Guns.ru Talks
История оружия
Шоша - жертва черного пиара? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Шоша - жертва черного пиара?

WouWar
P.M.
6-4-2007 18:21 WouWar
Поскольку тема, поднятая в А нет нигде габаритных и детальных чертежей оружия ПМВ!
явно вышла за рамки топика, считаю нужным поднять тему отдельно.

"Общеизвестно" что нет самого лучшего ручного пулемета в мире, но номинация "самый худший" надежно заполнена. При появлении этого образца на свет явно не обошлось без козней злой феи. Уже хотя бы по тому, что никто не может правильно выговорить его название. В бесконечной череде попыток это сделать победил однажды журнал "Солдат удачи", где пулемет назван "чаучатом".

Что же касается характеристик и мнений, то лично я отдаю лавры "пригвоздителя ?1" следующему эксперту:

'Это одно из тех немногих орудий, деактивация которого [постоянное яблоко раздора среди американских коллекционеров], похоже, вообще оставила равнодушными большинство энтузиастов. Но эти пулеметы, безусловно, необходимо было заварить намертво, хотя бы из принципиальных соображений'.
[Jim Thompson. Machine-Guns: A Pictorial, Tactical and Practical History. Greenhill Books, Lionel Leventhal Ltd, London, 1990.]

Цитируется по: Форд Р. Адский косильщик. Пулемет на полях сражений XX века. Эксмо. М. 2006.

От себя же Р. Форд высказался так:

"совершенно одиозный Fusil Mitrailleur (ручной пулемет) модели 1915 г., названный 'Шоша' (Chauchat) в честь председателя комитета, отвечавшего за приемку этой конструкции, которую потом признали самой худшей пулеметной системой всех времен:"

С некоторых (и не таких недавних) пор меня очень живо интересует вопрос - а кто, собственно, признали? Была ли создана некая авторитетная комиссия, составившая соответствующий акт? Или когда-то прошел вопрос журналистов, пишуших на эту тему? Увы, ответа я пока не нашел. Однако со временем стал замечать интересный факт: на чем свет стоит костерят "одиозный" пулемет американцы и англичане. И надо же, тоже интересный факт - именно у англичан и американцев имелись в свое время прямые конкуренты Fusil Mitrailleur Mlle 1915: система Льюиса и система БАР. Тут уже закрадываются разные подозрения.

Справедливости ради, надо отметить, что англосаксы не только Шоша задирали.

"История Франции достаточно убедительно доказывает, что во многих отношениях эта страна шагала слегка не в ногу с остальным миром, и создание пулемета не было в этом плане исключением" (Форд Р. Адский косильщик.)

И лучшие подписи к иллюстрациям этого (в прямом смысле) написаны (с) Кристофером Шантом (Стрелковое оружие. Иллюстрированная история. М. 2002.)

Пулемет Сен-Этьен 1907 - 'ненадежное оружие по всем стандартам' С. 52.
Пулемет Гочкиса 1914 - 'неудачное громоздкое оружие' С.53.
Пулемет Гочкиса 1909 - 'это было мало эффективное оружие' С. 59.

Так что про Шоша 1915 - 'крайне ненадежный пулемет' (С. 66.) - это даже по-божески.

А ВОТ МНЕНИЯ АВТОРОВ ИЗ ДРУГИХ СТРАН:

'В специальной литературе этот факт часто комментируют с учетом сегодняшнего уровня знаний: говорят, что пулемет Шоша был одной из худших конструкций и что оружие часто отказывало.

Однако следует судить объективно и сказать о том, что хотя это оружие и не было оптимальным, однако вполне пригодным для военного использования в то время хотя бы потому, что пехотинец мог нести его с собой во время штурмовой атаки. При массовом использовании эти пулеметы значительно усиливали огневую мощь как наступающих, так и обороняющихся отделений и взводов. У пехоты противника такого оружия в большинстве случаев не было. То, что с сегодняшней точки зрения этот пулемет лишь частично соответствовал боевым требованиям, нисколько не умаляет его значения в той ситуации.

Проблемы с пулеметами Шоша были вызваны также используемым боеприпасами - патронами Лебель М08. Их недостаточные баллистические характеристики и действие (другие страны к тому времени располагали лучшими боеприпасами) уже к 1916 давали повод для дискуссий: '

Р. Лидшун, Г.Воллерт. Стрелковое оружие вчера. (пер. с нем.) Минск, 2003. С. 477.

':Положительной стороной систем подобного типа является высокая живучесть деталей, поскольку движение их происходит с малыми скоростями при небольших ударных нагрузках.

В пулемете Шоша отпирание затвора происходит в период возвратного движения частей, при отсутствии давления в канале ствола, что, естественно, является самым благоприятным для работы механизмов:

Действие спускового механизма ненадежно: При утере болта стрельба становится невозможной.

: Мушка составляет одно целое с кольцевым основанием: Вследствие этого неправильное положение средней точки попадания не может быть исправлено передвижением или сменой мушки.

(про пулемет Льюиса - недостатков гораздо больше).

(с)Материальная часть стрелкового оружия. Книга вторая. Под ред. академика генерал-лейтенанта артиллерии А.А. Благонравова. Оборонгиз. М., 1946.

'Мое внимание привлекли также несколько пулеметчиков с новейшими ручными пулеметами системы Шоша, только что введенными во французской армии.Ручной пулемет развивал скорострельность в 150-200 выстрелов в минуту и мог заменить около 15 стрелков. Вот почему в первой линии французских укреплений находились главным образом пулеметчики. Вся же масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им предоставлялась отличная защита от артиллерийского огня. Сколько жизней сберегал ручной пулемет!

: Здесь, в окопах у Монт-Сент-Элуа, и зародилась у меня мысль превратить мою автоматическую винтовку в тип оружия, близкий к ручному пулемету - нечто среднее между винтовкой и ручным пулеметом, то, что мы называем теперь автоматом. (sic!)

'Из разговора с изобретателем я узнал, что значительную часть деталей для его пулемета можно обрабатывать на обычных токарных станках. Производство - дешевое, технологический процесс - очень прост. Число отдельных операций - в три раза меньше, чем при изготовлении станкового пулемета Гочкиса.

Здесь же я впервые познакомился с устройством ручного пулемета Шоша. Он принадлежал к наиболее распространенному в то время классу автоматического оружия с подвижным при выстреле стволом. Оригинальность заключалась в очень большой длине пути подвижных частей по сравнению с другими системами: они двигались более чем на длину патрона, поэтому открывание затвора происходило позднее и гильза выбрасывалась гораздо легче. Однако чрезмерный путь, который проходил затвор с другими деталями системы, вызывал необходимость иметь более длинную внешнюю коробку, заключавшую все подвижные части; она слишком выступала назад к лицу стрелка. Особой необходимости устанавливать такой длинный путь, однако, не было. Образец Шоша не без основания называли конструкцией военного времени, когда основное внимание обращали только на легкость изготовления автоматического оружия... '

Федоров В.Г. В поисках оружия. Воениздат. 1964.

Все "неанглоязычные" авторы пишут в один голос о технологичности и массовости. Конечно, существовали решения поинтересней, чем с длинным ходом ствола (к слову, подвижные частей Шоша передвигались максимум на 14 см). Но в тот период во Франции все остальные конструкции - это системы с газоотводом. То есть, скажем так, не самые дешевые по тем временам.

Да, со временем и кровью наладили выпуск Льюисов на Савадже до 400 в неделю (1917), или около 20 000 в год. Шоша произведено за 4 года около 225 000 - т.е. 60 000 в год! (и выше).

Благодаря этому потоку американцы смогли затребовать себе на 9 дивизий 16000 пулеметов Шоша. То есть это был первый в мире ПУЛЕМЕТ ОТДЕЛЕНИЯ.

"Пулемет, весивший со снаряженным магазином более 8 кг (18 фунтов), оказался слишком тяжелым, чтобы из него можно было стрелять как из винтовки. Точность его, даже при стрельбе одиночными выстрелами, также оставляла желать лучшего - это было обусловлено мощным возвратно-поступательным движением затворного механизма. При автоматическом режиме огня он был слишком легким и, следовательно, опять неточным, а наличие 20-патронного магазина означало лишь то, что пулемет приходилось часто перезаряжать. Несмотря на все это, оружие действительно в полной мере соответствовало заявленным конструкционным требованиям, поскольку концепция, которую оно воплощало, требовала пулемета, из которого пехотинец во время атаки, на ходу, мог с бедра вести огонь по вражеской позиции.

(Форд Р. Адский косильщик... )

О ком это, а? Не угадали - это про БАР 1918. А в чем, собственно, разница? А разница в четыре года!

Шоша был по сути штурмовой пулемет, автомат! (см. выше про Федорова и когда его озарило). И кто после этого может назвать его концепцию "тупиковой"? И какой такой провал потерпел он потерпел "во всех поставленных ему боевых задачах"?

Тупиком (возможным) была схема автоматики, некоторые конструктивные особенности, и главным образом - патрон. Но других, увы, тогда не было.

А что перспективного было в конструкции Мадсена? А в знаменитом кожухе Льюиса? И почему никто не сказал слова плохого о таком чуде тевтонского разума как МГ08/15?

Так может - Шоша не 'самый худший всех времен', а по крайней мере, худший из самых массовых всех времен?

Уверен, что если бы CSRG стали бы выпускать немцы (ведь изначально это конструкция венгра Фроммера!) - понятно, с немецким качеством, то он вошел в историю оружия как гениальная революционная конструкция, борьба за обладание образцом которого (даже дезактивированного) развернулась среди коллекционеров нешуточная.

Поэтому не стоит вслед за Павлом Столяровым, автором великолепно иллюстрированной и обширной статьи 'Пулемет-неудачник' (МастерРужье 24/25 1998)попадаться на удочку чернопиарщиков ушедших в Лету времен.
А то попадем в то же положение, что сам автор, ставший самому себе удивляться: 'как ни странно, 'шоши' (и почему еще у нас не говорят 'лефоши', 'пежи', 'рены'?) различных калибров вводятся на вооружение в армиях Бельгии (это где был Льюис), Польши, Югославии, Греции:' Далее про 'совсем невероятно' и немецкие обозначения.

Эх, к слову, увидеть бы фото MG147 (j) под патрон 7,92 - особенно его магазин!

В конце концов, про автомат Калашникова тоже можно много сказать.. . разного...
click for enlarge 528 X 427  44.3 Kb picture

Whale
P.M.
6-4-2007 19:07 Whale
Детали от двух рядом стоящих Шоша были не взаимозаменяемы. Магазины подгонялись индивидуально к каждому и в других не работали. Огромные дыры в стенах магазина обеспечивали 100%ую гарантию клина в условиях окопной грязи. При стрельбе от плеча можно было получить корпусом в морду. Ёмкость магазина - никакая, замена магазина - очень неудобная. Ну и патрон не очень, IMHO.

Смотрел интервью с ветераном Первой Мировой, так дедушка сказал что ему выдали Шоша, но по первой возможности он его заявил уничтоженным снарядом и взял себе обычную винтовку. Он так же сказал что единственное гарантированное применение этого пулемёта в атаке - это как дубина, ибо клинил он регулярно.

Pavlov
P.M.
6-4-2007 19:08 Pavlov
WouWar, отличное резюме, сударь!

Для первопроходца Шоша не так уж плохим был. Справедливости ради надо отметить, что не все американцы (я имею ввиду специалистов) плохо думали о французском оружии. В своей замечательной книге "Hatcher's Notebook" известный генерал Хатчер пишет, что Hotchkiss M1909, он же Benet-Mercie был надежнее Льюиса. Напомню, что ген. Хатчер обучал первые американские пулеметчики и был одним из первых, который столкнулся с новым чудо-оружием.

Насчет интервью с дедушкой - я тоже смотрел и верю старику. Только не ясно что именно за Шоша был у него - под оригинальный 8х50 или под американский .30-06? Последний был действительно плохим.

Про открытый магазин - а как у Льюиса? У его магазина вообще дна нет! Только мало кто об этом помнит.

swiss
P.M.
6-4-2007 21:59 swiss
Детали от двух рядом стоящих Шоша были не взаимозаменяемы. Магазины подгонялись индивидуально к каждому и в других не работали. Огромные дыры в стенах магазина обеспечивали 100%ую гарантию клина в условиях окопной грязи. При стрельбе от плеча можно было получить корпусом в морду. Ёмкость магазина - никакая, замена магазина - очень неудобная. Ну и патрон не очень, IMHO.

Чушь и отсебятину не надо только нести. Не идеален был пулемет, само собой. Вот с разных форумов натащил, почитайте для размышления:

>А можно еще вопросов: Как Вы относитесь к версии, что ОСОБАЯ глючность именно американского варианта обусловилась ошибкой в пересчете из метрической системы в дюймовую, которая якобы всплыла только уже 80-е годы усилиями неких энтузиастов этого чудо-оружия.


Хммм, а это не легенда но скорее два раза на те же грабли.. . Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет.. . ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило. Но к моменту когда ддорабаотанные шоша под америкнский патрон попали в первые линии - в войсках уже были первые слухи о чудо винтовке Браунинга. Вообще американский шош - один из самых незаметных пулемтов ПМВ

ChauchatThe French made close to 300,000 of them, and over 10 MILLION magazines (to cover field losses;one could say it was the first "use it and lose it" magazine)
Despite its design faults (too close tolerances in the barrel to jacket dimensions, causing sluggish fire as the barrel heated and expanded) and the problem of the windowed mag (great for No2 to replace as the ammo ran out, but with the Mud of Flanders.... )Otherwise, with correct training ( the French gunners spent several Months becoming "au fait" with their CSRGs) and regular cleaning, the Guns functioned most of the time in combat.
And they were built by a Bicycle and Auto maker with no previous gun experience.


AllBiBek
P.M.
6-4-2007 23:13 AllBiBek
Originally posted by swiss:

Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет.. . ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило.


Значит, глюки снимались при снаряжении и без того малоемкого магазина еще мньшим количеством патронов, а доработка напильником в полевых условиях резко улучшала боевые качества? Я вас правильно понял?)))

А вот мне другое покоя не дает: если дырки в боках обоймы собирали грязь, неужели массово эти дырки ничем не прикрывали? Хотя бы тряпками. Ведь такое решение проблемы прямо-таки напрашивается.. . на первое время, пока призводитель не образумится. Однако - не произошло. Но почему? На металле экономили??? Вряд ли.
А насчет того, что производители неверно расчитали.. . про глюки из-за разности между размерами английского и американского дюйма во время ВМВ я слышал. Но. Во Франции, если я не ошибаюсь, на производстве была принята МЕТРИЧЕСКАЯ система. А в ней расчтать точные параметры в любых дюймах - проще простого.


Whale
P.M.
6-4-2007 23:41 Whale

Originally posted by swiss:

Чушь и отсебятину не надо только нести. Не идеален был пулемет, само собой. Вот с разных форумов натащил, почитайте для размышления:

>А можно еще вопросов: Как Вы относитесь к версии, что ОСОБАЯ глючность именно американского варианта обусловилась ошибкой в пересчете из метрической системы в дюймовую, которая якобы всплыла только уже 80-е годы усилиями неких энтузиастов этого чудо-оружия.


Хммм, а это не легенда но скорее два раза на те же грабли.. . Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет.. . ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило. Но к моменту когда ддорабаотанные шоша под америкнский патрон попали в первые линии - в войсках уже были первые слухи о чудо винтовке Браунинга. Вообще американский шош - один из самых незаметных пулемтов ПМВ

ChauchatThe French made close to 300,000 of them, and over 10 MILLION magazines (to cover field losses;one could say it was the first "use it and lose it" magazine)
Despite its design faults (too close tolerances in the barrel to jacket dimensions, causing sluggish fire as the barrel heated and expanded) and the problem of the windowed mag (great for No2 to replace as the ammo ran out, but with the Mud of Flanders.... )Otherwise, with correct training ( the French gunners spent several Months becoming "au fait" with their CSRGs) and regular cleaning, the Guns functioned most of the time in combat.
And they were built by a Bicycle and Auto maker with no previous gun experience.

А повежливее - никак?

Информацию получил из Хистори Ченнел которые сделали передачу о ручных пулемётах, показывали беседы с экспертами и ветераном. Поэтому вы можете не согласиться с этим, привести собственные контр доводы, но называть то что я написал чушью и приводить отрывки из непоименованных форумов наверное не нужно - сами себя на очень умным выставляете. Особенно, подтвердив во второй половине вашего же поста почти всё что я написал выше.

WouWar
P.M.
7-4-2007 01:03 WouWar
Дались вам эти дыры в магазине. Вот по сети бродят чертежи магазина для Шоша старого образца и образца 1918. В последнем дыры стали меньше (перестали разрывать выштамповку жесткости), но отнюдь не исчезли. А ведь прошло 4 года боевого опыта!

"Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с.австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. Во всех учебниках ручного оружия, а также и в моем курсе этот недостаток австрийской винтовки особенно подчеркивался. На экзаменах в Михайловском артиллерийском училище я самым серьезным образом спрашивал о нем юнкеров и сбавлял балл за незнание. А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской - именно благодаря окну - пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора.
Пришлось 'заприходовать' лишнюю свою ошибку"

Федоров В.Г. "В поисках оружия".

Ну а неполная взаимозаменяемость и полная незаменяемость - обычный случай того времени. Даже у американских "мосинок" с этим было туго - см. кровавую борьбу американской промышленности с русской приемкой.
Автомат Федорова до 1920-х имел "персонально подогнанный" магазин. Никто его не назвал, тем не менее, "худшим из... "

AllBiBek
P.M.
7-4-2007 01:47 AllBiBek
Originally posted by WouWar:

Автомат Федорова до 1920-х имел "персонально подогнанный" магазин. Никто его не назвал, тем не менее, "худшим из... "

... по причине отсутсвия аналогов. Когда они появились, ему все припомнили: и скорострельность, и массу, и капризную механику, и много что еще.
Тут та же история: как только появилось что-то лучше (хоть и не на деле, а благодаря пиару, хоть и окопно-сарафанному),к Шошу начались претензии...

Student
P.M.
7-4-2007 01:47 Student
Как говорил мой наставник, полковник Арсенов, золотой души человек, 'в дурдоме и валенок е'%ут'. А за неимением имения имеем то, что имеется Мораль в том, что Шоша при своей, в самом деле, выдающейся технологичности, был оружием капризным и ненадежным.
Все, сказавшие доброе слово о Шоше заостряли внимание на:
1. технологичности
2. свойствах легкого пулемета
3. массовости

Ни одного слова о удачной конструкции! Ни одной полжительной характеристики пулемета как такового.
Зато оды тактическим свойствам легкого ручника вообще. А вот тут Шош был концептуален, но реализация концепции заставляла 'пуалю' нецензурно ругаться. Согласитесь, пулемет с вечно клинящей подачей из и без того малоемкого магазина, да еще с гадким свойством разбалтываться вплоть до самопроизвольного отделения частей, с мерзкой эргономикой хорошим быть просто не может.
Куда там обхаянной фронтовиками нашей СВТ! Те же люди о Шоше сказали бы то, от чего бы и известный всем Шнур покраснел бы
Шош положил начало легким пулеметам во взводах - да. Но по эксплуатационным качествам оставался далеко позади 'одноклассников', выигрывая только меньшей массой. Думаю, что лучше уж один более-менее надежный Льюис или Мадсен, чем три попеременно ловящие клина Шоши.
У Льюиса магазин и впрямь без дна. Но подача куда надежнее, хотя патрон тоже рантовый, все же не напоминающий бракованную советскую бутылку для молока. На 1886 год Лебель был революционен, но по геометрии уже к концу века стал худшим в мире, а в автоматике вообще неудобоваримым. Понятно, почему французы мучились с кассетами для пулеметов - подавать патрон Лебеля из магазина или матерчатой ленты было очень неудобно. Кстати, в патроне один из основных корней неудачности и RSC, и Шоша.
Ублюдочность МГ-08\15 никто и не пробовал оспаривать. Но надежность сохранилась на уровне Максима, в позитиве осталась и боевая скорострельность. В окопе масса не столь и важна, главное что пулемет переносной, а не становый. А вот клин при отражении атаки часто был плачевен для всего взвода, а то и роты:
В атаке да, Шош выигрывал. Пока не приходилось менять и так неполностью снаряженный магазин или устранять очередную задержку.
Мадсен был дорог, тупиковый путь, но он, зараза, работал! И неплохо работал, кстати. Льюис провоевал чуть ли не до середины ВМВ. МГ всех версий еще по партизанам постреляли, пусть и на вторых ролях. А Шоши и RSC быстренько были сплавлены в колонии, где долго не провоевали, тихо уйдя в Лету и не дожив в сколь-нибудь существенных количествах до ВМВ, никуда не экспортировались и никем не покупались. Эпизодически пробегали в Греции и на Балканах, но слезы, просто слезы.
Новое поколение выбрало пусть не Пепси, но и не Шоша.
А идея живет и поныне - легкий пулемет стрелкового отделения.

С уважением, Студент

Боливар
P.M.
8-4-2007 07:36 Боливар
Смотрел интервью с ветераном Первой Мировой, так дедушка сказал что ему выдали Шоша, но по первой возможности он его заявил уничтоженным снарядом и взял себе обычную винтовку. Он так же сказал что единственное гарантированное применение этого пулемёта в атаке - это как дубина, ибо клинил он регулярно.

Насчет интервью с дедушкой - я тоже смотрел и верю старику. Только не ясно что именно за Шоша был у него - под оригинальный 8х50 или под американский .30-06? Последний был действительно плохим.

Какая разница, 8х50 или .30-06? Принимая во внимание высказывание Федорова, все выглядит несколько иначе.
Среднестатистический дедушко совсем не горит желанием умирать за высокие идеалы в первой линии, этож не DOOM в режиме "бога", при том когда вся масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им представляется защита от артогня. Они там ссуки в тепле порнооткрытки смотрят и портянки сушат, а я тут - в грязи, на пузе, под артогнем, и с этой тяжелой дрыной...
Само собой причины для перехода во вторую линию должны быть уважительные. А какая может быть уважительная причина? либо оружие либо несчастный случай с ним. Видно их действительно крошили снарядами (железному пулемету каюк, а дедушко жывой) что такая причина сошла за уважительную.

'Мое внимание привлекли также несколько пулеметчиков с новейшими ручными пулеметами системы Шоша, только что введенными во французской армии.Ручной пулемет развивал скорострельность в 150-200 выстрелов в минуту и мог заменить около 15 стрелков. Вот почему в первой линии французских укреплений находились главным образом пулеметчики. Вся же масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им предоставлялась отличная защита от артиллерийского огня. Сколько жизней сберегал ручной пулемет!

тут еще могло наложиться одно на другое. смесь килограма повидла и килограма эээ дерьма, дает два килограмма дерьма. А неудачный магазин на неудачном пулемете.. . Ведь в истории он пожалуй остался единственным пулеметом-ручником подобной схемы.

Интересно всёж узнать причины его регулярного клина.

И что пишет про пулемет в THE MACHINE GUN by Col. Chinn

Боливар
P.M.
8-4-2007 07:48 Боливар
кто не в курсах про Chinn, вот уже пиарилось. У меня увы возможности не позволяют

История, эволюция и развитие ручного, автоматического и авиационного оружия.
George.H.Chinn. (издания под грифом для служебного пользования (утратившим уже силу)).
PDF, английский язык, огромное количество иллюстраций и схем. Подробное описание каждого вида оружия.

Том 1 (1951г.) - 688 стр. (от древних времен до пулемета Максим) (32, 40, 38, 39 Mb соответственно, каждая часть 1-го тома. Все части тома автономны.) germanmanuals.com germanmanuals.com germanmanuals.com germanmanuals.com

Том 2 (1952 г,) - 215 стр. (заканчивается на пулемете Горюнова, 2-я Мировая) (26, 28Mb соответственно, каждая часть 2-го тома. Все части тома автономны.) germanmanuals.com germanmanuals.com

Том 3 (1951 г,) - 655 стр. ( вторая мировая война) (38,31, 31, 31Mb соответственно, каждая часть 3-го тома. Все части тома автономны.) germanmanuals.com germanmanuals.com germanmanuals.com germanmanuals.com

Том 4 (1951 г,) - 633 стр. (развитие после второй мировой войны) (32, 21, 30Mb соответственно, каждая часть 4-го тома. Все части тома автономны.) germanmanuals.com germanmanuals.com germanmanuals.com


Pavlov
P.M.
8-4-2007 07:55 Pavlov
Какая разница, 8х50 или .30-06?

Большая. Шоша в оригинальном калибре работал совсем неплохо. Переделка под .30-06 - плохо.

кто не в курсах про Chinn, вот уже пиарилось

В курсе, у него 5 томов (не 4).
Боливар
P.M.
8-4-2007 08:26 Боливар
вот подмогнули скриншотами с
THE MACHINE GUN by Col. Chinn
вся глава по "шошу" только без фоток, а они тут уже были собственно даны

800 килобайт картинка

click for enlarge 1814 X 1891 744.7 Kb picture

Боливар
P.M.
8-4-2007 08:35 Боливар
Originally posted by Pavlov:

В курсе, у него 5 томов (не 4).

а где пятый лежит?

Pavlov
P.M.
8-4-2007 12:37 Pavlov
Originally posted by Боливар:

а где пятый лежит?

У меня на полке. Я их купил, не снял бесплатно. Пятый издан в 80-е, с цветными фотографиями.

WouWar
P.M.
8-4-2007 21:39 WouWar
Кажется, я понимаю, в чем причина чморения 'Шоша'. В том, что были пулеметы и похуже, я не сомневаюсь. Но только этот, в силу двух обстоятельств, выпирал наружу свою не совсем приятную особенность. Речь идет не о 'дырявом' магазине, и не о мифических ударах в щеку - это все наносное. С движением откатных частей НАЗАД у пулемета все было нормально, за что его и похваливали теоретики. Но совсем никто не упоминал о движении откатных частей ВПЕРЕД. А это, по самым божеским расчетам, означало удар с усилием выше 1 кг по патрону на выходе из магазина - раз, затем патрон откровенно размазывало по подавателю - два, и наконец, с усилием небольшого перфоратора вбивало в патронник - три. При этом в то же самое мгновение происходил подрыв капсуля - четыре. Не удивительно, что от такого обращения патроны перекашивало %0 Удивительно, что далеко не все. Стрельба в манере перфоратора - это первое обстоятельство. А второе - замечательно небольшой вес конструкции и две рукоятки, которыми эта манера очень подробно передавалась пулеметчику. Кажется, тогда еще мало кто держал в руках электромолотки и перфораторы. Отсюда и происходили волнения народные .
Student
P.M.
9-4-2007 00:35 Student
Вы прекрасно все по полочкам разложили.
Но солдату в основном по боку, почему не работает его оружие. Ему важно, чтоб работало. А о причинах неудачи пусть думает конструктор с технологом...
Конструкция же была неудачна, как не крути, хотя, безусловно, имела и позитивные моменты. Но негатив пересилил.

С уважением, Студент

Pavlov
P.M.
9-4-2007 03:18 Pavlov
Chauchat опередил свое время. Опередил существующую технологию (дешевое автоматическое оружие), опередил военную мысль (массовое применение автоматического оружия). Шоша даже был задуман как индивидуальное оружие, только не совсем получилось. Несмотря на недостатки, Шоша оказал серьезное влияние как на военные доктрины после ПМВ, так и на оружейные конструкции. В таком смысле г-н WouWar построил свое изложение - если я правильно его понял?
WouWar
P.M.
9-4-2007 09:46 WouWar
Ну вообще то я о том, что Шоша - жертва затянувшегося чморения.. . Ну не считаю я его "самым худшим из худших"!
Pavlov
P.M.
9-4-2007 09:47 Pavlov
Ну вообще то я о том, что Шоша - жертва затянувшегося чморения.. . Ну не считаю я его "самым худшим из худших"!

И я о том же. Плохой-плохой, а до Гражданской в Испании дотянул. И вообще, ДС-39 хуже, если о худших будем говорить.

mpopenker
P.M.
9-4-2007 14:04 mpopenker
Всем поклонникам CSRG рекомендую внимательно изучить конструкцию его тракта подачи (с качающимся толькателем и качающейся подающей рампой) а также конструкцию УСМ.
Затем прикинуть площадь трущихся поверхностей с сопряжении ствольная коробка / хвостовик ствола (внутри которого ездит затвор) и как это согласуется с работой в условиях запыления, скажем.

по поводу технологий - да, Шош был "Стеном Первой мировой", как писал Хогг, только вот как писал он же "без надежности Стэна"

DR
P.M.
9-4-2007 17:44 DR
Чуть добавлю к посту Студента, про МГ08/15 МГ08/18. Угробищные конечно вещи однако:
1. Возможность быстро перейти на "новый" вид продукции, без резкой перестройки производства. Попутно, кстати решился вопрос о авиационном стрелковом вооружении (что есть знаменитый авиационный "парабеллум" ).
2. Подготовка бойцов. К примеру унтер-официр Ганс, обученный на МГ08, с равным успехом мог использовать и его"производные", в тоже время, как сержант Жан после перехода с "пюто", должен был осваивать "шоша".
Т.е. как эрзац вариант, когда производственные возможности ограниченны, цейтнот и дикая необходимость, не самый худший вариант.
"Шоша", на мой взгляд, все таки создавался с небольшой оглядкой на "Мадсена", который уже был испытан в боях и имел огромадный недостаток (невысокая технологичность + большая стоимость). Тут видим и попытку устранить сей недостаток и, как уже писали, поменять военные доктрины. Попытка не особо удачная, но далеко идущая.
Однако не универсален. Для собственной авиации, что приходилось закупать? Угу именно тот же "Льюис", причем не под французкий патрон.
Я немногоскептически отношусь к оценкам лучший, худший , промежуточный образец, особенно вначале становления нового вида оружия.
Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого его нет. (С) Чёрный Абдула.
AllBiBek
P.M.
9-4-2007 19:55 AllBiBek
А мне бы хотелось узнать, были ли в той же самой Франции конкуренты Шоша в момент принятие сего девайса на вооружение? Хотя бы в роли эксперементальных образцов.
Поскольку если альтернатива была - можно долго спорить на тему "что было бы лучше", а вот если альтернативы не было - тут и разговор другой. Ибо массово использовать ненадежное и капризное оружие в масштабах Мировой войны - таких случаев не так уж и много. Оправдать может только то, что во французском ген.штабе сами толком не знали, чего хотели от оружия.
Pavlov
P.M.
10-4-2007 03:43 Pavlov
Originally posted by AllBiBek:
А мне бы хотелось узнать, были ли в той же самой Франции конкуренты Шоша в момент принятие сего девайса на вооружение? Хотя бы в роли эксперементальных образцов.. .

Нигде так активно не разрабатывались самозарядные и автоматические образцы и боеприпасы к ним как во Франции. Настолько активно, что некоторые опередили свое время. Только дело не в наличии образцов; как всегда сработала мудрость "Лучшее враг хорошего". Вот несколько образцов начала 20 в.(сканы из французской книги Proud Promise, автор Jean Huon)

click for enlarge 1070 X 1407 442.1 Kb picture

click for enlarge 1148 X 1408 365.2 Kb picture

Charnota
P.M.
10-4-2007 12:47 Charnota
Originally posted by WouWar:
Поскольку тема, поднятая в А нет нигде габаритных и детальных чертежей оружия ПМВ!
явно вышла за рамки топика, считаю нужным поднять тему отдельно.

"Общеизвестно" что нет самого лучшего ручного пулемета в мире, но номинация "самый худший" надежно заполнена. При появлении этого образца на свет явно не обошлось без козней злой феи. Уже хотя бы по тому, что никто не может правильно выговорить его название. В бесконечной череде попыток это сделать победил однажды журнал "Солдат удачи", где пулемет назван "чаучатом".

.....

Эх, к слову, увидеть бы фото MG147 (j) под патрон 7,92 - особенно его магазин!

В конце концов, про автомат Калашникова тоже можно много сказать.. . разного...

Мужык! Сам фсё это сочинил?

эмден
P.M.
10-4-2007 13:29 эмден
он могёт,мы ещё узнаем что шош самый лучший пулемет всех времен и народов.. .
RAY
P.M.
10-4-2007 14:08 RAY
Originally posted by эмден:
он могёт,мы ещё узнаем что шош самый лучший пулемет всех времен и народов...

------
Ну так.. сидевшие с этим чудом в траншее - просто злые, завистливые люди. Все им было не так, охаяли такую классную вещь.. . ни одного доброго слова - не сказали.. . явно, черный пиар

Charnota
P.M.
10-4-2007 14:36 Charnota
Не, а мне стиль изложения понравился.
Прям, готовая статья. А с фактологией я не знаком. С Шошом не воевал.
swiss
P.M.
10-4-2007 14:36 swiss
Мужык! Сам фсё это сочинил?

Вы бы ветку почитали бы что-ли(((

Ну так.. сидевшие с этим чудом в траншее - просто злые, завистливые люди. Все им было не так, охаяли такую классную вещь.. . ни одного доброго слова - не сказали.. . явно, черный пиар

Ну дык и про СВТ-40 таких гадостей понаписали, что как у пользователей девайса волосы на руках не повылезали - вообще не понятно!

Всем поклонникам CSRG рекомендую внимательно изучить конструкцию его тракта подачи (с качающимся толькателем и качающейся подающей рампой) а также конструкцию УСМ.
Затем прикинуть площадь трущихся поверхностей с сопряжении ствольная коробка / хвостовик ствола (внутри которого ездит затвор) и как это согласуется с работой в условиях запыления, скажем.

Ну, подачей там, конечно, не фонтан, но посмотрев на пулеметы тех времен особого отторжения не вызывает. Мадсен-так вообще внутри сон разума однако ничего пользовали как-то аж 50 лет))) Конструкция УСМ чем Вам не понравилась? А про площади сопряжения - так там ездит все на малых скоростях и на большой массе - очень обсуждаемо.

Повторюсь: ни в коем случае не шедевр, но в свое время своем месте был незаменим, по-своему революционное оружее, которому сильно не повезло.

RAY
P.M.
10-4-2007 14:45 RAY
Originally posted by swiss:

Ну дык и про СВТ-40 таких гадостей понаписали, что как у пользователей девайса волосы на руках не повылезали - вообще не понятно!

Ну, подачей там, конечно, не фонтан, но посмотрев на пулеметы тех времен особого отторжения не вызывает. Мадсен-так вообще внутри сон разума однако ничего пользовали как-то аж 50 лет))) Конструкция УСМ чем Вам не понравилась? А про площади сопряжения - так там ездит все на малых скоростях и на большой массе - очень обсуждаемо.

Повторюсь: ни в коем случае не шедевр, но в свое время своем месте был незаменим, по-своему революционное оружее, которому сильно не повезло.

------
Про СВТ-40, обьективно - 50 на 50 мнения. А претензий серьезных - вообще-то,25% от отзывов - максимум. ПРичем не к конструкции, а по уходу и надежности в аномально поганых условиях. У Шоша - и патронов надо заложить поменьше.. . и темп стрельбы - перекурить можно.. . и удобство-эргономика - ниже плинтуса.. . и припылить достаточно - чтобы клина словить.
Незаменим он был по одной причине - что дали, тем воюй - другого нет.
Появилась возможность - и его доводить не стали - списали как военный эрзац и забыли...
Революционным оно УЖЕ- не было. Был тот же мадсен. Ружье-пулемет. Был - автомат Федорова. Был бар - американский. Было много чего - но отстойнее и нелюбимее - вправду, поискать.. . а остальное - на любителя. Иметь в коллекции - почему нет? Не воевать же.. .

WouWar
P.M.
10-4-2007 14:59 WouWar
Может, кому то попадались отзывы на Шоша НЕ АМЕРИКАНСКИХ солдат? Но толко -солдат (не писателей)? А то все крутимся вокруг "одного американского дедушки". Наши дедушки, к слову, при всем к ним уважении, тоже, по их расказам, в 41-м "тигры" били. А потом и в кино закрепилось.

Я не любитель Шоша, к слову. Но разговоры дедушек его безоговорочной отстойности сильно напоминает "тигры" 41-го.

PS В году 1978-м в "научном" журнале "Наука и жизнь" была одна из совершенно редких тогда статей на оружейную тему. Автор (фамилию уже не помню) здорово опускал МП-40 "со слов фронтовиков". В частности, "фронтовики" рассказывали ему, что темп стрельбы у "етого шмайссера" был такой низкий, что наши смелые бойцы запросто перебегали между его трассерами!

RAY
P.M.
10-4-2007 15:23 RAY
Originally posted by WouWar:
Может, кому то попадались отзывы на Шоша НЕ АМЕРИКАНСКИХ солдат? Но толко -солдат (не писателей)? А то все крутимся вокруг "одного американского дедушки". Наши дедушки, к слову, при всем к ним уважении, тоже, по их расказам, в 41-м "тигры" били. А потом и в кино закрепилось.

Я не любитель Шоша, к слову. Но разговоры дедушек его безоговорочной отстойности сильно напоминает "тигры" 41-го.

PS В году 1978-м в "научном" журнале "Наука и жизнь" была одна из совершенно редких тогда статей на оружейную тему. Автор (фамилию уже не помню) здорово опускал МП-40 "со слов фронтовиков". В частности, "фронтовики" рассказывали ему, что темп стрельбы у "етого шмайссера" был такой низкий, что наши смелые бойцы запросто перебегали между его трассерами!


------
Не удержусь. За всю свою - жизнь, не слышал ни одного "дедушки", бившего тигры - в 41-м. А вот зимой 42-43-го и чуть ранее под Питером - их таки били. Первых, экспериментальных. И трофеи те видели после войны в музее люди. И фото остались
По поводу МП40. Вы - из него стреляли? А я - да. И таки вам скажу, что учитывая его "разброс"- особенно при стрельбе стоя, с его дурацким люфтующим прикладом очередями длиннее 3 патронов, там на 150м вообще можно курить спокойно - хрен попадет. А темп стрельбы в 500 выстрелов поверьте, сильно не способствует накрытию очередью движущейся цели - на дистанциях опять же порядка 100м это получается реально "жидкая строка", еще и уходящая выше уровня головы уже 3-4 пулей, которая может и не задеть бегущего - это факт, а не выдумка.
У фронтовиков и поговорка была - если фриц далее 150м стреляет - то скорее пугает или балуется, чем попасть хочет(С) Баллистика патрона 9 люгер - далека от 9 НАТО. Одинаковы они только с виду. Последний усилен на четверть против того, что было в ВВ2. И именно по причине хреновой для ПП баллистики на дальностях свыше 100м.
Рискните эти перебежки повторить с ППШ, у которого плотность огня вдвое выше, а устойчивость на автоматическом огне - да вчетверо, наверное. Предупреждая вопрос - да. С ППШ стрелял. По всякому. И настрел - неск. тыщ патронов.
Так что ваш ничем не подтвержденный(фактами) скепсис мне непонятен.
Если же вы делали выводы по комп. играм - то я вас разочарую. Ненаучная фантастика(С)

Боливар
P.M.
10-4-2007 15:46 Боливар
Originally posted by WouWar:

PS В году 1978-м в "научном" журнале "Наука и жизнь" была одна из совершенно редких тогда статей на оружейную тему. Автор (фамилию уже не помню) здорово опускал МП-40 "со слов фронтовиков". В частности, "фронтовики" рассказывали ему, что темп стрельбы у "етого шмайссера" был такой низкий, что наши смелые бойцы запросто перебегали между его трассерами!

Автор А.Волгин. причем их постоянный автор в то время, не знаю уж как сейчас. По фотоделу у него публикации были весьма неплохи.
по ППШ и МП-40 у него да, очень изячно получилось.


Originally posted by RAY:
Рискните эти перебежки повторить с ППШ, у которого плотность огня вдвое выше, а устойчивость на автоматическом огне - да вчетверо, наверное. Предупреждая вопрос - да. С ППШ стрелял. По всякому. И настрел - неск. тыщ патронов.

Что стреляли это хорошо. А упомянутую статью в "НиЖ" читали?

RAY
P.M.
10-4-2007 16:02 RAY
Originally posted by Боливар:

Что стреляли это хорошо. А упомянутую статью в "НиЖ" читали?


------
Статью не довелось видеть. Но имхо - рассказы фронтовиков, что очередью "обносило" и через нее можно "проскочить" - не так далеки от правды. Да - под опытного фрица с МП на 100м соваться - самоубийство. Хотя бы потому, что грамотный автоматчик первыми двумя - бьет в цель, а не "режет строкой" по трассам"(С) Ибо если второй вариант - то МП реально - последнее оружие, из которого стоит это делать, да еще не на "пистолетной дистанции". Из ППШ как раз "резьба с доводкой"- на 100 м очченно эффективна - особенно трассерами, когда эффект контролируется визуально.
Да чего там - берем НСД по ППШ-ППД выпуска 40-го года - тут его даже кто-то вывешивал.. . Эфективно - одиночным - до 300.. . длинными очередями- наиболее эфективно - до 100м. Понятие "длинной очереди" расшифровано - это 15-20(!!) патронов(точную цифру в НСД, кажется, 20-25 указывали).
Представляете - где будет ствол МП при очереди длиной в 20 патронов?!
ДЛя ППШ - это рекомендованный до 100м режим. ПО НСД - а не ОБС(одна бабка сказала) Делайте выводы...

laapooder
P.M.
10-4-2007 16:13 laapooder
Originally posted by RAY:
Если же вы делали выводы по комп. играм - то я вас разочарую. Ненаучная фантастика(С)

О да!
Вот Call of Duty 2, к примеру, со Штурмгевера стрелять ничуть не лучше, чем с МП-40. Так же ствол уходит вверх и кирдык.
Правда, вот ППШ там хорош

RAY
P.M.
10-4-2007 16:33 RAY
Originally posted by laapooder:

О да!
Вот Call of Duty 2, к примеру, со Штурмгевера стрелять ничуть не лучше, чем с МП-40. Так же ствол уходит вверх и кирдык.
Правда, вот ППШ там хорош


------
Вывод - хорошую весчь даже компутерщики не испортят

WouWar
P.M.
10-4-2007 17:24 WouWar
А я вот читатал мемуар одного советского генерала, который бил в июне 41-го не то что "тигр" - двубашенный "рейнметалл"! Ну да не о них речь. В компьютерные игры я, увы, не играю лет несколько. А вот по сайтам мне надо было раньше пробежаться.

gunsworld.com

откуда возьмем фразу

"French and AEF CSRG Gunners formed the nucleus of the world's first Infantry machinequn-killer teams during World War I, using the Chaushat to such telling effect that many were awarded the highest decorations their countries could bestow." (Французские и американские пулеметчики CSRG формировали собой ядро первых в мире противопулеметных команд во время WW1, используя "Шоша" настолько эффективно, что были представлены к самым высшим наградам, которые могли получить в своих странах).

Извечная Википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Chauchat отмечает много новаций, которые пошли с Наихудшего, повторяет про (большое!) количество медалей у ручных пулеметчиков. И к слову, предлагает сравнивать боевые качества CSRG с "МП-18" и "Виллар-Перозой", по применению. Там же приводятся уточненные данные выпуска - 262300 и сообщается, что из них 60000 лежали в конце войны на складах "про запас".

(Попутно замечу, что при этом гигантском количестве свободных стволов, России досталось "шоша" в два раза меньше, чем "льюисов" - проблемы с логистикой? Но вот в штаты "ударных" рот вводились все-таки "шоша", а не льюисы, и не мадсены).

В разделе боевого применения приводится не только много недостатков, но и пути их исправления. Про заклинивание - "две трети из-за магазина". Остальное решается стрельбой короткими очередями на дисчтанцию не далее 200 м. Словом, нормальный АВТОМАТ.

А вот потрясающе интересная фраза, сказанная АМЕРИКАНЦЕМ (хотя сам сайт посвящен "картофелекопалке" Кольта):

The history of the useful 1915 CSRG unfortunately became tainted due to the total failure of the follow on 1918 CSRG that was a redesigned model 1915 for the US .30/06 cartridge. The 1918 CSRG turned out to be a disaster in the hands of the newly arrived US divisions that were issued the weapon. However, older divisions still used the 1915 models successfully, but the justified hue and cry over the model 1918 forever has begrimed the name "Chauchat". (История успешного (!) CSRG 1915 к несчастью, оказалась испорченной из-за полного провала последующего CSRG 1918, переконструированной модификации под американский патрон. Этот вариант оказался настоящим бедствием в новоприбывших американских дивизиях.. . Однако "старые" дивизии продолжали успешно использовать модель 1915, но недовольство и шум, вызванный моделью 1918 очернили имя "Шоша" навсегда.)

Вот так!

Сдается мне, что американцы видели в "Шоша" не более, чем пулемет, и пытались из него переплюнуть рекорд англичан по беспрервной стрельбе (1 000 000 патронов)

Интересный польский сайт про Шоша в Войске Польском iirp.prv.pl

Между прочим, там пишется что у поляков купила в 1936 Мексика ажно 5000 штук, а Греция - 3650 в 1937. Во дурни

Ну и наконец, может кому повезет увидеть эту книжку (тогда он нас рассудит : "The Chauchat Machine Rifle(Honour Bound)",Gerard Demaison et Yves Buffetaut,1995,Collector Grade Publications,PO Box 1046,Cobourg,Ontario,Canada,K9A4W5,ISBN 0-88935-190-2.Librairie des Armes,Paris.

Сайт, где много оригинала (увы, на французском):
armesfrancaises.free.fr
click for enlarge 376 X 500  37.7 Kb picture

WouWar
P.M.
10-4-2007 17:40 WouWar
Не поставил ссылку на цитату американского автора:
oldhoodoo.org
RAY
P.M.
10-4-2007 17:43 RAY
Originally posted by WouWar:
[B]А я вот читатал мемуар одного советского генерала, который бил в июне 41-го не то что "тигр" - двубашенный "рейнметалл"! Ну да не о них речь. В компьютерные игры я, увы, не играю лет несколько. А вот по сайтам мне надо было раньше пробежаться.
]

------
Если генерала замучал маразм и он описывает "двубашенный танк", называя его ТИГРОМ - делать далекоидущие выводы смешно. МП40 тоже звали "шмайссером" - это повод считать, что люди его не видели в глаза??

По ссылкам не пробегал, но вот насчет нон-стопа в 1 миллион патроноф.. . знаете - это имхо, сказочка из серии про тигры в 41-м
Вы представляете себе, ЧТО - представляет собой ствол пулемета после 30 тыщ выстрелов??? Особенно очередями?? После 200 тыщ его можно смело считать гладким - какие там миллион - до отказа-поломки??? Вы шутите??? Там минимум один ноль - лишний абсолютно.. .
К слову - для обеспечения 30-40 тыщ выстрелов, МГ-34 имел в комплекте запасную пружину. Ибо после 10-15 тыщ и длинными очередями - она к черту могла полететь. А ресурс ствола считался 10 тыщ - потом его просто выкидывали - плеватся начинал. И это куда более качественные, из легированной стали "тарахтелки".
Википедию я бы вообще за источник знаний принимал с большой оговоркой. Вспоминается мне, ЧТО - там писали по патрону ТТ


Даже тут обсуждалось.

WouWar
P.M.
10-4-2007 17:52 WouWar
Ветеран не называл его "тигром". Такого слова в 1941 не знали. Это был правильный генерал, и назвал танк "рейнметаллом" - он имелся в справочниках того времени. В жизни же - в количестве 3 чтоли штук. Учебных.

Да к черту танки. Что ветераны говорили про "томпсон", помните (лопата от попадания не падает и т.п.)?

Миллион патронов - случай широко известный. 222-я пулеметная рота, кажется. Стреляли немало часов подряд. Пулеметы звались "виккерс".


>
Guns.ru Talks
История оружия
Шоша - жертва черного пиара? ( 1 )