимума площадь трения пули по стволу.
2. Тонкий поясок проще выбирает различный диаметр ствола.

Ничего он там не снижает.
Сугубо для обтюрации и ведущий поясок. Старая пуля была компрессионного типа, а оболочка не способствует.
Возможно, в т.ч., для компенсации расстрела стволов.

monkeymouse90:
1. Ничего он там не снижает.

2. Сугубо для обтюрации. Старая пуля была компрессионного типа, а оболочка не способствует.

3. Возможно, в т.ч., для компенсации расстрела стволов.

1. Снижает.

2. Я и не спорю.

3. И я про это же говорю.

Так о чём вы спорите? Спор ради спора?

А нуж, мобыть поделитесь таинством снижения трения?
Патент поделим. ;-)

monkeymouse90:
А нуж, мобыть поделитесь таинством снижения трения?
Патент поделим. ;-)

Патент тут не при чём.
Делиться с вами не буду - просто посмотрите что делали со спец. пулями, которые имели большую длину.

Ога...
Например ПЗ. ;-)

Немедленно!
Обратно в школу! LOL

PILOT_SVM:

1. Сокращение до минимума площадь трения пули по стволу.
2. Тонкий поясок проще выбирает различный диаметр ствола.

Значит, не ошибся. Вот и Николай того же мнения.
Стало быть, то же, почему в казнозарядных винтовках Крнка упорно применяли пули Минье (ну ок, Вельтищева): стволы разной степени убитости, а пуля компенсирует разные диаметры расширением до потребного.
Тут расширяться нечему, потому поясок под максимальный калибр при меньших диаметрах ствола срезается под существующий калибр, причем при минимально возможном трении.
Мне не попадались стреляные пули, но есть подозрение, что поясок идет именно по дну нарезов, обтюрируя газы, а корпус пули минимально врезается в нарезы, по сути скользя по ним.
Интересное решение.
В то же время старые винтовки с оболочечными пулями применяли и французы, но у Гра последних выпусков пуля обычная, без поясков и с довольно длинной ведущей частью. И нарезы на ней отображаются ну очень неплохо, видно, что площадь контакта большая. Не парились вопросом сохранности стволов, полагая Гра расходным материалом невысокой ценности?

Николай, коробочка для обойм восхитительна, обоймы тоже. Затейники ребята, затейники. Что винтовка с обоймой из дерева и жести, что револьвер с двумя переходными конусами барабана (конусная гильза и пульный вход) Опять же загадка: зачем было так усложнять?
Впрочем, встречал я патроны к нему и без "бутылочности".

Originally posted by monkeymouse90:
Например ПЗ.

Хороший пример, но не показательный.
Сколько тех ПЗ выстреливается?

А те, которые в силу необходимости были большой длины, и которых отстреливалось много - имели несколько каннелюр, и именно для снижения трения.

Да-да...
Канешна...
Действительно, сколько тех "всех сепец. пуль" выстреливается.. . LOL

monkeymouse90:
Ога...
Например ПЗ. ;-)

БЗТ ярче - выемки, уменьшающие поверхность соприкосновения с каналом ствола, а тем самым и сопротивление при трении.

2 Student2

Отобрать стипендию.
На пересдачу сопромата и заодно базовой физики. ;-)

monkeymouse90:
Да-да...
Канешна...
Действительно, сколько тех "всех сепец. пуль" выстреливается.. . LOL

Про нашу пулю понятно - оболочка плакированная сталь.

А на 3 и 4 фотках - оболочки какие?

К этому же - есть разработки по цельным медным пулям.
Как там решена проблема малой сжимаемости такой пули?

PILOT_SVM:
К этому же - есть разработки по цельным медным пулям.
Как там решена проблема малой сжимаемости такой пули?

:-)

monkeymouse90:
:-)

Ну вот и хорошо что вы поняли мою мысль.
Приятно, когда оппонент соглашается с разумными доводами.

Мне не попадались стреляные пули, но есть подозрение, что поясок идет именно по дну нарезов, обтюрируя газы, а корпус пули минимально врезается в нарезы, по сути скользя по ним.

Найдена пуля. От какого оружия?

С чем соглашается?
На картинке(если монитор запылился), сплошная томпаковая пуля.
В т.ч. со стальным сердечником.
Подсказка.
Канавок, как и прочих чудес, там нет.

monkeymouse90:
С чем соглашается?
1. На картинке(если монитор запылился), сплошная томпаковая пуля.
В т.ч. со стальным сердечником.

2. Подсказка.
Канавок, как и прочих чудес, там нет.

Ну т.е. вы даже не поняли что показали?

Странно.

1. Допустим.

2. Сравните диаметры по абрису пули.

Как же все запущено...
Вы считать умеете?
Ну, или, хотя бы, калькулятором пользоваться?
Какой калибр винтовки, а какой диаметр тела пули?
Имеющийся в Лебеле бурт, нужен(был) для фиксации пули при подствольном магазине. При выстреле он тупо сминается.

В более поздних, бронебойных пулях, были введены дополнительные проточки. Но вовсе не "для уменьшения трения", а для уменьшения усилия вжимания в нарезы. А с ним и пикового давления, которое...
Ферштейн?

для уменьшения усилия вжимания в нарезы. А с ним и пикового давления

Примерно так. Решали по-разному.

Originally posted by monkeymouse90:
Как же все запущено...
Вы считать умеете?
Ну, или, хотя бы, калькулятором пользоваться?
Какой калибр винтовки, а какой диаметр тела пули?

Оставьте свой менторский тон.
Каков диаметр пули? - 8,32 и 8,15.
8,32 - идут как основной для врезания в нарезы.
Потом каннелюра, потом 8,15, т.е. врезание в нарезы в 2 раза меньше.
По фото видно, что ширина контакта пули со стволом, относительно небольшая - за счёт оживальной формы носа и скошенного задка.
И чо вы упёрлись как баран?
С чем вы спорите?

Особенно смешно, что вы даже не поняли, что я говорил не о французских стародавних пулях, а о современных цельномедных.

Действительно, с кем спорить?.. LOL

о современных цельномедных.

рорgun.ru

Pavlov:

Найдена пуля. От какого оружия?

Да! Что и следовало доказать. Обтюрация и "подстройка" под глубину нарезов винтовок разной степени убитости. Плюс гуманное отношение к стволам, рассчитанным изначально под свинец, а не под оболочку.
Спасибо!

monkeymouse90:
2 Student2

Отобрать стипендию.
На пересдачу сопромата и заодно базовой физики. ;-)

опять кто-то пытается к высоким материям школьный курс приплесть?

Ладно, сопромат-компромат.. . Давайте о патронах ("за патроны" )

Сравнивал информацию в этих книжках:

Там цифры несколько разные. В русской книге написано, что союзники поставили 52 млн. патронов.

В американской написано слеующее:
* К январю 1916 поставлено 14 млн патронов из Италии.
* Заказано:
- 13/11/1915 у Brass & Metal Mfg., Kansas City = 100 млн. патронов.
- 20/11/1915 и 21/11/1915 у Societa Metallurgica Italiana = 200 млн. патронов.
- 17/12/1915 у EI du Pond, Delaware = 5320,000 паундов бездымного винтовочного пороха для снаряжения патронов производства Societa Metallurgica Italiana.

Американская фирма Brass & Metal Mfg поставила 10,163,000 патронов. Societa Metallurgica Italiana поставила 21 млн. патронов; еще в порту Брест лежали и гнили непоставленные 178 млн. патронов (по другим сведениям "всего" 90 млн).. . Тоесть 14 + 21 + 10 = 45 млн. патронов.

И наконец, интересное клеймо. Винтовки В-В 1870/87 нетрудно найти, но вот с таким клеймом - трудно. У итальянцев не было снайперов, по крайней мере с оптическими прицелами. Винтовки, показавшие отличную меткость и кучность клеймили скрещенными винтовками и зачисляли лучшим стрелкам. У меня одна из этих "снайперских" винтовок.

Еще сканы из русской книги.

Русский кавалерист громадного роста - вон лошадка какая маленькая в сравнении с ним.. .

.
.
.

"Винтовка Маузера"? Неужели? Ужас, 21-век на дворе...

Originally posted by Pavlov:

Там цифры несколько разные. В русской книге написано, что союзники поставили 52 млн. патронов.В американской написано слеующее

У Федорова указано, что по состоянию на 3 января 1916 г в Россию из Сен-Назера были отправлены 14 млн. партонов к винтовкам В-В и были заключены контракты на поставку патронов к ним:
1-й Бардалонский завод 50 млн в декабре 1916 г;
2-й Бардалонский завод 150 млн в августе 1916 г:
Американский на 100 млн с началом сдачи в январе 1916 г.
Имелось намерение о заказе патронов к этим винтовкам и в Англии, но договриться не удалось.
Итого по руским заказам планировалось изготовить 300 млн патронов и подать отдельно 14 млн. Сколько из всего этого количества патронов были реально изготовлены и сколько было доставлено в Россию - сведений я не нашел. Но то, что они не являются редкостью в земле бывшего СССР - совершенно точно.

Сколько из этого количества патронов были доставлены в Россию

Согласно книгам, цитированные выше - где-то между 45 млн. и 52 млн. Изготовлено было гораздо больше. Часть непоставленных патронов разломали в утыль, многие миллионы просто выбросили в море.

У батьки Махно было 3,000 В-В и 100,000 патронов к ним. Может и больше, но есть документы лишь про 3 тыс.

Originally posted by Pavlov:

У батьки Махно было 3,000 В-В и 100,000 патронов. Может и больше, но есть документы лишь про 3 тыс.

У меня где-то есть конспект одной серьезной работы по Гражданской войне на южной Украине в 1918-1921 гг с выписками по боевому снабжению. да, этих винтовок имелось в войсках батьки достаточно. Как и других иномарок. дефицит патронов был колоссальный - вплоть до того, что Махно решил строить в Гуляйполе собственный патронный завод! Идея провалилась, конечно, но намерение довольно краноречивое.

Найду упомянутые записки - приведу здесь. Это весьма забавные сведения.

Нашлось таки. Источник: В. Белаш "Дороги Нестора Махно", 1993 г.
Из числа винтовок, состоявших на вооружении войск Махно, винтовки итальянского образца (В-В) сотавляли примерно половину. Патронов к ним было очень мало. Всего на 1 ноября 1919 г в армии Махно имелось около 38 млн патр.
в июле 1919 г член РВС 14-й армии А. Бубнов телеграфировал старшим начальникам: "Положение под Екатеринославом более чем катастрофическое, нет ни одного русского патрона... ". Примерно в тот же преиод в частях 7-й СД РККА винтовок имелось на 30-50% от числа личного состава.

Вопрос, который постоянно всплывает при упоминании русских Веттерли-Витали - на них ставились русские клейма? Видел всего раз винтовку В-В с клеймом "П" на ложе.

Сложно сказать. На тех винтовках этой модели, что видел, я специально клейма не рассматривал, хотя одна таки была "чердачная" с Юга России. Так что в оригинальности комплектации можно было не сомневаться. Но вот не смотрел. Но думаю что вряд-ли такие клейма будут иметься, т.к. эти винтовки были выпущены сильно ранее начала ПМВ и конечно, без участия русской военной приемки, которая принимала, например, вновь изготовленные американские винтовки Винчестер 1895 г для нашей армии и ставила на них свои клейма.

без участия русской военной приемки

Именно. Как-то попробовал объяснить все это знакомым американским коллекционерам, но мне сразу заткнули рот, показав "П"...

БудемЖить:
... этих винтовок имелось в войсках батьки достаточно...

Да. Видел хлам с раскопанной помойки того периода и тех мест.
Среди прочего были патроны ВВ и Гра. Пули оболочечные. И вообще, не редкость.