Почему на вооружении Русской императорской армии стояли Смит-Вессоны?

VladiT:

Ранее вы писали:
"А иначе бы знали, что значительная часть потерь танков, особенно Т-34 в танковых бригадах была от просачивающихся в тыл "фаустников", которые расстреливали стоявшие на улицах в тылу штурмовых групп танки. "
А теперь приводите цитату из Ротмистрова, где говорится о неоправданных потерях.
Замечу что "неоправданные потери" вовсе не есть синоним значительной части общих потерь. У умелого и честного полководца может быть потерян к примеру, один танк. Но если он потерян без пользы для дела - то это будет неоправданная потеря. Но никак не "значительная".

Замечу, что "например" не значит, что это единственный пример В журналах боевых действий танковых частей бравших Берлин, их много.
Но я также замечу, что это далеко не первый документ, который привел я в данной теме, а вот от вас каких-либо подтверждений вашего заявления:

"Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен. Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее."

пока что видно не было

Как насчет документиков у вас, а? Особенно интересно взгялнуть на данные, утверждающие, что "наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен." а то я как-то глубоко сомневаюсь, что подобная статистика вообще существует в природе где-то кроме вашего воображения
А там уже и порассуждаем, чему на форуме место,а чему нет

Originally posted by VladiT:

У умелого и честного полководца может быть потерян к примеру, и один танк

А ели он к тому же еще и коммунист - то танковых потерь у него быть просто не может. Даже и половинки танка!

bellot:

А ели он к тому же еще и коммунист - то танковых потерь у него быть просто не может. Даже и половинки танка!

Да ладно выдумывать. Не доложишь о потерях - не получишь свежих подкреплений. Не будет их - сорвешь штурм, приедет кровавая гебня и сделает тебе аборт нутра. Я бы посовтовал всегда прогонять сказки про коммунистов через здравый смысл, вполне присущий любому человеку.

Отвлекитесь от мурзилок и поставьте себя а место "коммуниста", выполняющего реальную боевую задачу. Прикиньте что вы выиграете, сокрыв потери? И что вы выиграете, преувеличив их. Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят устно или на бумаге. Но за срыв боевой задачи наказания были реальны, вплоть до расстрела.

Ну вот в документе, приведенным Улановым и пишецца: использование танков БЭЗ прикрытия пихотой - и есть, фактически, срыв боевой задачи.
А танки, на которые не хватило пехоты - просто стояли вдоль улиц. И часто горели при этом. Подчас.

bellot:
Ну вот в документе, приведенным Улановым и пишецца: использование танков БЭЗ прикрытия пихотой - и есть, фактически, срыв боевой задачи.
А танки, на которые не хватило пехоты - просто стояли вдоль улиц. И часто горели при этом. Подчас.

причём без разницы, шерман или т-34.
потому говорить о преимуществах первого перед вторым - передёргивание и подгонка фактов

и возвращаясь к нашим револьверам.
а как происходило вооружение револьверами офицеров?
выдавали от казны бесплатно, выдавало денег на покупку?

Originally posted by barukhazad:

причём без разницы, шерман или т-34.
потому говорить о преимуществах первого п

учитесь читать между строк!

Originally posted by VladiT:

Не доложишь о потерях - не получишь свежих подкреплений. Не будет их - сорвешь штурм, приедет кровавая гебня

Значит надо шобы потери были. Какие танки пошлем вперед? А какие расставим вдоль улиц, шобы типа поберечь?

Значит надо шобы потери были. Какие танки пошлем вперед? А какие расставим вдоль улиц, шобы типа поберечь?

Откровенный бред не надо писать.

Уланов:
... Как насчет документиков у вас, а? Особенно интересно взгялнуть на данные, утверждающие, что "наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен."...

Опять передепгивания.
Читай "немцы пробирались на склады КА, где выбирали и выменивали на шнапс ППШ с бубнами". ;-)
Что трофеили, то и юзали. Пока наступали, в 1941-42, были ППШ с бубнами.

bellot
ветеран
29-3-2017 08:24 профайл bellot пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by barukhazad:

причём без разницы, шерман или т-34.
потому говорить о преимуществах первого п

учитесь читать между строк!
------
давайте научимся читать в строках сначала

monkeymouse90:

Опять передепгивания.
Читай "немцы пробирались на склады КА, где выбирали и выменивали на шнапс ППШ с бубнами". ;-)
Что трофеили, то и юзали. Пока наступали, в 1941-42, были ППШ с бубнами.

Так он же не про тех гансов пишет, что на фото - те в натуре фронтовики, должны были рожки брать - а про юзеров гансы, то есть тутошних ганзейцев :)
Тут самая мякотка в том, что теория о нужности создания плотности пуль на погонный метр фронта как раз советская армейская типа по итогам ВОВ :)

VladiT:

Отвлекитесь от мурзилок и поставьте себя а место "коммуниста", выполняющего реальную боевую задачу. Прикиньте что вы выиграете, сокрыв потери? И что вы выиграете, преувеличив их. Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят устно или на бумаге. Но за срыв боевой задачи наказания были реальны, вплоть до расстрела.

"Я плачу, сеньор Перейра... " (с)
Слушайте, ну вот зачем вы рассуждаете про реалии ВОВ, когда от практически любой вашей фразы очевидно, что к первичным документам ближе чем на пушечный выстрел не подходили. Не, я конечно благодарен за те минут здорового смеха, что получаю всякий раз, читая подобные рассуждения, но хочется понять, зачем это вам? :)

Например )))
совершенно типичное расследование по факту потерь

А теперь пусть нам расскажут, за что же наказали товарищей командиров, задачу-то они выполнили )))

Речь шла том, что наказания за чрезмерные потери были несопоставимы по суровости с наказаниями за проигрыш операции. То есть был затронут вопрос СОПОСТАВЛЕНИЯ явлений.

Вы привели ОДИН документ, где двух офицеров понизили в должности за потери. И что? Где сопоставление с тяжестью наказания за проигрыш боя? Из чего следует что снижение в должности на одну ступень (ужасно жуткое наказание по военному времени) - являлось системой и не было исключением или вовсе, сведением счетов за что-то, оставшееся за кадром?

Жалаете оперировать на документальной основе - так оперируйте. Когда речь идет о сопоставлении явлений - выкладка одиночного документа об одном явлении ничего не доказывает и не поясняет. Чтобы сказать что "А" больше или меньше чем "Б" - следует кроме "А" показать и "Б" и провести меж ними сопоставление. Или это тоже непонятно?

Ну правильно, в теме про Наган - самолеты, про Смит - танки и потери.
Классика Ганзы.

VladiT:

Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят устно или на бумаге.

VladiT:
Два офицера были наказаны понижением в должности.

Снова та же привычка к фальсификации в вашем исполнении(с) Ваш. Вы ясно и четко написали: "Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят". Максимум - это максимум и есть, даже одного примера достаточно, чтобы показать лживость данного утверждения.

VladiT:

Вы привели один документ, где двух офицеров понизили в должности за потери. И что?

И то что поздравляю вас соврамши, потому что вы заявили: ""Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят".
И даже один этот документ ясно показывает, что вы просто врете.

VladiT:

Из чего следует что подобное снижение в должности (ужасно жуткое наказание по военному времени) - являлось системой и не было исключением?

Из документов.

VladiT:

Сама по себе выкладка одиночного документа ничего не доказывает -

Ваше вранье он прекрасно доказывает. А в остальном я прекрасно понимаю, что могу привести вам хоть 100500 документов, от которых движок форума треснет, но вы тут все равно будете юлить и извиваться, заявляя, что это все исключения и системой не являлись.

VladiT:

Жалаете

ЖАлаю увидеть от вас документальное подтверждение ваших слов

VladiT:

"Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен. Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее.""

вы еще не поняли, что я от вас не отстану с этим вопросом, сколько бы вы его не игнорили? ))))

SanSanish:
Ну правильно, в теме про Наган - самолеты, про Смит - танки и потери.
Классика Ганзы.

Про наганы тут уже вряд ли что новое скажут, да и тема изначально флеймовая, так хоть поразвлекаемся

Про наганы тут уже вряд ли что новое скажут, да и тема изначально флеймовая, так хоть поразвлекаемся

Нужно, чтобы мегаветераны и ветераны подсчитали сколько из подбитого Т-34 и Шермана можно наганов и смитов сделать. А так поупражнялись, друг друга пожурили, поунижали, и то ладно.

соврамши, потому что вы заявили: ""Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят".

Так и есть. За потери пожурили, а за трусость в бою понизили на одно звание.

Кстати, да. Спасибо за наблюдательность. Я не обратил внимание, что несмотря на громы и молнии про потери - в итоге наказаны-то они были вовсе не за них.

Вот за все время встречал только один случай пострадавшего ком. дивизии.
1944г. Август.377 СД,свежеукомплектованная,в полном составе идет на прорыв двухкилометрового участка линии"мариенбург".Этот участок держит неполный батальон 21 АПД немцев + временная кампфгруппа из 30-40 тыловиков.В итоге-4 дня забегов в первую траншею немцев- из трех стрелковых полков дивизии в строю остается 154человека.
Результат-комдив был в подштанниках извлечен из палатки на глазах у подчиненных и увезен НКВДшниками.Больше про него в дивизии никто не знал и не слышал-даже по военным меркам эти потери были за гранью...
Соседняя 82я СД пробила оборону немцев с потерями 59человек-на самом жутком и укрепленном месте-вызвали поддержку авиации и артиллерии.И всего..

alexkevin:

Так и есть. За потери пожурили, а за трусость в бою понизили на одно звание.

Нет, не так. В документе совершенно четко написано, что понизили за "плохое руководство зпт трусость" то есть за причины, вызвавшие те самые большие потери.

VladiT :

Кстати, да. Спасибо за наблюдательность.

Кстати, наблюдательный вы наш, а как насчет документика, подтверждающего ваше высказывание "Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят устно или на бумаге"

Или вы, как обычно, знания прямиком из ноосферы получаете, а такими приземленными вещами, как документальное подтверждение слов, только лохи себя утруждать должны?

а такими приземленными вещами, как документальное подтверждение слов, только лохи себя утруждать должны?

Не вертитесь на пупе. Вы только что опять сели в лужу со своей документалистикой. Распевались тут соловьем, что мол-"документы обо всем говорят", и что?
Теперь приходится вам же придумывать, что под словами "плохое руководство, трусость" оказывается, имеется в виду не плохое руководство и трусость, а большие потери. Но вот проблема: нет там слов "за потери" - в приговоре. И это ваша проблема, раз вы так ужасно пунктуальны насчет документов.

Originally posted by VladiT:

Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен. Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее.

Мой дед по отцовской линии вторую половину войны прошедший в разведке как то вспоминал, что с собой брали именно ППШ и именно с бубном. По причине в первую очередь огневой мощи, надежности, и как ни странно возможности использовать в рукопашной. На мои разглагольствования о трофейном оружии и "родном звуке" для противника улыбнулся и пояснил, что "родной" перестрелки на передовой не бывает, а бывает пара секунд, что бы задавить все, что шевелится и дать деру.

"Снаряжение 'бубна' ППШ возможно только в спокойных условиях. Вслепую, на ощупь, во время боя, при летящей сверху от взрывов земле это просто нереально, в отличие от особенностей наполнения привычного для многих секторного магазина. Что бы снарядить семью десятками патронов дисковый магазин ППШ, нужно снять крышку магазина, взвести пружину подавателя (причём есть реальный риск получить серьёзную травму пальцев, если случайно нажать на спуск пружины), аккуратно расставить патроны пулей вверх в ручье 'улитки', после чего закрыть крышку и зафиксировать её."
Иванов Мстислав Борисович
iremember.ru
'- Чем были вооружены?
- Поначалу ППШ. Они очень неудобные. Это дурацкий диск.. . Когда рожки пошли, мы уже пользовались немецким автоматом... "
Степанов Николай Кузьмич
iremember.ru
':у меня автомат ППШ, а у остальных винтовки и карабины. Мы поползли выполнять приказ. Когда ползешь, то дисковый автомат ППШ надо было держать диском кверху, потому что если в диск попадал песок - не было подачи патронов. Автомат с рожковым магазином был намного надежней, а потом, я, вообще, добыл себе немецкий автомат, с ним и воевал до самого ранения... '
Вологжанин Сергей Николаевич
iremember.ru
'- Немецкое оружие использовали?
- Использовали немецкие автоматы, они были легче наших. Кроме того, в ППШ был 71 патрончик, пока их в диск вставишь, весь упреешь.

Белянкин Алексей Александрович
iremember.ru
ППШ - они хорошие, только надо ухаживать за ними. Зимой особенно надо, чтобы он чистый был. Чуть смазка загустеет, и нет такого. Задержка

VladiT

я бы не начинал здесь "про ППШ".
Это будет абсолютный мрак.

Опять про "одна песчинка попала и фсё заклинило... "

Я не против мемуаров, но их разбирать - только хорошо гороху покушав.

Я считаю нормально дать одну реплику на одну - и ограничиться этим. На мой взгляд, здесь только г. Уланов не придерживается такого принципа - и возобновляет снова и снова. А мое тело белое и пушистое.

Про наганы тут уже вряд ли что новое скажут, да и тема изначально флеймовая, так хоть поразвлекаемся

Про Наган и Смит-Вессон

Hisname:
Про Наган и Смит-Вессон

Про морпехов интересно - а что именно означает эта демонстрация?

PILOT_SVM:

я бы не начинал здесь "про ППШ".
Это будет абсолютный мрак.

Опять про "одна песчинка попала и фсё заклинило... "

Я не против мемуаров, но их разбирать - только хорошо гороху покушав.

Ну я тоже ограничусь одной репликой, что человек во-первых, делает вид, что не понимает разницы между документами и воспоминаниями ветеранов, а во-вторых, привел кучу ненужных фраз, делая вид-2, что не понимает разницы между сравнениями диск-рожок и ППШ-ППС-МП40 ))))

PILOT_SVM:

Про морпехов интересно - а что именно означает эта демонстрация?

Ну, это не совсем морпехи, это десантная партия экипажа Рюрика. Обычная тренировка с револьверами. Что интересно - в царском флоте количество стрелковки в корабельном арсенале было меньше численности экипажа. Вооружались только строевые матросы, а кочегарам стрелкового оружия не полагалось и на них оно не содержалось на судне. В принципе, это логично - хотя и попахивает шовинизмом.

Hisname:
Про Наган и Смит-Вессон

Кстати, сейчас накидаю фоток.
Правда качество неайс, фото из журналов, и ровно сфотать очень трудно (нужно четыре руки).

А тема такая - есть статьи по чехословакам, и там интересная картина - револьверы и пистолеты явно с бору по сосенке. Никакого однообразия.

Так что - определить что там за КС - тот ещё ребус.

1. Просто начало статьи, чтобы было понятно апчёмразговор.

2. На фото два КС.
Слева - что-то не меньше Смит-вессона и в леворукой кобуре.
Правее - что-то браунингоподобное. Похоже на Бр 1903.

3. Револьвер в леворукой кобуре:

4. в подписи всё видно.
По КС - справа - опять же револьвер в кобуре под левую руку, а левее - интересная кобура - явно пистолет. Под правую руку, и на кобуре - петли для протирки. По размеру - небольшой пистолет.

По второй фотке - сразу видно, как слетались коршуны на видимость халявы.
КСа в кадре нет, но морды лица - как на подбор.

5. У крайнего слева человека - револьвер в кобуре под правую руку.
Тип определить невозможно, но что-то длинноствольное, типа Смит-вессона.

PILOT_SVM

Большое спасибо за фото, мне номер 2 большое всего понравилось.
А на фотографии с моряками, точно не уверен, вероятно просто осмотр оружия. Поскольку в кадре видно и холодное оружие, то вероятнее всего именно подготовка. Или к стрельбам (боевым действиям, учениям) или к смотру (парад, поверка). История самой фотографии мне не известна.

Если это именно то, то возможно это реальные боевые действия, взятие форта Дагу. 1899-1901. Китай. Я по подписи сужу. "Боксерское восстание".
ru.wikipedia.org

Поправил ссылку, теперь работает.

Красиво-

Ещё одна интересная фотка:
По подписи указано кто это.
Почти все показанные - явно бравируют чубами, усами, патронташами.
По патронташам видно, что у них не КС, а ДС.

А единственный человек с КС (крайний справа) - мало того, что и по оружию отличается, так и по внешнему виду и по выражению лица - убери антураж - получится человек из любого времени. Да хоть из нашего.
Забавно.

Originally posted by VladiT:
Ну, это не совсем морпехи, это десантная партия экипажа Рюрика. Обычная тренировка с револьверами.

Написано - десант.
А насколько я понимаю - именно так и родилась морская пехота - когда из среды моряков выделилась та группа, которая будет куда-то высаживаться.
Ну это так - в самом обобщённом виде.