Guns.ru Talks
  История оружия
  Шоша - жертва черного пиара? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Шоша - жертва черного пиара?    (просмотров: 5766)
 версия для печати
WouWar
posted 6-4-2007 18:21    
Поскольку тема, поднятая в http://forum.guns.ru/forummessage/36/202670.html
явно вышла за рамки топика, считаю нужным поднять тему отдельно.

"Общеизвестно" что нет самого лучшего ручного пулемета в мире, но номинация "самый худший" надежно заполнена. При появлении этого образца на свет явно не обошлось без козней злой феи. Уже хотя бы по тому, что никто не может правильно выговорить его название. В бесконечной череде попыток это сделать победил однажды журнал "Солдат удачи", где пулемет назван "чаучатом".

Что же касается характеристик и мнений, то лично я отдаю лавры "пригвоздителя ?1" следующему эксперту:

'Это одно из тех немногих орудий, деактивация которого [постоянное яблоко раздора среди американских коллекционеров], похоже, вообще оставила равнодушными большинство энтузиастов. Но эти пулеметы, безусловно, необходимо было заварить намертво, хотя бы из принципиальных соображений'.
[Jim Thompson. Machine-Guns: A Pictorial, Tactical and Practical History. Greenhill Books, Lionel Leventhal Ltd, London, 1990.]

Цитируется по: Форд Р. Адский косильщик. Пулемет на полях сражений XX века. Эксмо. М. 2006.

От себя же Р. Форд высказался так:

"совершенно одиозный Fusil Mitrailleur (ручной пулемет) модели 1915 г., названный 'Шоша' (Chauchat) в честь председателя комитета, отвечавшего за приемку этой конструкции, которую потом признали самой худшей пулеметной системой всех времен:"

С некоторых (и не таких недавних) пор меня очень живо интересует вопрос - а кто, собственно, признали? Была ли создана некая авторитетная комиссия, составившая соответствующий акт? Или когда-то прошел вопрос журналистов, пишуших на эту тему? Увы, ответа я пока не нашел. Однако со временем стал замечать интересный факт: на чем свет стоит костерят "одиозный" пулемет американцы и англичане. И надо же, тоже интересный факт - именно у англичан и американцев имелись в свое время прямые конкуренты Fusil Mitrailleur Mlle 1915: система Льюиса и система БАР. Тут уже закрадываются разные подозрения.

Справедливости ради, надо отметить, что англосаксы не только Шоша задирали.

"История Франции достаточно убедительно доказывает, что во многих отношениях эта страна шагала слегка не в ногу с остальным миром, и создание пулемета не было в этом плане исключением" (Форд Р. Адский косильщик.)

И лучшие подписи к иллюстрациям этого (в прямом смысле) написаны (с) Кристофером Шантом (Стрелковое оружие. Иллюстрированная история. М. 2002.)

Пулемет Сен-Этьен 1907 - 'ненадежное оружие по всем стандартам' С. 52.
Пулемет Гочкиса 1914 - 'неудачное громоздкое оружие' С.53.
Пулемет Гочкиса 1909 - 'это было мало эффективное оружие' С. 59.

Так что про Шоша 1915 - 'крайне ненадежный пулемет' (С. 66.) - это даже по-божески.

А ВОТ МНЕНИЯ АВТОРОВ ИЗ ДРУГИХ СТРАН:

'В специальной литературе этот факт часто комментируют с учетом сегодняшнего уровня знаний: говорят, что пулемет Шоша был одной из худших конструкций и что оружие часто отказывало.

Однако следует судить объективно и сказать о том, что хотя это оружие и не было оптимальным, однако вполне пригодным для военного использования в то время хотя бы потому, что пехотинец мог нести его с собой во время штурмовой атаки. При массовом использовании эти пулеметы значительно усиливали огневую мощь как наступающих, так и обороняющихся отделений и взводов. У пехоты противника такого оружия в большинстве случаев не было. То, что с сегодняшней точки зрения этот пулемет лишь частично соответствовал боевым требованиям, нисколько не умаляет его значения в той ситуации.

Проблемы с пулеметами Шоша были вызваны также используемым боеприпасами - патронами Лебель М08. Их недостаточные баллистические характеристики и действие (другие страны к тому времени располагали лучшими боеприпасами) уже к 1916 давали повод для дискуссий: '

Р. Лидшун, Г.Воллерт. Стрелковое оружие вчера. (пер. с нем.) Минск, 2003. С. 477.

':Положительной стороной систем подобного типа является высокая живучесть деталей, поскольку движение их происходит с малыми скоростями при небольших ударных нагрузках.

В пулемете Шоша отпирание затвора происходит в период возвратного движения частей, при отсутствии давления в канале ствола, что, естественно, является самым благоприятным для работы механизмов:

Действие спускового механизма ненадежно: При утере болта стрельба становится невозможной.

: Мушка составляет одно целое с кольцевым основанием: Вследствие этого неправильное положение средней точки попадания не может быть исправлено передвижением или сменой мушки.

(про пулемет Льюиса - недостатков гораздо больше).

(с)Материальная часть стрелкового оружия. Книга вторая. Под ред. академика генерал-лейтенанта артиллерии А.А. Благонравова. Оборонгиз. М., 1946.

'Мое внимание привлекли также несколько пулеметчиков с новейшими ручными пулеметами системы Шоша, только что введенными во французской армии.Ручной пулемет развивал скорострельность в 150-200 выстрелов в минуту и мог заменить около 15 стрелков. Вот почему в первой линии французских укреплений находились главным образом пулеметчики. Вся же масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им предоставлялась отличная защита от артиллерийского огня. Сколько жизней сберегал ручной пулемет!

: Здесь, в окопах у Монт-Сент-Элуа, и зародилась у меня мысль превратить мою автоматическую винтовку в тип оружия, близкий к ручному пулемету - нечто среднее между винтовкой и ручным пулеметом, то, что мы называем теперь автоматом. (sic!)

'Из разговора с изобретателем я узнал, что значительную часть деталей для его пулемета можно обрабатывать на обычных токарных станках. Производство - дешевое, технологический процесс - очень прост. Число отдельных операций - в три раза меньше, чем при изготовлении станкового пулемета Гочкиса.

Здесь же я впервые познакомился с устройством ручного пулемета Шоша. Он принадлежал к наиболее распространенному в то время классу автоматического оружия с подвижным при выстреле стволом. Оригинальность заключалась в очень большой длине пути подвижных частей по сравнению с другими системами: они двигались более чем на длину патрона, поэтому открывание затвора происходило позднее и гильза выбрасывалась гораздо легче. Однако чрезмерный путь, который проходил затвор с другими деталями системы, вызывал необходимость иметь более длинную внешнюю коробку, заключавшую все подвижные части; она слишком выступала назад к лицу стрелка. Особой необходимости устанавливать такой длинный путь, однако, не было. Образец Шоша не без основания называли конструкцией военного времени, когда основное внимание обращали только на легкость изготовления автоматического оружия...'

Федоров В.Г. В поисках оружия. Воениздат. 1964.

Все "неанглоязычные" авторы пишут в один голос о технологичности и массовости. Конечно, существовали решения поинтересней, чем с длинным ходом ствола (к слову, подвижные частей Шоша передвигались максимум на 14 см). Но в тот период во Франции все остальные конструкции - это системы с газоотводом. То есть, скажем так, не самые дешевые по тем временам.

Да, со временем и кровью наладили выпуск Льюисов на Савадже до 400 в неделю (1917), или около 20 000 в год. Шоша произведено за 4 года около 225 000 - т.е. 60 000 в год! (и выше).

Благодаря этому потоку американцы смогли затребовать себе на 9 дивизий 16000 пулеметов Шоша. То есть это был первый в мире ПУЛЕМЕТ ОТДЕЛЕНИЯ.

"Пулемет, весивший со снаряженным магазином более 8 кг (18 фунтов), оказался слишком тяжелым, чтобы из него можно было стрелять как из винтовки. Точность его, даже при стрельбе одиночными выстрелами, также оставляла желать лучшего - это было обусловлено мощным возвратно-поступательным движением затворного механизма. При автоматическом режиме огня он был слишком легким и, следовательно, опять неточным, а наличие 20-патронного магазина означало лишь то, что пулемет приходилось часто перезаряжать. Несмотря на все это, оружие действительно в полной мере соответствовало заявленным конструкционным требованиям, поскольку концепция, которую оно воплощало, требовала пулемета, из которого пехотинец во время атаки, на ходу, мог с бедра вести огонь по вражеской позиции.

(Форд Р. Адский косильщик...)

О ком это, а? Не угадали - это про БАР 1918. А в чем, собственно, разница? А разница в четыре года!

Шоша был по сути штурмовой пулемет, автомат! (см. выше про Федорова и когда его озарило). И кто после этого может назвать его концепцию "тупиковой"? И какой такой провал потерпел он потерпел "во всех поставленных ему боевых задачах"?

Тупиком (возможным) была схема автоматики, некоторые конструктивные особенности, и главным образом - патрон. Но других, увы, тогда не было.

А что перспективного было в конструкции Мадсена? А в знаменитом кожухе Льюиса? И почему никто не сказал слова плохого о таком чуде тевтонского разума как МГ08/15?

Так может - Шоша не 'самый худший всех времен', а по крайней мере, худший из самых массовых всех времен?

Уверен, что если бы CSRG стали бы выпускать немцы (ведь изначально это конструкция венгра Фроммера!) - понятно, с немецким качеством, то он вошел в историю оружия как гениальная революционная конструкция, борьба за обладание образцом которого (даже дезактивированного) развернулась среди коллекционеров нешуточная.

Поэтому не стоит вслед за Павлом Столяровым, автором великолепно иллюстрированной и обширной статьи 'Пулемет-неудачник' (МастерРужье 24/25 1998)попадаться на удочку чернопиарщиков ушедших в Лету времен.
А то попадем в то же положение, что сам автор, ставший самому себе удивляться: 'как ни странно, 'шоши' (и почему еще у нас не говорят 'лефоши', 'пежи', 'рены'?) различных калибров вводятся на вооружение в армиях Бельгии (это где был Льюис), Польши, Югославии, Греции:' Далее про 'совсем невероятно' и немецкие обозначения.

Эх, к слову, увидеть бы фото MG147 (j) под патрон 7,92 - особенно его магазин!

В конце концов, про автомат Калашникова тоже можно много сказать... разного...
click for enlarge 528 X 427  44.3 Kb picture

cornet.cc
 
Жми сюда!
 
Whale
posted 6-4-2007 19:07    
Детали от двух рядом стоящих Шоша были не взаимозаменяемы. Магазины подгонялись индивидуально к каждому и в других не работали. Огромные дыры в стенах магазина обеспечивали 100%ую гарантию клина в условиях окопной грязи. При стрельбе от плеча можно было получить корпусом в морду. Ёмкость магазина - никакая, замена магазина - очень неудобная. Ну и патрон не очень, IMHO.

Смотрел интервью с ветераном Первой Мировой, так дедушка сказал что ему выдали Шоша, но по первой возможности он его заявил уничтоженным снарядом и взял себе обычную винтовку. Он так же сказал что единственное гарантированное применение этого пулемёта в атаке - это как дубина, ибо клинил он регулярно.

edit log

Pavlov
posted 6-4-2007 19:08    
WouWar, отличное резюме, сударь!

Для первопроходца Шоша не так уж плохим был. Справедливости ради надо отметить, что не все американцы (я имею ввиду специалистов) плохо думали о французском оружии. В своей замечательной книге "Hatcher's Notebook" известный генерал Хатчер пишет, что Hotchkiss M1909, он же Benet-Mercie был надежнее Льюиса. Напомню, что ген. Хатчер обучал первые американские пулеметчики и был одним из первых, который столкнулся с новым чудо-оружием.

Насчет интервью с дедушкой - я тоже смотрел и верю старику. Только не ясно что именно за Шоша был у него - под оригинальный 8х50 или под американский .30-06? Последний был действительно плохим.

Про открытый магазин - а как у Льюиса? У его магазина вообще дна нет! Только мало кто об этом помнит.

edit log

swiss
posted 6-4-2007 21:59    
quote:
Детали от двух рядом стоящих Шоша были не взаимозаменяемы. Магазины подгонялись индивидуально к каждому и в других не работали. Огромные дыры в стенах магазина обеспечивали 100%ую гарантию клина в условиях окопной грязи. При стрельбе от плеча можно было получить корпусом в морду. Ёмкость магазина - никакая, замена магазина - очень неудобная. Ну и патрон не очень, IMHO.

Чушь и отсебятину не надо только нести. Не идеален был пулемет, само собой. Вот с разных форумов натащил, почитайте для размышления:

>А можно еще вопросов: Как Вы относитесь к версии, что ОСОБАЯ глючность именно американского варианта обусловилась ошибкой в пересчете из метрической системы в дюймовую, которая якобы всплыла только уже 80-е годы усилиями неких энтузиастов этого чудо-оружия.


Хммм, а это не легенда но скорее два раза на те же грабли... Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет... ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило. Но к моменту когда ддорабаотанные шоша под америкнский патрон попали в первые линии - в войсках уже были первые слухи о чудо винтовке Браунинга. Вообще американский шош - один из самых незаметных пулемтов ПМВ

ChauchatThe French made close to 300,000 of them, and over 10 MILLION magazines (to cover field losses;one could say it was the first "use it and lose it" magazine)
Despite its design faults (too close tolerances in the barrel to jacket dimensions, causing sluggish fire as the barrel heated and expanded) and the problem of the windowed mag (great for No2 to replace as the ammo ran out, but with the Mud of Flanders....)Otherwise, with correct training ( the French gunners spent several Months becoming "au fait" with their CSRGs) and regular cleaning, the Guns functioned most of the time in combat.
And they were built by a Bicycle and Auto maker with no previous gun experience.


AllBiBek
posted 6-4-2007 23:13    
quote:
Originally posted by swiss:

Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет... ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило.



Значит, глюки снимались при снаряжении и без того малоемкого магазина еще мньшим количеством патронов, а доработка напильником в полевых условиях резко улучшала боевые качества? Я вас правильно понял?)))

А вот мне другое покоя не дает: если дырки в боках обоймы собирали грязь, неужели массово эти дырки ничем не прикрывали? Хотя бы тряпками. Ведь такое решение проблемы прямо-таки напрашивается... на первое время, пока призводитель не образумится. Однако - не произошло. Но почему? На металле экономили??? Вряд ли.
А насчет того, что производители неверно расчитали... про глюки из-за разности между размерами английского и американского дюйма во время ВМВ я слышал. Но. Во Франции, если я не ошибаюсь, на производстве была принята МЕТРИЧЕСКАЯ система. А в ней расчтать точные параметры в любых дюймах - проще простого.


Whale
posted 6-4-2007 23:41    

quote:
Originally posted by swiss:

Чушь и отсебятину не надо только нести. Не идеален был пулемет, само собой. Вот с разных форумов натащил, почитайте для размышления:

>А можно еще вопросов: Как Вы относитесь к версии, что ОСОБАЯ глючность именно американского варианта обусловилась ошибкой в пересчете из метрической системы в дюймовую, которая якобы всплыла только уже 80-е годы усилиями неких энтузиастов этого чудо-оружия.


Хммм, а это не легенда но скорее два раза на те же грабли... Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет... ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило. Но к моменту когда ддорабаотанные шоша под америкнский патрон попали в первые линии - в войсках уже были первые слухи о чудо винтовке Браунинга. Вообще американский шош - один из самых незаметных пулемтов ПМВ

ChauchatThe French made close to 300,000 of them, and over 10 MILLION magazines (to cover field losses;one could say it was the first "use it and lose it" magazine)
Despite its design faults (too close tolerances in the barrel to jacket dimensions, causing sluggish fire as the barrel heated and expanded) and the problem of the windowed mag (great for No2 to replace as the ammo ran out, but with the Mud of Flanders....)Otherwise, with correct training ( the French gunners spent several Months becoming "au fait" with their CSRGs) and regular cleaning, the Guns functioned most of the time in combat.
And they were built by a Bicycle and Auto maker with no previous gun experience.


А повежливее - никак?

Информацию получил из Хистори Ченнел которые сделали передачу о ручных пулемётах, показывали беседы с экспертами и ветераном. Поэтому вы можете не согласиться с этим, привести собственные контр доводы, но называть то что я написал чушью и приводить отрывки из непоименованных форумов наверное не нужно - сами себя на очень умным выставляете. Особенно, подтвердив во второй половине вашего же поста почти всё что я написал выше.

WouWar
posted 7-4-2007 01:03    
Дались вам эти дыры в магазине. Вот по сети бродят чертежи магазина для Шоша старого образца и образца 1918. В последнем дыры стали меньше (перестали разрывать выштамповку жесткости), но отнюдь не исчезли. А ведь прошло 4 года боевого опыта!

"Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с.австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. Во всех учебниках ручного оружия, а также и в моем курсе этот недостаток австрийской винтовки особенно подчеркивался. На экзаменах в Михайловском артиллерийском училище я самым серьезным образом спрашивал о нем юнкеров и сбавлял балл за незнание. А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской - именно благодаря окну - пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора.
Пришлось 'заприходовать' лишнюю свою ошибку"

Федоров В.Г. "В поисках оружия".

Ну а неполная взаимозаменяемость и полная незаменяемость - обычный случай того времени. Даже у американских "мосинок" с этим было туго - см. кровавую борьбу американской промышленности с русской приемкой.
Автомат Федорова до 1920-х имел "персонально подогнанный" магазин. Никто его не назвал, тем не менее, "худшим из..."

AllBiBek
posted 7-4-2007 01:47    
quote:
Originally posted by WouWar:

Автомат Федорова до 1920-х имел "персонально подогнанный" магазин. Никто его не назвал, тем не менее, "худшим из..."


...по причине отсутсвия аналогов. Когда они появились, ему все припомнили: и скорострельность, и массу, и капризную механику, и много что еще.
Тут та же история: как только появилось что-то лучше (хоть и не на деле, а благодаря пиару, хоть и окопно-сарафанному),к Шошу начались претензии...

Student
posted 7-4-2007 01:47    
Как говорил мой наставник, полковник Арсенов, золотой души человек, 'в дурдоме и валенок е'%ут'. А за неимением имения имеем то, что имеется Мораль в том, что Шоша при своей, в самом деле, выдающейся технологичности, был оружием капризным и ненадежным.
Все, сказавшие доброе слово о Шоше заостряли внимание на:
1. технологичности
2. свойствах легкого пулемета
3. массовости

Ни одного слова о удачной конструкции! Ни одной полжительной характеристики пулемета как такового.
Зато оды тактическим свойствам легкого ручника вообще. А вот тут Шош был концептуален, но реализация концепции заставляла 'пуалю' нецензурно ругаться. Согласитесь, пулемет с вечно клинящей подачей из и без того малоемкого магазина, да еще с гадким свойством разбалтываться вплоть до самопроизвольного отделения частей, с мерзкой эргономикой хорошим быть просто не может.
Куда там обхаянной фронтовиками нашей СВТ! Те же люди о Шоше сказали бы то, от чего бы и известный всем Шнур покраснел бы
Шош положил начало легким пулеметам во взводах - да. Но по эксплуатационным качествам оставался далеко позади 'одноклассников', выигрывая только меньшей массой. Думаю, что лучше уж один более-менее надежный Льюис или Мадсен, чем три попеременно ловящие клина Шоши.
У Льюиса магазин и впрямь без дна. Но подача куда надежнее, хотя патрон тоже рантовый, все же не напоминающий бракованную советскую бутылку для молока. На 1886 год Лебель был революционен, но по геометрии уже к концу века стал худшим в мире, а в автоматике вообще неудобоваримым. Понятно, почему французы мучились с кассетами для пулеметов - подавать патрон Лебеля из магазина или матерчатой ленты было очень неудобно. Кстати, в патроне один из основных корней неудачности и RSC, и Шоша.
Ублюдочность МГ-08\15 никто и не пробовал оспаривать. Но надежность сохранилась на уровне Максима, в позитиве осталась и боевая скорострельность. В окопе масса не столь и важна, главное что пулемет переносной, а не становый. А вот клин при отражении атаки часто был плачевен для всего взвода, а то и роты:
В атаке да, Шош выигрывал. Пока не приходилось менять и так неполностью снаряженный магазин или устранять очередную задержку.
Мадсен был дорог, тупиковый путь, но он, зараза, работал! И неплохо работал, кстати. Льюис провоевал чуть ли не до середины ВМВ. МГ всех версий еще по партизанам постреляли, пусть и на вторых ролях. А Шоши и RSC быстренько были сплавлены в колонии, где долго не провоевали, тихо уйдя в Лету и не дожив в сколь-нибудь существенных количествах до ВМВ, никуда не экспортировались и никем не покупались. Эпизодически пробегали в Греции и на Балканах, но слезы, просто слезы.
Новое поколение выбрало пусть не Пепси, но и не Шоша.
А идея живет и поныне - легкий пулемет стрелкового отделения.

С уважением, Студент

Боливар
posted 8-4-2007 07:36    
Смотрел интервью с ветераном Первой Мировой, так дедушка сказал что ему выдали Шоша, но по первой возможности он его заявил уничтоженным снарядом и взял себе обычную винтовку. Он так же сказал что единственное гарантированное применение этого пулемёта в атаке - это как дубина, ибо клинил он регулярно.

Насчет интервью с дедушкой - я тоже смотрел и верю старику. Только не ясно что именно за Шоша был у него - под оригинальный 8х50 или под американский .30-06? Последний был действительно плохим.

Какая разница, 8х50 или .30-06? Принимая во внимание высказывание Федорова, все выглядит несколько иначе.
Среднестатистический дедушко совсем не горит желанием умирать за высокие идеалы в первой линии, этож не DOOM в режиме "бога", при том когда вся масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им представляется защита от артогня. Они там ссуки в тепле порнооткрытки смотрят и портянки сушат, а я тут - в грязи, на пузе, под артогнем, и с этой тяжелой дрыной...
Само собой причины для перехода во вторую линию должны быть уважительные. А какая может быть уважительная причина? либо оружие либо несчастный случай с ним. Видно их действительно крошили снарядами (железному пулемету каюк, а дедушко жывой) что такая причина сошла за уважительную.

'Мое внимание привлекли также несколько пулеметчиков с новейшими ручными пулеметами системы Шоша, только что введенными во французской армии.Ручной пулемет развивал скорострельность в 150-200 выстрелов в минуту и мог заменить около 15 стрелков. Вот почему в первой линии французских укреплений находились главным образом пулеметчики. Вся же масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им предоставлялась отличная защита от артиллерийского огня. Сколько жизней сберегал ручной пулемет!

тут еще могло наложиться одно на другое. смесь килограма повидла и килограма эээ дерьма, дает два килограмма дерьма. А неудачный магазин на неудачном пулемете... Ведь в истории он пожалуй остался единственным пулеметом-ручником подобной схемы.

Интересно всёж узнать причины его регулярного клина.

И что пишет про пулемет в THE MACHINE GUN by Col. Chinn

Боливар
posted 8-4-2007 07:48    
кто не в курсах про Chinn, вот уже пиарилось. У меня увы возможности не позволяют

История, эволюция и развитие ручного, автоматического и авиационного оружия.
George.H.Chinn. (издания под грифом для служебного пользования (утратившим уже силу)).
PDF, английский язык, огромное количество иллюстраций и схем. Подробное описание каждого вида оружия.

Том 1 (1951г.) - 688 стр. (от древних времен до пулемета Максим) (32, 40, 38, 39 Mb соответственно, каждая часть 1-го тома. Все части тома автономны.) http://www.germanmanuals.com/images/theMGV1a.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV1b.pdf http://www.germanmanuals.com/images/theMGV1c.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV1d.pdf

Том 2 (1952 г,) - 215 стр. (заканчивается на пулемете Горюнова, 2-я Мировая) (26, 28Mb соответственно, каждая часть 2-го тома. Все части тома автономны.) http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV2a.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV2b.pdf

Том 3 (1951 г,) - 655 стр. ( вторая мировая война) (38,31, 31, 31Mb соответственно, каждая часть 3-го тома. Все части тома автономны.) http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV3a.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV3b.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV3c.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV3d.pdf

Том 4 (1951 г,) - 633 стр. (развитие после второй мировой войны) (32, 21, 30Mb соответственно, каждая часть 4-го тома. Все части тома автономны.) http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV4a.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV4b.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV4c.pdf


Pavlov
posted 8-4-2007 07:55    
quote:
Какая разница, 8х50 или .30-06?

Большая. Шоша в оригинальном калибре работал совсем неплохо. Переделка под .30-06 - плохо.

quote:
кто не в курсах про Chinn, вот уже пиарилось

В курсе, у него 5 томов (не 4).
Боливар
posted 8-4-2007 08:26    
вот подмогнули скриншотами с
THE MACHINE GUN by Col. Chinn
вся глава по "шошу" только без фоток, а они тут уже были собственно даны

800 килобайт картинка

click for enlarge 1814 X 1891 744.7 Kb picture

Боливар
posted 8-4-2007 08:35    
quote:
Originally posted by Pavlov:

В курсе, у него 5 томов (не 4).

а где пятый лежит?

Pavlov
posted 8-4-2007 12:37    
quote:
Originally posted by Боливар:

а где пятый лежит?


У меня на полке. Я их купил, не снял бесплатно. Пятый издан в 80-е, с цветными фотографиями.

WouWar
posted 8-4-2007 21:39    
Кажется, я понимаю, в чем причина чморения 'Шоша'. В том, что были пулеметы и похуже, я не сомневаюсь. Но только этот, в силу двух обстоятельств, выпирал наружу свою не совсем приятную особенность. Речь идет не о 'дырявом' магазине, и не о мифических ударах в щеку - это все наносное. С движением откатных частей НАЗАД у пулемета все было нормально, за что его и похваливали теоретики. Но совсем никто не упоминал о движении откатных частей ВПЕРЕД. А это, по самым божеским расчетам, означало удар с усилием выше 1 кг по патрону на выходе из магазина - раз, затем патрон откровенно размазывало по подавателю - два, и наконец, с усилием небольшого перфоратора вбивало в патронник - три. При этом в то же самое мгновение происходил подрыв капсуля - четыре. Не удивительно, что от такого обращения патроны перекашивало %0 Удивительно, что далеко не все. Стрельба в манере перфоратора - это первое обстоятельство. А второе - замечательно небольшой вес конструкции и две рукоятки, которыми эта манера очень подробно передавалась пулеметчику. Кажется, тогда еще мало кто держал в руках электромолотки и перфораторы. Отсюда и происходили волнения народные .
Student
posted 9-4-2007 00:35    
Вы прекрасно все по полочкам разложили.
Но солдату в основном по боку, почему не работает его оружие. Ему важно, чтоб работало. А о причинах неудачи пусть думает конструктор с технологом...
Конструкция же была неудачна, как не крути, хотя, безусловно, имела и позитивные моменты. Но негатив пересилил.

С уважением, Студент

Pavlov
posted 9-4-2007 03:18    
Chauchat опередил свое время. Опередил существующую технологию (дешевое автоматическое оружие), опередил военную мысль (массовое применение автоматического оружия). Шоша даже был задуман как индивидуальное оружие, только не совсем получилось. Несмотря на недостатки, Шоша оказал серьезное влияние как на военные доктрины после ПМВ, так и на оружейные конструкции. В таком смысле г-н WouWar построил свое изложение - если я правильно его понял?
WouWar
posted 9-4-2007 09:46    
Ну вообще то я о том, что Шоша - жертва затянувшегося чморения... Ну не считаю я его "самым худшим из худших"!
Pavlov
posted 9-4-2007 09:47    
quote:
Ну вообще то я о том, что Шоша - жертва затянувшегося чморения... Ну не считаю я его "самым худшим из худших"!

И я о том же. Плохой-плохой, а до Гражданской в Испании дотянул. И вообще, ДС-39 хуже, если о худших будем говорить.

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Шоша - жертва черного пиара? ( 1 )
guns.ru home