Guns.ru Talks
  История оружия
  Винтовка Друганова-Роговцева с коническим стволом обр. 1905 года ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Винтовка Друганова-Роговцева с коническим стволом обр. 1905 года версия для печати
Оружейный полузнаток
18-3-2017 20:56 Оружейный полузнаток    

Все, что знаю - в 1905 году предлагалась винтовка с коническим каналом ствола, особыми нарезами и пулей специальной формы. Придумал инженер Друганов, расчеты делал Роговцев. Это все.
В некоторых местах эта винтовка названа «ружьем». Генерал Роговцев работал, насколько знаю, только над военным оружием, а в те годы ружья военного назначения были только крепостные. То есть возможно, это было крепостное ружье - эдакая замена Гана-Крнка.
Есть ли у кого еще какая-то информация про этот образец оружия?
Hisname
18-3-2017 21:34 Hisname    

В 80х годах 19го века когда был поднят вопрос о принятии на вооружения мелкокалиберных винтовок (7-9 мм, по тем временам это мелкокалиберные винтовки), Роговцев сначала разработал 8 мм патрон. Это был патрон Бердана 2 с переобжатой тупоконечной пулей. А после, используя в качестве базы винтовку Бердана 2 разрабатывал стволы под этот калибр и боеприпас. Изменял шаг, форму и глубину нарезки. Изменял состав пороха (дымного) в патроне. Было изобретено около десятка различных стволов. Но винтовки не прошли испытания. Они давали плохую кучность ,к тому же основа, Винтовка Бердана 2 была однозарядной. Он так любил винтовку Бередана, что в последствии разработал к ней отъемный магазин. Под какой калибр только не знаю...
БудемЖить
18-3-2017 21:38 БудемЖить    

quote:
Originally posted by Hisname:

Под какой калибр только не знаю...



Переделка ВБ-2 под магазин типа Ли. Под обычный патрон калибра 4,2-лн.
Оружейный полузнаток
18-3-2017 22:23 Оружейный полузнаток    

Подкину парочку данных про 3,15-лин. (8-мм) патрон Роговцева:
Вес пули 13,6 грамм
Вес заряда 5 грамм (дымный порох)
Начальная скорость пули 550 м/с
Дульная энергия пули 2057 Джоулей
Эх, этот бы патрон с бездымным порохом - было бы совсем другое дело. Скорость была бы свыше 700 м/с, никак не меньше.
БудемЖить
18-3-2017 22:51 БудемЖить    

Был создан почти такой же и с бездымным порохом. Очень на 3-лн был похож.
Оружейный полузнаток
18-3-2017 23:11 Оружейный полузнаток    

К. Пуфф около 1904 года приехал в Россию. Была создана винтовка по его чертжеам, имевшая калибр 9,2/7,7 мм. Вес пули составлял 13,6 грамм, начальная скорость составила 820 м/с, дульная энергия - 4572 Джоуля.
В конце XIX века на ораниенбаумском полигоне экспериментировали с винтовками Бердан-2 с коническим стволом. Патрон и пуля те же, калибр снижался с 10,66 до 9 мм. Было достигнуто «достаточно значительное повышение начальной скорости» у дула, но сколько было точно - не знаю.
Оружейный полузнаток
21-3-2017 14:05 Оружейный полузнаток    

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Был создан почти такой же и с бездымным порохом. Очень на 3-лн был похож.

Есть еще какая-то информация по нему? Так понимаю, нету.

Оружейный полузнаток
21-3-2017 14:39 Оружейный полузнаток    

Впрочем, спустя несколько лет после винтовки Друганова-Роговецева было вполне действующее оружие, с очень неплохой баллистикой патронов, с самыми обычными стволами. А именно - автомат и автоматическая винтовка Федорова под патрон 6,5х57 его конструкции (у немецкого 6,5х57 немного другие размерения гильзы), но не обычный, а специальный. В винтовочном стволе пуля массой 8,5 грамм разгонялась до 900 м/с, в автоматном - до 860 м/с. Давление в канале ствола винтовки составляло 3000 атм., но проводились стрельбы специальными патронами с теми же пулями, но со значительно усиленным пороховым зарядом, давление в стволе достигало 4200 атм, что довольно много для любого оружия. Скорость пули - свыше 1000 м/с, я бы на вскидку дал около 1100-1150 м/с. Дульная энергия у автомата Федорова с этими патронами превышала дульную энергию у «Спрингфилда» под .30-06, но по причине вот уж точно излишней мощности никто не собирался запускать это в серию. Основные проблемы - как обычно, могут распухать гильзы, фиг вытащишь потом из винтовки, может сломаться что-нибудь в ствольной коробке, очень сильный износ ствола, если делать прочный ствол и все остальное тоже делать прочнее, получился бы ручной пулемет весом около 6-6,5 кг, но никому не нужный.
Если что - это далеко не «супероружие», сейчас тоже есть патроны в обычной гильзе и вроде как с обычными пулями, например 9х39 УЗ, но для использования в бесшумном оружии нужна скорость пули не более 300 м/с, а если будет 350 - уже слишком большой перебор, потому у 9х39 хоть и могут увеличить мощность, не увеличивают из-за банально ненужности такой баллистики.
Echo
21-3-2017 18:06 Echo    

Откуда Вы это фэнтэзи копи-пастите ?
Nagant
21-3-2017 19:11 Nagant    

quote:
Originally posted by Echo:

Откуда Вы это фэнтэзи копи-пастите ?



плоды обостренного юношеского воображения

Оружейный полузнаток
21-3-2017 22:14 Оружейный полузнаток    

quote:
Изначально написано Nagant:

плоды обостренного юношеского воображения


Порыскайте по теме патронов Федорова. В паре мест всплывала информация про некий патрон с дульной энергией около (или свыше) 4 тысяч Джоулей. В еще одном месте упоминалось, что проводились стрельбы патронами 6,5 мм с увеличенным давлением с 3 до 4,2 тысяч атмосфер. Это явно один и тот же патрон. Скорость пули дал навскидку. Сейчас хватает патронов с увеличенным зарядом, они маркируются после всех обычных обозначений как УЗ. Применяются для проверки прочности оружия. Не применяются из-за повышенных нагрузок на оружие и низкой надежности самих гильз - может и рвануть.
По поводу обостренного юношеского воображения - почитайте это:
http://ww1.milua.org/awIljaMuromets.htm
Резун нервно курит в сторонке со своими «Ледоколами» и прочим. Тут вам и 12,7-мм пулеметы на «Муромцах», и ДРП Курчевского (который ими занялся лишь после революции, а до нее ДРП занимался Рябушинский), и германские танки на Русском фронте в Первую Мировую. Даже википедия не видела таких бредовых выдумок.
Я привел то, что мне известно и примерные данные по своим прикидкам. Факт - давление в канале ствола. Вряд ли скорость изменилась всего на 40-50 м/с при таком увеличении давления (в 1,4 раза).

Nagant
21-3-2017 22:22 Nagant    

сынок, зачем ты постишь здесь эту муйню?
Здесь и без тебя идиотов хватает
Оружейный полузнаток
21-3-2017 23:19 Оружейный полузнаток    

quote:
Изначально написано Nagant:
сынок, зачем ты постишь здесь эту муйню?
Здесь и без тебя идиотов хватает

Ну вот. Один ныл - «сам информацией не делится, зато все время спрашивает». Я начал РАССКАЗЫВАТЬ, что узнал. «Что за бредни?» - отчего же бредни? У обычных мосинок предельная прочность ствола 5500 атм, если не ошибаюсь. То есть ее ствол с трудом, но выдержал бы 4200 атм. У Герлиха винтовки стреляли 1400 и 1700 м/с с массой пули около 5-7 грамм, там давление было ну явно никак не меньше, и ведь ствол выдерживал.
Тут не угодишь. Одним надо, чтобы молчал и информацией не делился, другим надо наоборот - чтобы рассказывал все, что знает.
Если я вдруг скажу, что у царского проекта - на 50% готового к 1917 году - морского 406/45 орудия ОСЗ баллистика была лучше, чем у опытного 406/50 Б-37 (1116,3 кг при заряде 373 кг и скорости 840 м/с против 1108 кг при заряде 299-320 кг и скорости 830 м/с) вы тоже сочтете бреднями? Если скажу что у немцев в ПМВ был пулемет, превосходивший по скорострельности «Миниган» - тоже бредни? Если что я о фоккер-лимбергере, с его 7200 в/м против 6000 в/м у «Минигана». «Чудо-оружия», как и «чудо-технологий» хватало всегда. Это вам и современная броня из слизи (не пробивается из винтовок в упор), и старые бронежилеты Чемерзина обр. 1907 года (весил 4 кг, защищал грудь, спину, плечи, бока, паховую область от мосинки в упор, но стоял 5000 рублей, а бронирование автомобиля этим сплавом стоило 20 000 рублей и больше), это вам и немецкие опытные 150-мм зенитки времен ВМВ в 100 калибров, со скорость снаряда 1200 м/с - или другие, с магазинным заряжанием на несколько снарядов, и современные управляемые пули. Все это - есть или было и работает или работало. И что теперь? Человечество создавало и куда более фантастичные вещи, нежели просто патрон, до отказа забитый самым мощным порохом, какой только смогли найти, и который даже не рассматривался как возможный вариант для массового производства. Зачем было делать? А зачем другие господа сделали пистолет «Колибри» калибра 2,7 мм, которым даже убить невозможно? Зачем Мозголевский построил центробежный пулемет калибра 7,62 мм, из которого практически невозможно попасть? Зачем Гроховский сделал «автоматический выбрасыватель красноармейцев» (десантники в гробах, под фюзеляжем самолета...)? Это тоже есть, но это не сколько «чудо-оружие», сколько забавные курьезы.
Я же не пишу о всяких излучателях Филиппова, ледомёте Менделеева, атомных бомбах у трех братьев - Вильгельма, Георга и Николая, о летающих тарелках у «дяди Ади» и его лунной базе 1944 года (да, и такая была - нафига и как никто не знает, но была ), о советских послевоенных роботах, управляемых живой головой собаки породы Колли (видел я фотографии - хоть бы редактировали нормально, сделано через место произростания нижних конечностей), о сотрудничестве американских вояк с плюканами, о рептилоидах, зомбировании и прочий маразм - я вам не Рен-ТВ

edit log

Pavlov
22-3-2017 05:57 Pavlov    

quote:
с коническим каналом ствола

В каком смысле конический? С переменной глубиной нарезов (глубже у патронника, мельче у дула) или действительно сужающийся ствол, который сжимал пулю?

edit log

Оружейный полузнаток
22-3-2017 09:44 Оружейный полузнаток    

quote:
Изначально написано Pavlov:

В каком смысле конический? С переменной глубиной нарезов (глубже у патронника, мельче у дула) или действительно сужающийся ствол, который сжимал пулю?

Сужающийся ствол.

Echo
22-3-2017 11:22 Echo    

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Порыскайте по теме патронов Федорова.

Мягко говоря , не самая умная мысль - посылать пользователей Ганцы "порыскать в интернете" . Зачастую , собеседник может оказаться автором статей , а то и книг по этой самой тематике .

И если "порыскаете" глубже , то в бумаге найдёте весьма подробное описание истории винтовок и автоматов Фёдорова ( "Калашников" ?1 за 2017 г. ) , где равно и появление самого термина "автомат" раскрывается . Сразу поймёте , откуда недоверие к Вашим словам происходит .

quote:

В паре мест всплывала информация про некий патрон с дульной энергией около (или свыше) 4 тысяч Джоулей.

Вас и спрашивают - где именно ? Источник , ссылка .
Голоса в голове источником не являются .

quote:

В еще одном месте упоминалось, что проводились стрельбы патронами 6,5 мм с увеличенным давлением с 3 до 4,2 тысяч атмосфер.

В каком "месте" ? Нет точного источника = голоса в голове = фэнтэзи .

quote:

Это явно один и тот же патрон. Скорость пули дал навскидку.

Т.е. от балды написали чушь .


quote:

По поводу обостренного юношеского воображения - почитайте это:
http://ww1.milua.org/awIljaMuromets.htm

Вот и Ваши фантазии по размаху ничуть не уступают нетленным творениям Шитякова ( это его текст , если что ) в жанре альтернативной истории .

quote:

Я привел то, что мне известно

Но нам неизвестно - откуда это известно Вам

quote:

Факт - давление в канале ствола.

Вы свои фантазии с фактами не путайте . Факты - они даются нам в документах или устанавливаются опытным путём .

quote:

Я начал РАССКАЗЫВАТЬ, что узнал.

Так уж принято ( и на этом форуме в частности ) , что рассказывая о чём-то новом и неизведанном , требуется подкреплять свои слова доказательствами .

quote:

У обычных мосинок предельная прочность ствола 5500 атм, если не ошибаюсь. То есть ее ствол с трудом, но выдержал бы 4200 атм.

Почемубы перед тем , как сочинять свои сказки , не заглянуть хотябы в справочник ?
Проф. Жеребятьев произвёл расчёт максимального давления в канале ствола трёхлинейной винтовки и именно им было установлено , что предельным давлением будет 3200 кг/см.кв. , при превышении этого значения упругие деформации ствола и затвора переходят в пластические . С учётом 15% запаса , рабочее давление было определено в 2650 . И всё потому , что запас прочности ствола трёхлинейки был изначально очень мал . ( "Мастер ружьё" ?12 за 2008 ) .

quote:

отчего же бредни?

Теперь понятно ?

quote:

У Герлиха винтовки стреляли 1400 и 1700 м/с с массой пули около 5-7 грамм, там давление было ну явно никак не меньше, и ведь ствол выдерживал.

Так у него очень лёгкая пуля и конический ствол , и ствол "выдерживал" всего несколько сотен выстрелов . Как и затвор , на котором при испытаниях обнаруживались следы деформации уже после первого выстрела . Именно крайне низкая живучесть винтовок Герлиха и не дала им сколько нибудь заметного распространения .
Да , у его предтечи - винтовки Пуффа , давление в канале вполне обычное ( для маузеровской винтовки ) 3170 кг\см.кв.

quote:

чтобы рассказывал все, что знает.

Достаточно указывать источники своих откровений

quote:

морского 406/45 орудия ОСЗ баллистика была лучше, чем у опытного 406/50 Б-37

То , что у них масса заряда на 74 килограмма отличается - Вы как бы "не замечаете" ? В том и была суть советского орудия - не насиловать ствол форсированием , и получить аналогичную начальную скорость , путём увеличения длины и уменьшения заряда . Никакого "чуда" тут нет .

quote:

Если что я о фоккер-лимбергере, с его 7200 в/м

Изделие весьма известное и маловероятно , что Вы им кого-то здесь удивите .

quote:

и старые бронежилеты Чемерзина обр. 1907 года (весил 4 кг, защищал грудь, спину, плечи, бока, паховую область от мосинки в упор)

А вот эта сказка так и не нашла документального подтверждения . Скорее всего , как и "холодный термоядерный синтез" была просто попыткой попила бабла ( о чём говорит запрос золота на выделку "суперсплава" и заобачная цена изделия ) .

quote:

Все это - есть или было и работает или работало.

Не всё .

quote:

И что теперь?

Теперь - дело за малым , предоставлением доказательств . Так как на почти всё вышеперечисленное они имеются в избытке .

Оружейный полузнаток
22-3-2017 12:54 Оружейный полузнаток    

Здесь:
http://arsenal-info.ru/b/book/888689908/1
Писано следующее:
«Осенью 1913 года новые винтовки успешно прошли комиссионные испытания. Число задержек составило 1,18% на 3200 выстрелов. Было произведено 100 выстрелов с усиленным зарядом, развивающим давление 4200 атм вместо 3500, и только на последнем выстреле сломался ударник. Полигонные испытания были проведены уже после начала Первой мировой войны. Летом 1915 года с Сестрорецкого завода изготовленные там детали были переданы технической мастерской при стрелковой школе. Из них было собрано некоторое количество автоматических винтовок с переводчиком для возможности ведения непрерывной стрельбы.»
Здесь много про Фёдорова, в том числе упоминаются и патрон «мощностью около 4000 Джоулей», я так понял, калибрами 6,5 и 7,62 мм, оба безфланцевые:
http://wap.politprosvet.forum2...009-000-10001-0
Было упоминание и в другом месте, без привязки к калибру, но найти я пока не смог.

edit log

Echo
22-3-2017 16:37 Echo    

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Здесь:
http://arsenal-info.ru/b/book/888689908/1
Писано следующее:
'Осенью 1913 года новые винтовки успешно прошли комиссионные испытания. Число задержек составило 1,18% на 3200 выстрелов. Было произведено 100 выстрелов с усиленным зарядом, развивающим давление 4200 атм вместо 3500, и только на последнем выстреле сломался ударник.

Это и есть испытание винтовки на живучесть усиленными патронами . Как видим - всего через сто выстрелов винтовке пришел кирдык , нарезка поплыла есчо раньше . Практического смысла в применении таких патронов , кроме как испытать на прочность , нет .
Примерчик патрона высокого давления для испытания оружия в калибре 7,62х54R :

Про то , что "пули были такие же, но начальная скорость значительно выше" - это Ваши безграмотные домыслы . Начальная скорость пуль ВД ( это специальные пули ) ниже , так как у них единственная задача - обеспечить более высокое пиковое давление в канале ствола . Для удобства производства их бы вообще цилиндриком делали , но приходится изощряться с ярко выраженной ведущей частью ( чтобы уменьшить трение ) и делать носик острее или хотя бы полукруглым , чтобы небыло утыканий при подаче . Патроны эти - вполне себе серийные , имеют индекс ГРАУ . Не применяются в боевом оружии по вполне очевидым причинам - ушатывают это саамое оружие за сотню-другую выстрелов ( т.е. боец даже одного боекомплекта расстрелять не успеет ) и имеют баллистику фузеи , ибо пуля в принципе не проектировалась во что-то там попадать . Никакая "излишняя мощность" тут ни при чём .

quote:

Здесь много про Фёдорова, в том числе упоминаются и патрон 'мощностью около 4000 Джоулей', я так понял, калибрами 6,5 и 7,62 мм, оба безфланцевые:
http://wap.politprosvet.forum2...009-000-10001-0

Где именно были упоминания ? На какой из 16 страниц обсуждения и на какие документы ссылался упомянувший ? Мнения анонимов с форума никого не интересуют .

P.S. Ага - нашел . Человек ошибается ( и не раз - она даже название трёхлинейного патрона умудрился неправильно написать как "7,62х53" ) . Дульная энергия патрона Фёдорова 3150~3330 Дж на винтовочном стволе ( где почитать - Вам уже подсказали ) .

Ну , начало положено - хоть и мутные , и с ошибочной интерпретацией , но источники пошли
Не останавливайтесь на достигнутом !
На очереди :
1. "в 1905 году предлагалась винтовка с коническим каналом ствола, особыми нарезами и пулей специальной формы. Придумал инженер Друганов, расчеты делал Роговцев."
2. К. Пуфф около 1904 года приехал в Россию. Была создана винтовка по его чертжеам, имевшая калибр 9,2/7,7 мм. Вес пули составлял 13,6 грамм, начальная скорость составила 820 м/с, дульная энергия - 4572 Джоуля.
3. В конце XIX века на ораниенбаумском полигоне экспериментировали с винтовками Бердан-2 с коническим стволом. Патрон и пуля те же, калибр снижался с 10,66 до 9 мм.

Ждём-с

edit log

Оружейный полузнаток
22-3-2017 17:24 Оружейный полузнаток    

По Друганову с Роговцевым есть в «Фаустниках в бою» А. В. Васильченко, здесь в эл. виде на 42 странице:
http://www.rulit.me/books/faus...-262053-42.html
По Пуффу в России и ораниенбаумские Берданки 10,67/9 мм здесь:
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=763&start=20
Правда калибр у Берданки здесь написали 10,66 мм, но я где-то видел вообще 10,75 (искать специально не буду), так что я думаю - не играет роли.
И да - для измерения дульной энергии пули есть формула, надеюсь уж считательная способность калькулятора не вызовет у вас вопросов?
По поводу испытательных патронов - сейчас есть 9х39 СП-5УЗ, везде где есть упоминания про этот патрон (УЗ), пишут, что снабжается теми же пулями, что и обычные СП-5.

edit log

Михал Михалыч
22-3-2017 17:47 Михал Михалыч    

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

По Друганову с Роговцевым есть в 'Фаустниках в бою' А. В. Васильченко, здесь в эл. виде на 42 странице:
http://www.rulit.me/books/faus...-262053-42.html



Там в книжке есть полуавтоматическая винтовка с коротким ходом ствола...
Это автор о ПТРД))
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Винтовка Друганова-Роговцева с коническим стволом обр. 1905 года ( 1 )
guns.ru home