Guns.ru Talks
История оружия
Шоша - жертва черного пиара? ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шоша - жертва черного пиара?
swiss
13-4-2007 18:18 swiss
quote:
А вот еще одна конструкция. Вроде бы даже времен мировой (судя по типу самолета). Дизайн вполне современный. И идея с магазином неплохая. Жаль, не стали делать.

А откуда эта картинка? Хоть что-нибудь известно про этот агрегат?

WouWar
13-4-2007 18:44 WouWar
Картинка отсюда: http://www.battlefield1918.de/history/187/

По немецки написано не мало. Может, сможете разобраться. Я увы.

edit log

swiss
13-4-2007 19:05 swiss
Спасибо.
Pavlov
13-4-2007 19:19 Pavlov
quote:
Originally posted by WouWar:
И если бы Шоша стал делать пистолет-пулемет )

На самом деле была подобная попытка. Отсканю после работы.

fuss
13-4-2007 19:57 fuss
http://www.battlefield1918.de/history/187/

"Das automatische Gewehr erhielt die Bezeichnung Fusil-Mitrailleur C7 de Puteaux Systeme CS, 8mm. Es wurde in geringer Stueckzahl als Flugzeugbordwaffe eingebaut und verschwand ansonsten in der Versenkung der vom Geist der Zeit gepraegten Militaerbuerokratie." -
это автоматическое оружие получило обозначение "Fusil-Mitrailleur C7 de Puteaux Systйme CS, 8mm". В небольшом количестве это оружие было установлено на летательных аппаратах, а потом бесследно исчезло в "машине" военной бюрократии, что соответствовало духу того времени.

То есть авиа-вариант (на фото выше) был один из прототипов на пути разработки "пехотного варианта".

WouWar
13-4-2007 22:23 WouWar
Так это Шоша или Пюто?
fuss
14-4-2007 00:30 fuss
Пишут, что данный прототип разработан тов. Luis Henri Chauchat (который с 1903 года служил кадровым офицером в государственном арсенале Arsenal Puteaux) в сотрудничестве с механиком Charles Sutter.

edit log

Varnas
14-4-2007 16:47 Varnas
пюто кажись с вооружения сняли еще до 1906 года.
WouWar
14-4-2007 18:33 WouWar
quote:
Originally posted by fuss:
Пишут, что данный прототип разработан тов. Luis Henri Chauchat (который с 1903 года служил кадровым офицером в государственном арсенале Arsenal Puteaux) в сотрудничестве с механиком Charles Sutter.

Ну да, конечно. CS - это половинка от CSRG.

fuss
14-4-2007 19:03 fuss
А магазин там однорядный на 20 патр? Что мешало сделать двухрядным, интересно.
fuss
14-4-2007 19:18 fuss
И могли бы оставить расположение магазина сверху, а прицельные приспос. вынести слегка вбок, как на БРЕНе, тогда маг. меньше попадал бы в грязь, а вокруг посадочного места магазина могли соорудить "две фанерных стеночки" (утрирую) по контуру маг-а (типа "верхнего цевья"), чтоб ветер меньше маг. в присоединённом состоянии грязью забивал. Вроде простые решения и странно, что такие вещи не нашли воплощения.
Pavlov
14-4-2007 22:31 Pavlov
quote:
Originally posted by WouWar:
И если бы Шоша стал делать пистолет-пулемет )

Конструкция месье Ribeyrolle:

click for enlarge 1185 X 1504 361.2 Kb picture

click for enlarge 1189 X 1456 538.0 Kb picture

edit log

Varnas
14-4-2007 23:22 Varnas
Был патрон 8 ryberoile. У вас нет инфы про него?
WouWar
14-4-2007 23:51 WouWar
[QUOTE]Originally posted by Pavlov:
[B]

Конструкция мсье Ribeyrolle:

Да, любили они так ненавидимый здесь многими магазин!

Боливар
15-4-2007 03:55 Боливар
quote:
Originally posted by Pavlov:

Конструкция мсье Ribeyrolle:

Как источник называется?

Pavlov
15-4-2007 07:06 Pavlov
quote:
Originally posted by Боливар:

Как источник называется?

Книжка месье Jean Huon, в английском переводе "Proud Promise". Г-н живет в Париже; известен книгами и статьями на оружейную тематику.

edit log

Боливар
15-4-2007 09:44 Боливар
quote:
Originally posted by Pavlov:

Книжка месье Jean Huon, в английском переводе "Proud Promise". Г-н живет в Париже; известен книгами и статьями на оружейную тематику.

Благодарствую, а то в нашем улусе таких не бывает

george_gl
17-4-2007 01:16 george_gl
Тут вроде уже был вопрос а были другие конкуренты у Шоша ?
Льис тяжёлый, Мадсен дорогой и сложный.
Тут на сайте написано что Шош производили до 1924 г. если уж такой отстой то зачем война закончилась в 1918? http://www.dws.xip.pl/bron/francja/f63.html

Это не мнение, а вопросы?

edit log

Н?колаускасс
18-4-2007 20:50 Н?колаускасс
Пара вопросов:
1. Почему не могли сделать секторный магазин (типа БРЕН или РПК)- неужели настолько паскудная геометрия патрона? (Английский патрон вроде тоже с закраиной)?
2. Да Льюис тяжел но у основных противников MG 08/15 потяжелей будет.
3. По поводу производства до 1924 - так СВТ тоже до 1945 производили (по моему) но основная маса была произведена в 1941-42гг. може эти пулемёты просто собирались из изготовленых ранее деталей?
4. Может в случае использования ШОША как самозарядной винтовки его критиковали бы меньше?
5. А по поводу хитро э-э-э деланой конструкции так по моему итальянский "Бреда" М24 тоже антиресная конструкция да и японцы в этой сфере также были баальшими затейниками.
george_gl
4-6-2007 23:52 george_gl
За время отпуска ещё такая мысля в голову пришла, раз Шош был так прост в производстве, то почему Россия заморачивалась строительством завода для Мадсенов а непробовала клепать Шошы, тем более что и патроны близки по геометрии.
Student
5-6-2007 00:56 Student
quote:
Originally posted by george_gl:
почему Россия заморачивалась строительством завода для Мадсенов а непробовала клепать Шошы, тем более что и патроны близки по геометрии.

Хороший вопрос.
Мадсены у нас откатаны в эксплуатации. Мадсены проверены и надежны (надежнее Шоша). Наконец, есть подозрение, что французская и наша технология различались - если у тех сила была в мелкой и средней частной промышленности, которая могла стать пресловутой "кроватной мастерской", то Россия брала хорошей промышленностью казенной. С казенной основательностью и токарно-фрезерной точностью.
Примерно то же, что долго не могли преодолеть немцы - неловкость перед примитивностью СТЕНа Плюс очень поганая репутация Шоша.

С уважением, Студент

mpopenker
5-6-2007 11:42 mpopenker
quote:
Originally posted by Student:
Мадсены у нас откатаны в эксплуатации. Мадсены проверены и надежны (надежнее Шоша).

кстати о птичках - мне попались очень интересные документы из ЮКей где английским по белому говориться что англичане в 1917-18м всерьез планировали сменить ручные Гочкисы (Бенет-Мерсье) и Льюисы на Мадсены; шла речь о закупке лицензий и оборудования, но поскольку Мадсен на тот момент попал на бабки в России, он с англичан запросил слишком много денег и сделка так и не состоялась - а тоб может и Брена бы не было...

----------
С ув. и пр., Макс

DR
5-6-2007 12:21 DR
Мадсен весьма интересный пулемет. С успехом использовался и в нашей авиации (во всяком случае на "Муромцах") и в немецких штурмовых отрядах (тут подробности к Студенту). Может немного не по теме, но кто выложит ссылки на хорошую инфу по нему (желательно на языке родных осин)
mpopenker
5-6-2007 13:41 mpopenker
quote:
Originally posted by DR:
Мадсен весьма интересный пулемет. С успехом использовался и в нашей авиации (во всяком случае на "Муромцах") и в немецких штурмовых отрядах (тут подробности к Студенту). Может немного не по теме, но кто выложит ссылки на хорошую инфу по нему (желательно на языке родных осин)

а что-то по нему не так много и встречалось. но кое-что как раз в данный момент находится в процессе написания, правда ПОКА еще на языке неродного Гиннеса

----------
С ув. и пр., Макс

Student
5-6-2007 13:44 Student
А вот у меня немногое есть. С помошью Максима Попенкера, когда-то описавшего его в своих обзорах. http://ww1.milua.org/Madsen02.htm
К немцам пулемет попал от нас, как трофей. За неимением ничего лучшего (на 1914 год всего три ручника существовало) использовался штурмовиками. Как позднее и Льюис...
Контрукция бешеная, но по отзывам пользователей довольно надежная и живучая.
Почему-то мы не пробоавли производить Льюис, не брались за Шоша, хотя оба пулемета успешно воевали в русской армии. И сдается мне, что тут замешаны какие-то "мелочи", возможно и технологические, а может быть и политические (нежелание коллег по Антанте строить в России производственные мощности).

В любом случае, на "Муромцах" Мадсены себя отлично показали. Будь их побольше, показали б себя и в пехоте. Как известно по опыту Западного фронта, ручной пулемет сберегал много жизней. Наблюдатель-стрелок в окопе первой линии по огневым возможностям превосходил десяток стрелков, будучи вместе с тем целью одночной, маневренной и малоуязвимой. То есть "подставлять" под снаряды целый взвод необходимости уж не было, хотя с началом атаки солдаты быстро занимали свои места. О роли ручника в наступлении вообще говорить не надо, и так все ясно.

Кстати, на Мадсенах немцы откатали основы тактики мелких групп, ядром которых был пулеметный расчет ручника. Позднее добавились гранатометчики (ружейные гранатометы), стрелки и метатели гранат.

С уважением, Студент

tramp
6-6-2007 01:33 tramp
quote:
Originally posted by mpopenker:

кстати о птичках - мне попались очень интересные документы из ЮКей где английским по белому говориться что англичане в 1917-18м всерьез планировали сменить ручные Гочкисы (Бенет-Мерсье) и Льюисы на Мадсены; шла речь о закупке лицензий и оборудования, но поскольку Мадсен на тот момент попал на бабки в России, он с англичан запросил слишком много денег и сделка так и не состоялась - а тоб может и Брена бы не было...

А какой модели Мадсен, исходной 1902 или измененной?

edit log

mpopenker
6-6-2007 12:02 mpopenker
quote:
Originally posted by tramp:

А какой модели Мадсен, исходной 1902 или измененной?

я не очень в курсе, но я думаю что к 1917 году уже были отличия от оригинальной модели 1902 года. И в любом случае это был вариант под .303.

george_gl
9-6-2007 16:31 george_gl
quote:
Originally posted by Student:

Хороший вопрос.
Мадсены у нас откатаны в эксплуатации. Мадсены проверены и надежны (надежнее Шоша). Наконец, есть подозрение, что французская и наша технология различались - если у тех сила была в мелкой и средней частной промышленности, которая могла стать пресловутой "кроватной мастерской", то Россия брала хорошей промышленностью казенной. С казенной основательностью и токарно-фрезерной точностью.....

Так я и думал о возможности пр-ва именно на неспециализированных мастерских по ремонту велосипедов, самоваров, сельхозагрегатов.
Пусть гдето одну детальку точат, там вторую сгибают ....
И обычные работяги с 3-4 разрядом, а не мастера оружейники.
Я слышал что Мадсен был дорог (или дорого обходился России)
И дешёвый эрзац бы не помешал , но наверно мы так и не узнаем почему.

edit log

mpopenker
9-6-2007 17:29 mpopenker
quote:
Originally posted by george_gl:
Так я и думал о возможности пр-ва именно на неспециализированных мастерских по ремонту велосипедов, самоваров, сельхозагрегатов.
Пусть гдето одну детальку точат, там вторую сгибают ....
И обычные работяги с 3-4 разрядом, а не мастера оружейники.

Ну так именно в этом и крылась изрядная толика проблем Шоша - в том, что обеспечить нормальное и стабильное качество деталей в таких условиях было практически нереально. Плюс - возможные проблемы с логистикой комплектующих, выражаясь совреенным языком.

----------
С ув. и пр., Макс

Боливар
10-6-2007 05:30 Боливар
quote:
Originally posted by Student:
А вот у меня немногое есть. С помошью Максима Попенкера, когда-то описавшего его в своих обзорах. http://ww1.milua.org/Madsen02.htm

Хм, чудно, попал Дантес, а благодарят Пушкена...
Это я к тому что статья о "мадсене" С.Федосеева из дорефоменного ТиВ и присылал ее вам я, а в чём тут помощь Макса - непонимаю.
Он даже ашипки не проверял.
Кстати хорошо бы ошибки распознавания поисправить, их там что-та много.

И я помню посылал еще сканы статьи о мадсене то ли Монетчикова то ли Плотникова из "оружейного двора". Из фотоотсьема данного в статье осталось одно фото ствольной коропки пришпиленой к статье Федосеева

Кстати вот вам в библиотеку недостающую главу
Antony Sounders
Weapons Of The Tranch War 1914-1918

edit log

Student
11-6-2007 01:31 Student
quote:
Originally posted by Боливар:

Хм, чудно, попал Дантес, а благодарят Пушкена...
Это я к тому что статья о "мадсене" С.Федосеева из дорефоменного ТиВ и присылал ее вам я, а в чём тут помощь Макса - непонимаю.
Он даже ашипки не проверял.

Статью я помню. Как и присавшего ея. Маским писал о работе автоматики, статья по ссылочке снизу.

Ошибки исправлю, занят жутко пока. А как руки дойдут, сделаю. Что-то я подзабросил дело любимое. Негоже...

Вот подумал я... что в сайте там как минимум треть является коллектинвым творчеством нашей ганзы. Впрочем, я никогда этого и не скрывал

С уважением, Студент

edit log

bulawog
11-6-2007 21:03 bulawog
quote:
Originally posted by Student:

Вот подумал я... что в сайте там как минимум треть является коллектинвым творчеством нашей ганзы. Впрочем, я никогда этого и не скрывал

Дык напиши внизу меленько

Pavlov
12-6-2007 20:18 Pavlov
quote:
Originally posted by Боливар:
...Кстати вот вам в библиотеку недостающую главу
Antony Sounders
Weapons Of The Tranch War 1914-1918

Don Bolivar,

Подскажите, пожалуйста, где находятся все файлы книги. Я их когда-то скопировал, но где-то потерялись. Спасибо заранее.

Боливар
13-6-2007 04:36 Боливар
дык в библиотеке сайта http://ww1.milua.org/biblio.htm
Pavlov
13-6-2007 21:16 Pavlov
quote:
Originally posted by Боливар:
дык в библиотеке сайта http://ww1.milua.org/biblio.htm

Gracias Señor,

Однако после конверсии из .rar в .pdf получаю сообщение, что файлы повреждены. Только Глава 2 открывается нормально.

Student
14-6-2007 00:41 Student
хм.. у меня только что работало. Акробат, 5-я версия. Может, что-то с программой не так?

С уважением, Студент

Pavlov
14-6-2007 00:45 Pavlov
quote:
Originally posted by Student:
... Акробат, 5-я версия. Может, что-то с программой не так?

Не знаю, у меня WinRAR и Acrobat 7.0. Только 2 глава работает (+3 глава от Боливара)

Student
14-6-2007 02:22 Student
quote:
Originally posted by Pavlov:

Не знаю, у меня WinRAR и Acrobat 7.0. Только 2 глава работает (+3 глава от Боливара)

Не знаю... Работало. Вернусь в восресенье из командировки, вышлю. А пока дичайше загружен и застра уезжаю..

С уважением, Студент

Боливар
14-6-2007 03:47 Боливар
да ладно, не парьтесь.
Вот файл книги одним куском, 20 мегабайт.
http://www.badongo.com/file/3416994
Pavlov
14-6-2007 06:33 Pavlov
Señor Bolivar,

Спасибо! Скачаю завтра, когда у меня будет более быстрая связь.


Guns.ru Talks
История оружия
Шоша - жертва черного пиара? ( 3 )