Guns.ru Talks
История оружия
Почему на вооружении Русской императорской арм ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Почему на вооружении Русской императорской армии стояли Смит-Вессоны?

PILOT_SVM
P.M.
21-3-2017 20:34 PILOT_SVM
Согласно "Оружейному сборнику" 1/1895 г. к револьверу Смит-Вессону накопились серьёзные претензии:

"... Существующие ныне в нашей армии револьверы Смита-Вессона по своей тяжести настолько внушительно дают себя чувствовать, что не оправдывают своего боевого назначения, тем более, что по боевым качествам, они во много уступают существующим в наше время другим системам. По этим причинам в нашей армии револьверы сказанной системы не заслужили ни любви, ни доверия к ним. Много имеется в нашей военной литературе жалоб на то, что эти револьверы тяжелы, пригонка их непрактична и что в настоящее время они устарели также, как устарело теперь 6-тилинейное ружье Крынка... "

"...И так нелюбовь к револьверам системы Смита-Вессона в нашей армии сильно развита, а между тем каждый военный человек должен любить свое оружие, должен верить в него и должен, так сказать, щеголять им, тогда только оно принесет желаемую пользу в бою... "

"...Существующие же ныне револьверы по их тяжести, плохой пригонке и исключительности случаев употребления их в бою положительно не оправдывают своего назначения.

Несмотря, по видимому, на необходимость замены револьверов системы Смита-Вессона другой системой, соответствующей более современным боевым условиям и более облегченной, раздаются голоса в защиту о превосходных во всех отношениях качествах существующих у нас револьверов Смита-Вессона и о том, чтобы револьверы этой системы не заменять, а оставить по прежнему. К несчастию всякое новое или возобновленное изобретение иногда встречает более порицания, нежели одобрения. Помнится нам, что когда-то существовали авторитетные лица, старавшиеся доказать, что гладкоствольное огнестрельное оружие иметь на вооружении более выгодно, чем нарезное. В ? 32 'Русского инвалида' за 1892 год, г. Надарев тоже самое приходит к следующему заключению: 'И так систему носки револьвера в кобуре на поясном ремне следовало бы сохранить без изменения, револьверный снур упразднить; револьверы Смита и Вессона оставить по прежнему, потому что, кроме превосходных боевых качеств, собственно как огнестрельного оружия, этот револьвер в рукопашной схватке представляет столь же превосходное холодное оружие по своей массивности и по сокрушительности наносимых им ударов.'... "

Т.е. каковы бы ни были достоинства данного револьвера, они полностью померкли перед его явно избыточным весом, огромной длиной, пулей, которая прибивает возмутительно мало дюймовых досок и шарниром, который показал недостаточную прочность во время служебного использования.

Несмотря на то, что принятие на вооружение Смит-вессона в 1871 году явилось большим прогрессивным шагом, к 1890 году он уже совершенно не отвечал современным требованиям.

PILOT_SVM
P.M.
21-3-2017 20:35 PILOT_SVM
Револьвер Смит-вессон калибра 4,2 линии имел неоспоримое преимущество как оружие пришедшее на смену однозарядным пистолетам.

И как и во всём мире - 6 патронов гораздо гораздее чем 1 заряд.

Из-за того, что в России не было массовой разработки оружия и развитой индустриальной базы - каждый раз массовое производство было целиком в руках государства.
Государство полностью контролировало разработку оружия, принятие решение по образцам и ПОЛНОСТЬЮ платило за перевооружение армии.

Сначала о Смит-вессоне (Сборник материалов и исследований ВИМАИВиВС, 2010 год, статья Т.Н. Ильиной "Военный агент А.П. Горлов и револьвер Смита и Вессона"):

click for enlarge 1011 X 876 351.2 Kb click for enlarge 981 X 1174 578.7 Kb click for enlarge 834 X 1280 254.7 Kb click for enlarge 926 X 1280 217.7 Kb click for enlarge 838 X 1280 231.2 Kb click for enlarge 784 X 1276 389.3 Kb click for enlarge 838 X 1280 289.4 Kb click for enlarge 858 X 1280 193.7 Kb click for enlarge 822 X 1280 277.1 Kb click for enlarge 876 X 1280 284.0 Kb click for enlarge 848 X 1280 227.8 Kb click for enlarge 873 X 1280 238.3 Kb click for enlarge 840 X 1280 248.6 Kb click for enlarge 964 X 1252 595.0 Kb
Т.е. при проработке вопроса - чем вооружать армию - проводился комплекс работ: Сбор всей информации, сравнение образцов, выбор лучшего, улучшение данного образца, выбор патрона, улучшение патрона и унификация по калибру.

И на момент принятия на вооружение Смит-вессон был лучшим вариантом.

PILOT_SVM
P.M.
21-3-2017 20:35 PILOT_SVM
Итак, кратко представлена история принятия на вооружение Смит-вессона.

Но за прошедшие после этого 20 лет, накопились - опыт боевого использования, ежедневного служебного ношения и пр.
Были оценены соотношение "вес/габарит оружия и его полезное применение".

Пример совершенно банальный: На каждое дежурство или на любой другой вид службы как мирный так и боевой - офицер надевает на пояс более 1.5 кг металла.
А применение - так редко, что почти никогда.

И даже если Смит-вессон прекрасный стоппер, то это нужно, чтобы останавливать кого-то.
А если этого нет.
Ну не выскакивают из камышей обкуренные повстанцы!

Не в кого палить пулей огромной останавливающей силы.

Я уже приводил пример: снайперская винтовка лучше чем автомат, но есть ли смысл всех вооружать снайперскими винтовками?
Нет.

Так и со Смит-вессоном - его качества неоспоримые в 1871 году - в 1891 - стали не так однозначны.

Пришла пора другого оружия.

PILOT_SVM
P.M.
21-3-2017 20:35 PILOT_SVM
3
barukhazad
P.M.
21-3-2017 21:17 barukhazad
К вопросу о револьверах системы Смита и Вессона.

Из боевых опытов известно, что пользоваться револьверами в бою приходится в самых исключительных и редких случаях. Кому приходится стрелять на дальних расстояниях, то конечно он будет стрелять из ружья, а на близких расстояниях нужно иметь в виду скоротечность боя, при котором чины, вооруженные револьверами и шашками, одни предпочитают для личной защиты шашку, а другие ружье с патронами к нему, взятое от убитых.

Существующие ныне в нашей армии револьверы Сита-Вессона по своей тяжести настолько внушительно дают себя чувствовать, что не оправдывают своего боевого назначения, тем более, что по боевым качествам, они во много уступают существующим в наше время другим системам. По этим причинам в нашей армии револьверы сказанной системы не заслужили ни любви, ни доверия к ним. Много имеется в нашей военной литературе жалоб на то, что эти револьверы тяжелы, пригонка их непрактична и что в настоящее время они устарели также, как устарело теперь 6-тилинейное ружье Крынка ('Военный сборник' 1887 года ? 4 в ст. 'Блокады Плевны', 'Оружейный сборник' ? 3 за 1889 год ст. 'Изменение в снаряжении офицеров', в ? 4 того же Сборника за 1891 год статья 'Необходимость замены револьверов системы Смита-Вессона).

В ? 226 'Русского Инвалида' за 1891 года г. фон-Дитмар снова затрагивает этот вопрос и отдает полное преимущество носки револьвера способу, принятому во Франции, при котором, благодаря плечевому ремню, прикрепленному к поясу, тяжесть револьвера распределяется более равномерно по корпусу человека, а следовательно, не будет отягощать ег поясницу.

И так нелюбовь к револьверам системы Смита-Вессона в нашей армии сильно развита, а между тем каждый военный человек должен любить свое оружие, должен верить в него и должен, так сказать, щеголять им, тогда только оно принесет желаемую пользу в бою.

Выше сказано, что в бою револьверами приходится пользоваться в самых исключительных и редких случаях, да при этом еще имеется полнейшая невозможность, без ущерба для дела, обойтись без них, употребив в дело, в таких редких случаях, шашку или ружье с патронами, взятое от убитых, а о выгодах отмены излишней тяжести в снаряжении и вооружении не требуется никаких доказательств.

Всякому известно, что в походе не только фунты, но даже и золотники имеют значение. В виду этого невольно является вопрос: не будет ли выгодно совсем изъять их из вооружения? 'С точки зрения только боя, не дурно было бы дать каждому пехотинцу по два или более ружья и по несколько тысяч патронов' (Драгомиров). Но существует еще и другое военное совсем противоположное правило, что 'война в ногах'.

Кроме своей тяжести, не оправдывающей чисто боевой выгоды, револьверы Смита-Вессона и по боевым своим качествам уже устарели. Доказательством этого имеем следующее:

1) З-х-линейными винтовками пачечной системы большая часть наших войск уже перевооружена, почему и желательно бы иметь револьверы одинакового калибра с таким ружьем и одинаковые патроны. В европейских армиях образцы нового револьвера уменьшенного калибра уже приняты, боевые качества которых без сомнения гораздо выше ныне существующих у нас тяжеловесных револьверов.

2) В ? 4 за 1889 год журнала 'Оружейный Сборник' в статье 'Револьвер Мервина по сравнению с револьвером Смита-Вессона' подробно изложены чисто-боевые недостатки как огнестрельного оружия револьверов системы Смита-Вессона и описаны преимущества над ними во всех отношениях револьвером системы 'Мервин'. Но мы убеждены, что в настоящее время даже и револьверы этой последней системы не современны, и полагаем, что более лучшими во всех отношениях будут револьверы уменьшенного калибра, из которых, возможно выбрать образец гораздо легче револьверов Смита-Вессна и по боевым качествам не хуже этой систем; подобно этому была выработана наша 3-х-линейная винтовка.

3)По тяжести револьверов Смита-Вессона не каждый стреляющий в состоянии крепко удержать их в руках, для того, чтобы метко попадать, а не выпускать на воздух патроны.

Из сказанного выше выходит, что револьверы системы Смита-Вессона по тяжести своей, не оправдывают чисто боевой выгоды, а как огнестрельное оружие уже устарели, а потому и полагаем, что в настоящее время должен быть решен один из важных и неотложных вопросов: не следует ли изъять их из вооружения совсем или по крайней мере заменить более облегченным и современным образцом. Только выработанной системы револьверы, удовлетворяющие всем сказанным выше боевым условиям и весом 1 1/2 фунта с патронами и не более двух, да еще и при условии пригонки их вроде существующей во Франции, оправдают выгоды его носки. Существующие же ныне револьверы по их тяжести, плохой пригонке и исключительности случаев употребления их в бою положительно не оправдывают своего назначения.

Несмотря, по видимому, на необходимость замены револьверов системы Смита-Вессона другой системой, соответствующей более современным боевым условиям и более облегченной, раздаются голоса в защиту о превосходных во всех отношениях качествах существующих у нас револьверов Смита-Вессона и о том, чтобы револьверы этой системы не заменять, а оставить по прежнему. К несчастию всякое новое или возобновленное изобретение иногда встречает более порицания, нежели одобрения. Помнится нам, что когда-то существовали авторитетные лица, старавшиеся доказать, что гладкоствольное огнестрельное оружие иметь на вооружении более выгодно, чем нарезное. В ? 32 'Русского инвалида' за 1892 год, г. Надарев тоже самое приходит к следующему заключению: 'И так систему носки револьвера в кобуре на поясном ремне следовало бы сохранить без изменения, револьверный снур упразднить; револьверы Смита и Вессона оставить по прежнему, потому что, кроме превосходных боевых качеств, собственно как огнестрельного оружия, этот револьвер в рукопашной схватке представляет столь же превосходное холодное оружие по своей массивности и по сокрушительности наносимых им ударов.'

Постараемся выяснить неверность сказанных уважаемым автором заключений:

1) Система носки револьвера на поясе без разложения тяжести его по корпусу человека г.Надарев выясняет из своего опыта, при путешествиях пешком по Уссурийскому краю. При этом опыте автору пришлось испытать по его словам следующее: 'Во всех мелких походах и поездках, если они следовали одна за другой, спустя значительное время, я каждый раз замечал одно и то же: именно, будь я пешком или верхом, первые 7-8 дней мне, казалось, что револьвер слишком тяжел, что следовало бы придумать другой какой-либо способ носки его, но только не на поясном ремне. Болело не только правое бедро, болело и левое, надавливаемое поясным ремнем. Надевал я револьвер через плечо - болит плечо; пробовал надевать на спину - болела спина. Спустя неделю я убедился, что боль в бедрах происходила исключительно от непривычки носить револьвер'. Соглашаемся, что привычка много значит, но это еще не есть основание обременять себя лишней тяжестью, от которой имеется возможность освободиться без малейшего ущерба делу. Если г. Надарев из опыта своего убежден, что носка на одном только узком, режущем поясницу ремне более практична, чем носка на поясном же, но более широком и кроме того через плечо, то по нашему убеждению, опыт автора состоял в том, что, по всей вероятности, этот узкий ремень он при своих опытах перекидывал через плечо без приспособления главной тяжести на поясе, почему и нужно полагать, что у него болело плечо. Не испытав всего этого, не беремся оспаривать, но логика убеждает, что правильное распределение тяжести по всему корпусу облегчает тяжесть всякой ноши.

2) Револьверный снур едва ли будет выгодно упразднить, в особенности если последует принятие образца более меньшего размера (чего нужно ожидать), а такой мелкий предмет без снура в особенности во время похода не трудно затерять.

3) Оставить револьверы Смита и Вессона по прежнему - не приходится, как не приходится теперь оставаться нам при Берданке. Повторяем, что по боевым качествам как огнестрельное оружие эти револьверы устарели, прошло их время, а настало время такое, при котором имеется возможность выработать образце весом гораздо легче и по боевым качествам ничуть не уступающий образцу Смита и Вессона. Если же по боевым качествам облегченный образец и будет уступать револьверам Смита и Вессона, то в этом случае всегда можно пожертвовать для более первостепенного военного дела - облегчения веса.

4) В рукопашной схватке тяжесть револьвера не должна быть принимаема в расчет, для этой цели чины, вооруженные револьверами, имеют шашку, теска, кинжал и прочее, а потому это оружие должно быть исключительно только для огнестрельного действия, а поэтому каждый лишний золотник ведет к ущербу общего дела.

В виду изложенного, полагаем, что заменить револьверы системы Смита и Вессона в настоящее время является настоятельной необходимостью, начав таковую замену с пехотных и кавалерийских частей, а существующим 3-м образцам системы Смита и Вессона вооружить нижних чинов полевой пешей артиллерии вместо имеющихся у них на вооружении укороченных драгунских шашек. Вооружение артиллеристов этими устарелыми револьверами полагает необходимым сделать по следующим соображениям:

Тяжеловесный существующий револьвер нижних чинов артиллерии не обременит в виду того, что они при передвижении батареи садятся на передки и сидения лафета, между тем для самозащиты батареи эти револьверы далеко будут лучшим оружием, нежели укороченные шашки; отмена же у них этой укороченной шашки вызывается тем, что это оружие пользы в бою не принесет, так как артиллеристы не могут им хорошо владеть, а между тем они при носке мешают действию при орудиях и все-таки имеют некоторую тяжесть.
bergenschild.ru

barukhazad
P.M.
21-3-2017 21:24 barukhazad
краткое изложение антисмитвессоновской гипотезы:
намаявшись с особенностями СВ: разъёмная рама, одновременная экстракция, прорыв газов между барабаном и стволом (а в случае с бездымным порохом и брызги свинца прибавляются), размеры и вес.
ГАУ принимает РН у которого: цельная рама, поочерёдная экстракция, прорыв газов полностью исключён, он меньше и легче.
намаялись со смитом так сильно, что принимали наган не особо раздумывая о вариантах, иначе объяснить столь оригинальные требования к новому револьверу у меня не получается. равно как и объяснить, почему не попытались приспособить СВ под бездымный порох или выпустить такой же в трёхлинейном калибре.
ЯРЛ
P.M.
21-3-2017 21:27 ЯРЛ
Надевал я револьвер через плечо - болит плечо; пробовал надевать на спину - болела спина.

Несчастный! А если бы он ещё Берданку или трёхлинейку одел то болело бы всё тельце.
Давайте откроем тему "Почему не любили сапоги, а любили комнатные тапочки"!
barukhazad
P.M.
21-3-2017 21:32 barukhazad
ЯРЛ:

Несчастный! А если бы он ещё Берданку или трёхлинейку одел то болело бы всё тельце.
Давайте откроем тему "Почему не любили сапоги, а любили комнатные тапочки"!

в соседней теме чего не предложили?

LW44
P.M.
21-3-2017 21:51 LW44
Времена... Воевали саблями,стреляли залпами на километр,с двух километров шли строем в атаку.Пулемет-варварское оружие,и должен быть запрещен.Трудно сейчас понять ход мыслей людей того времени
А бывает"чтобы все"?Кому то нравился смит,кому то нет.Отчасти проблема решалась покупкой чего то по вкусу-если война,не будут смотреть,одобренное или не очень.
VladiT
P.M.
21-3-2017 22:18 VladiT
Нашего современника вполне может удивлять критика Смит-Вессона, действительно одного из лучших револьверов 20 века. Но Смит стал таким, как нам сегодня привычно - далеко не сразу. Американские оружейники трудолюбивые и творческие люди, и они никогда не стояли на месте, постоянно усовершенствуя свои образцы.

Но признание любого прогресса неизбежно требует признать и то, что начальные фазы этого прогресса не были совершенством. Здесь нет ничего уничижительного, наоборот, это показывает творческий путь конструкторов-оружейников и вызывает только уважение.

Для общего развития любителя оружия крайне полезно проследить путь совершенствования, а значит понять и недостатки начальных образцов. В этом плане русский Смит довольно показателен.

Итак, в чем же основные его недостатки и что было впоследствии изменено и усовершенствовано:
1 - Система экстракции. Первоначальная идея переломной схемы со временем была отринута и сменена на боковое откидывание. В этом очень важен опыт использования в русской армии и та критика, которая накопилась - ведь по массовости (а стало быть и по статистике учета недостатков) - использование в русской армии было наибольшим. Сегодня лишь малая часть револьверов вмире делается по переломной схеме, прочность рамки, лишенной разрезной конструкции оказалась важнее любых удобств переломки, и русский Смит стал одним из ключевых образцов для понимания этого.
2 - Система центрирования. В русском Смите она еще была архаичной и базировалась на примитивной храповой звездочке, которая всего лишь обеспечивала проворот барабана.

Возможно, кому-то неясно - что же еще должен делать механизм проворота, и я поясню.

Американская система фиксации барабана выглядит так-

click for enlarge 614 X 546 67.5 Kb

Подпружиненный фиксатор проворота ходит в пазу рамки, выдвигается пружиной и попав в паз барабана, фиксирует проворот.

У такой системы есть родовое проклятие, состоящее в следующем:
Фиксатор обязан иметь определенный люфт, чтобы свободно выталкиваться пружиной из рамки, этот первый люфт происходит в точках "В". Избежать этого люфта невозможно в принципе, т.к. при малейшем загрязнении, загустевании смазки или даже температурном расширении, фиксатор просто затрется в пазу и не выйдет. Либо выйдет медленнее, чем требуется. Сам фиксатор насажен на свою ось внутри рамки, но и на этой оси также, нельзя допускать излишне плотной посадки, там тоже имеется небольшой люфт, необходимый для надежности.

А с пазом в барабане ситуация такая же, и даже хуже. Это люфт в точке А, которого также, невозможно избежать в принципе. Если абсолютно точно притереть фиксер к пазу, то гарантирована вероятность что он не успеет заскочить туда скажем, при очень энергичном взведении, просто из-за скорости. Но главное - это место категорически уязвимо от загрязнения.

Достаточно попасть в паз барабана некоторому плотному загрязнению, например глины - и фиксатор не зайдет, а барабан не остановится.

Кстати, именно принудительная схема введения фиксатора барабана ("европейская", условно) -сильно сказалась на предпочтении нагана русскому смиту. Любой знакомый с наганом знает, что там фиксатор проворота вводится не пружиной, а составляет одно целое со спуском, и если что-то мешает зайти в вырез барабана - то и спуск не нажмется.

К тому же, сама форма фиксирующих вырезов в нагане крупнее и более самоочищаемая. Это что касается устойчивости к загрязнению, статистика по которой также, была собрана на русском Смите, в том числе.

А относительно центрирования барабана - хорошо понятно, что наличие люфтов в точках В и А, плюс неизбежный люфт барабана на оси - дают гарантию что центрирование будет весьма условным. Во взведенном Смите той модели барабан пошатывается вокруг оси. В современном Смите до окончательного дожатия спуска точно так же, но в момент спуска там происходит некоторое усовершенствование, благодаря измененному принципу работы храповика барабан окончательно доценртируется.

Помимо этого, в дороге от русского Смита к современности, усовершенствовали еще многие черты револьвера, например появилась ясность с полезностью самовзвода и он был отработан, принципиально изменилась эргономика, поначалу наследовавшая черты дульнозарядников и много еще что. Поэтому, не следует удивляться критике старичка, возникшей в ходе его массированной эксплуатации, ведь именно такая критика и есть первопричина прогресса. А причины для критики там были, и было их множество.

PILOT_SVM
P.M.
21-3-2017 23:00 PILOT_SVM
Originally posted by barukhazad:
намаявшись с особенностями СВ: разъёмная рама, одновременная экстракция, прорыв газов между барабаном и стволом (а в случае с бездымным порохом и брызги свинца прибавляются), размеры и вес.
ГАУ принимает РН у которого: цельная рама, поочерёдная экстракция, прорыв газов полностью исключён, он меньше и легче.
намаялись со смитом так сильно, что принимали наган не особо раздумывая о вариантах, иначе объяснить столь оригинальные требования к новому револьверу у меня не получается. равно как и объяснить, почему не попытались приспособить СВ под бездымный порох или выпустить такой же в трёхлинейном калибре.

в принципе, данный текст можно вставить в окно под номером 4.
Он по логике как раз туда подходит.
barukhazad
P.M.
21-3-2017 23:05 barukhazad
Originally posted by Pavlov:

На русском С-В в 100% сохране пробовали? Я-то пробовал на Первой модели С-В. Никакого шата там нет, зачем басни выдумываете? Сравнивать 150-летний револьвер с современным не имеет никакого смысла.


как долго он пробудет в 100% сохране?
VladiT
P.M.
21-3-2017 23:13 VladiT
На русском С-В в 100% сохране пробовали? Я-то пробовал на Первой модели С-В. Никакого шата там нет, зачем басни выдумываете? Сравнивать 150-летний револьвер с современным не имеет никакого смысла.

Думали похвалить РС- а сели в лужу. Хоть какое-то инженерное образование имеете? Если нет шата - то значит, фиксатор туго притерт в своем пазу, и также - он притерт в пазах барабана. Как такая система перенесет малейшее загрязнение и затирание хода фиксатора в пазу? Как она перенесет загрязнение пазов барабана и затрудненный заход в паз фиксатора? Как перенесет особенно энергичное взведение, с большой скоростью поворота барабана, когда фиксатор не успеет встать до места? Просто подумайте, приберите свой защитный пафос на пустом месте и добавьте инженерной логики.

Нет ничего удивительного, что вам попался экземпляр без люфтов, но надо просто не понимать о чем речь - чтобы хвалить эти притирки. Такой револьвер в боевой обстановке откажет при сильном загрязнении - и это будет плата за кайф, что вы тут описали насчет отсутствия шата.

В том-то и дело, что шат в этой схеме быть обязан, иначе ненадежность в жесткой эксплуатации просто гарантирована. Не бросайтесь защищать на рефлексах, никто тут ваш Смит не обижает и на ваши ценности не покушается. А просто дайте себе наконец труд проанализировать конструкцию, и возможно, вы наконец поймете о чем речь.

PILOT_SVM
P.M.
21-3-2017 23:21 PILOT_SVM
Pavlov

Г. Павлов, я признаю ваши знания и опыт владения оружием.

Только одно портит впечатление: вы всё чаще позволяете себе говорить неправду и провоцировать.

У меня большая просьба: даже если вы видите некоторые перегибы в формулировках, всё же воздержитесь от фраз типа:

зачем басни выдумываете?

или
Originally posted by Pavlov:
Сермягу толкаем?

Именно потому, что это хамство уже превалирует над информативностью ваших постов.

Если вы владеете информацией - можете здесь разместить.
Малейшее хамство или провокация - и всё...

Я (в отличие от автора соседней темы) не буду поощрять ложь и грубость.

trof_d
P.M.
21-3-2017 23:25 trof_d
Оружейным кабинетным гурманам непросто понять пользователей военного оружия, первые им наслаждаются или критикуют, а вторые его носят и используют. Первые как правило упираются в конструктивные особенности, а вторым оно по барабану. Но и первые и вторые никогда не поймут позицию государства которое приняло на вооружение данный образец.
trof_d
P.M.
21-3-2017 23:45 trof_d
Pavlov:

Ни первых, ни вторых в теме не вижу...

Первые тут все, а некоторые в первых рядах. Вторых - реальных пользователей того времени можно по мемуарам себе представить. Похрену им были конструктивные особенности армейского оружия. А что касается пистолетов и револьверов, то нередки были случаи что некоторые офицеры их неделями и месяцами из кобуры не доставали в боевых условиях. Поскольку нужды в них не было, а вместо того что бы тратить время на чистку-ревизию предпочитали выспаться лишние полчаса.

barukhazad
P.M.
21-3-2017 23:53 barukhazad
Pavlov:

Смысл вопроса? Не вижу его. Если хотите сказать, что будет износ, то ничего нового не сообщаете. Но судить о "недостатках" сравнивая изношенный образец 150-летней давности с современной конструкцией полность лишено смысла. Еще Берданку сравним с AR 15...

износ будет однозначно. как в узле фиксации барабана, так и в шарнире и узле запирания рамы. как в таком случае поведёт себя револьвер в сочетании с бездымным порохом и оболочечной пулей в 19-м веке был ещё тот вопрос. второй вопрос как это всё сработает на изношенном револьвере. третий вопрос, сможет ли промышленность обеспечить изготовление револьверов с необходимой точностью.
из века 21-го легко отвечать на эти вопросы.

PILOT_SVM
P.M.
21-3-2017 23:59 PILOT_SVM
Pavlov

Г. Павлов, можете говорит по теме, рядом с темой, параллельно с темой и пр.
Приводите любые данные.

Но сарказма и пустых фраз - не надо.
Особенно про устриц.

barukhazad
P.M.
22-3-2017 00:05 barukhazad
прошу прощения за невтемность, но...
забавное наблюдение: если у кого нибудь не хватает аргументов, обязательно появляется пост о вкусе устриц.
barukhazad
P.M.
22-3-2017 00:21 barukhazad
Pavlov:
Простой вопрос - у кого есть револьвер С-В? Не на картинке, настоящий, работающий.

с козыря пошёл
уел. нету у меня револьвера Смит-Вессон русский, нету. почти готов пристыжённо замолчать, но всё ж задам некоторые вопросы, как гуру и светочу истины.
1) почему такой шикарный револьвер таки заменили при первой же возможности, револьвером-антиподом?
2) если это сделали за взятку, то не соблаговолите ли указать кем, кому и сколько было дано?
3) почему о столь прекрасном револьвере. как Смит-Вессон русский такие нелестные отзывы?
4) почему отличный во всех отношениях револьвер Смит-Вессон русский не попытались перевести на бездымный порох и не попытались изготавливать в калибре три линии?


а так да, любой знающий какова устрица на вкус несомненно может рассказать о её жизненном цикле, врагах, болезнях, видах и подвидах и особенностях добычи и разведения.

Strelok13
P.M.
22-3-2017 00:38 Strelok13
Как писали в другой теме, револьвер Смит-Вессон русский пытались перевести на бездымный порох и изготовить в калибре три линии, но как-то нерешительно, не как серьёзную государственную программу. Какие-то энтузиасты перевели и переделали, испытывали много, результат не понравился. Возможно потому, что они использовали переделку из старого револьвера, а не сделанный специально, но это было следствием ограниченности их ресурсов и инициативного характера переделки.
barukhazad
P.M.
22-3-2017 00:39 barukhazad
четыре вопроса. и четыре вопроса же вместо ответов.
какой толк от того, что у вас есть Смит-Вессон?
PILOT_SVM
P.M.
22-3-2017 00:47 PILOT_SVM
Pavlov:
Простой вопрос - у кого есть револьвер С-В? Не на картинке, настоящий, работающий.

И где же реальные результаты того, что у вас есть Св?
Что имеете сказать?
PILOT_SVM
P.M.
22-3-2017 00:56 PILOT_SVM
Pavlov:
Какой смысл отвечать на такие вопросы? Антиподы, взятки - напридумали всякого, а я должен отвечать. Еще за страдания негров заставите отвечать.

А смысл иметь оружие чтобы играть с ним и радоваться игрушкам.

Т.е. вместо того чтобы разъяснить тему со способом фиксации барабана (это из разговора с VladiT) и пояснить что же следует из того, что у вас есть Смит-вессон (barukhazad) - вы встали в позу и говорите "Какой смысл отвечать на такие вопросы?".

Ну так зачем вы здесь?
Про устриц поговорить?

Так уже наслушались этого. Только от вас раз 100.

Что-то по теме скажете?

(последнее предупреждение)

SeRgek
P.M.
22-3-2017 03:03 SeRgek
вообще всерьёз рассчитывать на "ружья и патроны взятые от убитых" - это нечто и много говорит об аффтаре))) имхо, конечно

чел одел револьвер, поносил его, устал - сказал что фигня револьвер, потом правда сказал, что на самом деле нужна привычка (надо же!) и вот мнение такого юзверя тут приводится в качестве доказательства чего бы то ни было))))

по весу и стрельбе - хлипкие г-да офицеры были выходит раз не могли его удержать на линии прицеливания. Ныне 40 кг девочки спортивные пистолеты аналогичной массы удерживают в упражнениях длиной за полсотни выстрелов.. . видимо, опять привычки нет, зато мнение имеется.

зы. рассказывал мне как-то один товарищ как он защитный бронированный шлем таскал, говорит, сначала шея болела, а потом как-тоуже лететь надо, а шлем найти не могу, бегаю, ищу.. . а он на голове сука...

Evil_Kot
P.M.
22-3-2017 03:22 Evil_Kot
SeRgek:
Ныне девочки 40 килограммовые спортивные пистолеты аналогичной массы удерживают в упражнениях длиной за полсотни выстрелов.. .

Чиво?

Evil_Kot
P.M.
22-3-2017 04:06 Evil_Kot
Pavlov:

40-килограмовые девочки.

О. Протормозил, сорри. Я от 40-ка килограммовых девочек давно отвык

Strelezz
P.M.
22-3-2017 04:25 Strelezz
VladiT:

Думали похвалить РС- а сели в лужу. Хоть какое-то инженерное образование имеете? Если нет шата - то значит, фиксатор туго притерт в своем пазу, и также - он притерт в пазах барабана. Как такая система перенесет малейшее загрязнение и затирание фиксатора в пазу? Как она перенесет загрязнение пазов барабана? Как она перенесет особенно энергичное взведение, с большой скоростью поворота барабана? Просто подумайте, приберите свой защитный пафос на пустом месте и добавьте инженерной логики.

Нет ничего удивительного, что вам попался неотработанный экземпляр, но надо просто не понимать о чем речь - чтобы хвалить эти притирки. Такой револьвер в боевой обстановке откажет при сильном загрязнении - и это будет плата за ваш кайф, что вы тут излагали насчет отсутствия шата. В том-то и дело, что шат в той схеме быть обязан, иначе ненадежность в жесткой эксплуатации просто гарантирована. Не бросайтесь защищать на рефлексах, никто тут ваш Смит не обижает и на ваши ценности не покушается. А просто дайте себе наконец труд проанализировать конструкцию, и возможно, вы наконец поймете о чем речь.

Вы дульца стреляных гильз своего любимого нагана посмотрите лучше . Потом поговорим о 100:% соосности ствола и барабана

Ну а фиксация выступом курка а не отдельной деталью - это не плюс а минус . Ибо на невзведенном револьвере барабан способен проворачиваться от внешних воздействий . . Это решение более архаичное . И активно применялось задолго до Шаг назад вобщем .

Strelezz
P.M.
22-3-2017 05:08 Strelezz
Pavlov:
Да ну его, знатока ВладиТ. Это я "сел в лужу"? Ха! Рассказчик по картинкам.

Зато какой полет фантазии ! Мне с некоторых пор даже нравится

VladiT
P.M.
22-3-2017 08:01 VladiT
Pavlov:
Какой смысл отвечать на такие вопросы?

Так все равно беретесь отвечать. А аргумент один - "... У меня есть пистолет, а у тебя нету!". Вроде и не ковбой из глубинки - а туда же.

PILOT_SVM
P.M.
22-3-2017 08:08 PILOT_SVM
Pavlov:
Нет, с фактов.

Я не считаю С-В и Наган "антиподами". С чего бы это? Какие они "антиподы", в чем?

Речь шла о том, что Наган имел меньший вес, меньший габарит, меньший калибр, надвигание барабана и особую конструкцию патрона, которая убирает прорыв газов и помогает центрировать патрон по стволу.

Т.е. (как я и сказал в начале) накопился опыт использования С-в и от его "особенностей" отказались.

PSA1950
P.M.
22-3-2017 08:17 PSA1950
Господа, прочитал и про СВ и про Наган все Ваши измышления и задался следующим. Оказывается русские офицеры и тот и этот девайс не любили. А любили они шашку, женщин и коней. Тогда зачем такие экскурсы в историю. Ведь любви к любым российским КС нет. Кто-то воткнет тему, что современные офицеры и ПМ не любят. Лепите срачь от большого безделия и каких-то исторических знаний. Глупо все это, господа ветераны и мега-ветераны.
barukhazad
P.M.
22-3-2017 08:20 barukhazad
Pavlov:

Строго, но справедливо. Если правильно понял, я в ответе за следующее:

1) Что-то там о "антиподах". Пусть автор концепции развернет свою идею, я ее не понимаю.
2) Что-то там про взятки. Это не ко мне, плохо читали, плохо поняли, ищите дальше.
3) Кому-то револьвер не нравился, плечико натирало и средним пальцем нельзя было стрелять. Я должен объяснить почему бедняге не нравился револьвер. Не могу, сдаюсь. На самом деле, почему не нравился, объясните?
4) Почему не перевели на бездымный. Сдаюсь. Объясните почему?
5) Объяснить тему со способом фиксации барабана, "родовое проклятие системы" (что бы это ни значило) и "самоочищение у Нагана". Сравните с Webley, там тоже подпружиненная защелка (деталь b на скане). "При малейшем загрязнении или даже температурном расширении, фиксатор просто затрется в пазу и не выйдет", говорит ВладиТ - на каком опыте основано это утверждение? Работало же, револьверы Веблей и С-В прошли через многих войн, отлично себя показали. И револьверы все время совершенствовались, надо сравнивать с современниками. В 1870-1885 г. какой револьвер был лучше С-В и чем был лучше?
6) Объяснить какой толк иметь С-В. Кто говорил про толк? Он у меня для удовольствия.

Вроде бы всё? Пока!

Сплошное лукавство, господин Павлов. Сплошное-с...
Про антиподность конструкций СВ и РН я пояснял не единожды и даже в этой теме.
Повторю
СВ- переломная рама РН- цельная.
СВ- одновременная экстракция гильз РН- поочерёдная
СВ- отсутствие обтюрации РН- обтюрация
СВ- дымный порох, безоболочечная пуля РН-бездымный, оболочечная.
Общего только то, что оба - револьверы.
Если СВ так хорош, как утверждают знатоки вкуса устриц, то почему от него отказались, а заодно от всех его конструктивных особенностей?
Далее, т.е. можно ссылаться на ваши слова о взятке Нагана? Мол всё это выдумки? Или нельзя? А то непонятно: то вы молчите когда о ней говорят, то утверждаете, что это выдумка.
Рассказ о Веблее бесспорно интересен, но говорит лишь о том, что британцев он устраивал в какой то мере. СВ же перестал устраивать (в том числе и потому, что плечико натирало, да-да!) российскую армию настолько, что с ним не стали возиться, а заменили при первой подходящей возможности. Потому и особых попыток перевести на бездымный порох не делали.
По фиксации барабана я не спец, но мнится мне, что если барабан надвинулся на ствол и дульце гильзы зашло в устье, то это означает 100%-ю соосность.
И возможно в 1870-1885 годах СВ был лучшим револьвером, но в 1895 ему нашли замену.
Что же касается толка владеть СВ, то если он у вас лишь для удовольствия, то попытки использовать факт владения, как аргумент в споре, попытки заткнуть рот оппоненту лишь тем, что у того нет револьвера, выглядят смешно.

Strelezz
P.M.
22-3-2017 08:33 Strelezz
barukhazad:


Что же касается толка владеть СВ, то если он у вас лишь для удовольствия, то попытки использовать факт владения, как аргумент в споре, попытки заткнуть рот оппоненту лишь тем, что у того нет револьвера, выглядят смешно.

barukhazad
P.M.
22-3-2017 08:35 barukhazad
SeRgek:
вообще всерьёз рассчитывать на "ружья и патроны взятые от убитых" - это нечто и много говорит об аффтаре))) имхо, конечно

чел одел револьвер, поносил его, устал - сказал что фигня револьвер, потом правда сказал, что на самом деле нужна привычка (надо же!) и вот мнение такого юзверя тут приводится в качестве доказательства чего бы то ни было))))

по весу и стрельбе - хлипкие г-да офицеры были выходит раз не могли его удержать на линии прицеливания. Ныне 40 кг девочки спортивные пистолеты аналогичной массы удерживают в упражнениях длиной за полсотни выстрелов.. . видимо, опять привычки нет, зато мнение имеется.

зы. рассказывал мне как-то один товарищ как он защитный бронированный шлем таскал, говорит, сначала шея болела, а потом как-тоуже лететь надо, а шлем найти не могу, бегаю, ищу.. . а он на голове сука...

Тогда рассуждать про тугой самовзвод наверное тоже не стоит? Тяжело стрелять самовзводом - значит хиляк дохлый, иди тренируйся.

Strelezz
P.M.
22-3-2017 08:44 Strelezz
barukhazad:

Тогда рассуждать про тугой самовзвод наверное тоже не стоит? Тяжело стрелять самовзводом - значит хиляк дохлый, иди тренируйся.

barukhazad
P.M.
22-3-2017 08:45 barukhazad
Strelezz:

Посмейтесь, посмейтесь.
Я вот лично знаю деда-охотника, владеющего тоз-34, а то того иж-18, до того тоз-бм, так он всерьёз утверждает, что для улучшения боя ружья надо, пардон за анатомические подробности, запихнуть в ствол змею и выстрелить. Так вот у него самый убойный аргумент - а у тебя есть ружьё? Не? Знач помалкивай.

БудемЖить
P.M.
22-3-2017 08:46 БудемЖить
Pavlov:

Нет, с фактов.
1а) Первая возможность - четверть века спустя. Какая она "первая"?
1б) Я не считаю С-В и Наган "антиподами". С чего бы это? Какие они "антиподы", в чем?
2) Когда я говорил хоть слово про взятки? Не валите с больной головы на здоровую, спрашивайте у тех, кто этого утверждал.
3) "Такие" - какие? ОБС? О любом оружии найдутся нелестные отзывы.
4) А почему отличную Берданку не перевели на бездымный порох и не изготавливали в калибре три линии, хотя 3,000 таких заказали у бельгийцев? А почему треху не переделали под патрон 7,62х39? А почему...

Хочу сообщить уважаемого сообществу, что Николай всегда в своих постах пишет правду, только правду и ничего кроме правды. Но не всю правду. Вот и в этот раз он упирает на факты, показывая нам умные книжки на заморских языках и задает вопросы, которые, как бы не подразумевают что имеются ответы, исключающие его "не... ". А они есть, эти ответы, да.
Вот например, и отличную берданку переделывали под 3-лн патрон и весь заказ был изготовлен и доставлен в Россию. И еще бы заказали 400000 шт. Да бельгийцы не выполнили два важных условия контракта и получили отказ от дальнейшей переделки. И трехлинейку переделывали под патрон 43 года. И не раз. Но самое интересное здесь в том, что обо всем этом Николай знает, т.к. на этот счет имелись публикации в англоязычной и российской оружейной прессе, которую он тщательно отслеживает.
Вот интересно, почему тогда Николай пишет так, как пишет? Почему?...
barukhazad
P.M.
22-3-2017 08:49 barukhazad
Strelezz:

Возвращённые вам ваши же аргументы почему то вызывают у вас дикий хохот.

Strelezz
P.M.
22-3-2017 08:50 Strelezz
БудемЖить:

Хочу сообщить уважаемого сообществу, что Николай всегда в своих постах пишет правду, только правду и ничего кроме правды. Но не всю правду. Вот и в этот раз он упирает на факты, показывая нам умные книжки на заморских языках и задает вопросы, которые, как бы не подразумевают что имеются ответы, исключающие его "не... ". А они есть, эти ответы, да.
Вот например, и отличную берданку переделывали под 3-лн патрон и весь заказ был изготовлен и доставлен в Россию. И еще бы заказали 400000 шт. Да бельгийцы не выполнили два важных условия контракта и получили отказ от дальнейшей переделки. И трехлинейку переделывали под патрон 43 года. И не раз. Но самое интересное здесь в том, что обо всем этом Николай знает, т.к. на этот счет имелись публикации в англоязычной и российской оружейной прессе, которую он тщательно отслеживает.
Вот интересно, почему тогда Николай пишет так, как пишет? Почему?...


А это интересно ?
Я вот недавно видел бердановскую коробку с отверстием в нижней части. По форме патрона. Вот это, какбы, интересно.


>
Guns.ru Talks
История оружия
Почему на вооружении Русской императорской арм ... ( 1 )