Линкор Миссури

Да, но у англичан после 305-мм дредноутов были два повышения калибра и какие серии, если бы речь шла о послеИзмаилах... , тогда смотрелось бы внушительно даже в 40-е годы. А Севастополь смотрелся интересно на 1909 год, ну на 11-й, но не 14-й и 15-й год, когда были готовы окончательно все четыре балтийских линкора. А ведь не стоило гнаться, были и более земные предложения, типа Мичиганов (нам бы хоть парочку к 1912-у, эх). Единственно можно сказать что деньги, на них затраченные к 1945-у они наконец как-то отработали.

Что касается наших линкоров - я считаю, что они были построены по одной причине: Россия, претендующая на роль сверхдержавы, просто не могла позволить себе не иметь "дредноутов", тем более что старый флот погиб. К тому же Николай 2, по моему мнению, чувствовал личную вину за Цусиму (200 лет русский флот только побеждал, а тут такое фиаско), и был готов на любые траты, лишь бы Россия вновь обрела флот. А то, что этот флот в одиночку не справился бы ни с английским, ни с немецким, ни с французским - это на тот момент никого не волновало. Моряк Крылов сделал в Думе доклад (и как человек умный и талантливый, сделал его блестяще), Дума в патриотическом порыве выделила огромные деньжищи на флот, а через несколько лет русская армия экономила каждый снаряд и военные агенты скупали по всему миру пушки, которых не хватало. Но морякам что - они уже красовались на мостиках новых линкоров, которые в ПМВ так и не вышли в море.
Через 30 лет всё повторилось: Сталин хотел строить флот, адмирал Кузнецов (как флотоводец полный ноль, но как администратор - талант) подавил сопротивление сухопутных генералов, и снова начали строить флот (который опять же в одиночку был бы бессилен против английского или американского).

Originally posted by Vovan-Lawer:
Интересно было бы узнать, сохранена ли боеспособность корабля или же это ММГ типа "Авроры" ? Все таки Миссури не просто входил в состав флота, но и участвовал в реальных боевых действиях вплоть до начала 90-х годов прошлого века.

Испорченных механизмов на корабле нет, все что осталось работоспособно, кроме, наверное браунинга и вулкана. Но, вроде, весь корабль - частная собственность.

Originally posted by Страшила мудрый:
... Через 30 лет всё повторилось: Сталин хотел строить флот, адмирал Кузнецов (как флотоводец полный ноль, но как администратор - талант) подавил сопротивление сухопутных генералов, и снова начали строить флот (который опять же в одиночку был бы бессилен против английского или американского).

Ну.. . чтобы судить о Кузнецове как о флотоводце, стоило бы хоть раз дать ему поводить флот. А то оценка какая-то неуважительная получается. Флот России был нужен и флот работал в Великую Отечественную войну.

Originally posted by Strelok13:

Ну.. . чтобы судить о Кузнецове как о флотоводце, стоило бы хоть раз дать ему поводить флот. А то оценка какая-то неуважительная получается.

Я вот подозреваю, что я крутой гонщик не хуже Шумахера. Вот если бы мне ещё права получить и хотя бы пять минут автомобилем поуправлять.
Потому я и написал "полный ноль", что Кузнецов не только ни одного сражения не выиграл, но вроде бы ни в одном сражении и не участвовал. Больше того, он даже в мирное время кораблей в море не водил, по крайней мере, в настоящих походах не был (морские прогулки не считаем).

Originally posted by Strelok13:

Флот России был нужен и флот работал в Великую Отечественную войну.

Да уж, работал.. . Например, ЧФ работал так. Ни Севастополь защитить не смог, ни нарушить коммуникации немцев в Чёрном море, ни разгромить румынские и болгарские порты (абсолютно беззащитные против нашего линкора), ни помешать захвату Крыма (а ведь узкий перешеек корабельными пушками простреливается насквозь). Смог только сбежать на курорты кавказского побережья и оттянуть на свою защиту силы ПВО. Лучше бы такого флота вообще не было - меньше проблем было бы у сухопутной армии.
Вот такое у меня мнение, злое, но справедливое.

Originally posted by Страшила мудрый:
Что касается наших линкоров - я считаю, что они были построены по одной причине: Россия, претендующая на роль сверхдержавы, просто не могла позволить себе не иметь "дредноутов", тем более что старый флот погиб. К тому же Николай 2, по моему мнению, чувствовал личную вину за Цусиму (200 лет русский флот только побеждал, а тут такое фиаско), и был готов на любые траты, лишь бы Россия вновь обрела флот. А то, что этот флот в одиночку не справился бы ни с английским, ни с немецким, ни с французским - это на тот момент никого не волновало. Моряк Крылов сделал в Думе доклад (и как человек умный и талантливый, сделал его блестяще), Дума в патриотическом порыве выделила огромные деньжищи на флот, а через несколько лет русская армия экономила каждый снаряд и военные агенты скупали по всему миру пушки, которых не хватало. Но морякам что - они уже красовались на мостиках новых линкоров, которые в ПМВ так и не вышли в море.
Через 30 лет всё повторилось: Сталин хотел строить флот, адмирал Кузнецов (как флотоводец полный ноль, но как администратор - талант) подавил сопротивление сухопутных генералов, и снова начали строить флот (который опять же в одиночку был бы бессилен против английского или американского).

Слишком много букоф

Линкор - атомная бомба эпохи, поэтому все комментарии в части нужности-ненужности линкоров можно адресовать заказчикам и порльзователям СБЧ. И "огромные деньжищи", которые как вы сказали, были выделены, выбивались из Думы начиная с 1906 года, пока наконец вопрос с эээ проходом через Проливы не был как-то затронут, и думцы прозрели, только поздно, пока деньги выделили, пока их осваивали, линкоры устарели в постройке, основной выход с денег в итоге должен был быть к 16-17 годам, а то и 18-у. Слишком поздно, но не было лишено смысла вообще, просто кто-то слишком много думал. А Н2, уже по моему ИМХО, вообще мало перед чем вину чувствовал из-за своих ошибок. Да и сколько денег ушло на смену обмундирования перед войной, там может и побольше денег кшло. Что же касается экономии снарядов - за это надо благодарить все руководство РИ, не подумовшее о возможности наращивания выпуска оружия и боеприпасов, денег что дали морякам, на оружейный завод под Мадсен в Коврове все равно не пошли бы, так что слезы мимо кассы.

Originally posted by Страшила мудрый:

Я вот подозреваю, что я крутой гонщик не хуже Шумахера. Вот если бы мне ещё права получить и хотя бы пять минут автомобилем поуправлять.
Потому я и написал "полный ноль", что Кузнецов не только ни одного сражения не выиграл, но вроде бы ни в одном сражении и не участвовал. Больше того, он даже в мирное время кораблей в море не водил, по крайней мере, в настоящих походах не был (морские прогулки не считаем).

Вы бы почитали что-нибудь, прежде чем обвинения клепать. К вашему сведению, Кузнецов начинал службу на Червоне Украине, и досмлужился на ней до командира крейсера и одного из самых молодых каперангов, после чего отправился в Испанию, где был главным военно-морским советником республиканского правительства, после чего у нас и осознали, что те перехваты судов с грузами для Испании не случились бы, если вместо люминиевых живопырок Г-5, расстреливаемых с гидросамолетов, у нас были бы морские корабли, самый завалящий эсминец был уже ценностью, но вместо этого у нас настроили тучи москитов, истребляемых шнелльботами в боевых столкновениях, не говоря уже о кораблях, для которых их прдназначали - эсминцах, крейсерах (с этими вообще только не виделись). Так что опыт у него был, и боевой, и побольше чем у других офицеров, причем Кузнецов еще и авианосцы продавливал, ибо понимал их нужность флоту.

Originally posted by Страшила мудрый:

Да уж, работал.. . Например, ЧФ работал так. Ни Севастополь защитить не смог, ни нарушить коммуникации немцев в Чёрном море, ни разгромить румынские и болгарские порты (абсолютно беззащитные против нашего линкора), ни помешать захвату Крыма (а ведь узкий перешеек корабельными пушками простреливается насквозь). Смог только сбежать на курорты кавказского побережья и оттянуть на свою защиту силы ПВО. Лучше бы такого флота вообще не было - меньше проблем было бы у сухопутной армии.
Вот такое у меня мнение, злое, но справедливое.

А все почему - потому что Страшилу мудрого не послушались.

Если бы у нас не было вообще флота на ЧФ, тех огрызков, что имелись, то никакой обороны Одессы, Севастополя и других пунктов, той же Малой земли, не было бы вообще, и немцы бы дошли бы до Кавказа существенно быстрее и более результативно. А потери у нас были из-за фиговой ПВО, отсутствия зенитной артиллерии, тех же автоматов, не выпущенных небыизвестным заводом ?8, ненормальной организации авиаприкрытия, ведь трагедия 6 октября 43-го было в значительной степени обусловлена неумением организовать зонтик над кораблями, а сил и возможностей, как выясняется, для нормального прикрытия было достаточно, вот только на суще это лишний десяток-другой-третий Т-34, зато на море 1-2 эсминца. А на СФ, почему же вы СФ не пнули, как они бегали от Шеера в Вундерланде, загубили Сибиряков, потеряли PQ-17 и вообще были лохами, а?
Так что все очевидно, если хотеть видеть, как было в реальности. А мнение у вас злое, только никак не справедливое.

Originally posted by Страшила мудрый:
Да уж, работал.. . Например, ЧФ работал так. Ни Севастополь защитить не смог
...
Лучше бы такого флота вообще не было - меньше проблем было бы у сухопутной армии.

Даю справку: именно сухопутная армия и просрала все ВМБ на Черном море.
Ни одну из баз не захватили с моря.

Originally posted by Strelok13:
Да, про 615-й, интересно, что означает в deepstorm.ru примечание "Установлена во ВМУПП"?

"Установлена в Военно-морском училище подводного плавания".

Не знаю, какое училище имеется в виду, возможно, на Васильевском острове.

Еще одна "Малютка" находится во дворе ВВМИУ им. Ленина в Пушкине. Она переоборудована в тренировочную станцию для отработки БЗЖ.

615- не малютка!

Страшила мудрый

Министр судопромышленности Бутома и министр обороны Устинов тоже не были флотоводцами! Однако именно благодарая этим людям Советский союз имел один из самых лучших и могущественных флотов в мире, а после его развала и Россия имеет хоть что-то на море! Ни одна министерская тварь современной россии еще не построила для нее с нуля не один новый корабль крупнее эсминца.

Да и эсминцы, что 956-й проект, что БПК типа "Адмирал Виноградов" закладывали ещё в СССР. Я не помню, "Адмирал Чабаненко" могли году в 1992-м заложить, но почему-то думаю, что раньше, надо будет посмотреть.

Отвечу всем сразу.

Кузнецов никогда не был ФЛОТОВОДЦЕМ, он был береговым адмиралом, руководившим флотом с суши. Этого вам не опровергнуть - просто нечего опровергать, потому что это правда. И ничего оскорбительного здесь нет, нельзя назвать "полководцем" тылового генерала, всю жизнь занимавшегося строительством гарнизонов, прокладкой дорог, и Кузнецова назвать флотоводцем нельзя.

Дальше. Судьба двух мировых войн решалась на суше, по крайней мере, в Европе. Задача у флота (как не обидно это прозвучит для адмиралов) здесь одна - по мере сил помогать своим сухопутным войскам (пехотному чумазому Ваньке). Обеспечивать конвои, например. Нарушать морские коммуникации врага. Поддерживать с моря десанты и наступление войск по суше. И флот это делал, я не спорю, часто неудачно, неуклюже, но делал. НО! Эту работу выполняли корабли не крупнее эсминца. Крупные же корабли, крейсера и особенно линкоры, бездарно стояли у стенок, изредка выходя в море и стреляя по берегу (без какого-то эффекта) или выполняя роль стационарных батарей. Разве для этого строят линкоры, господа?
В ПМВ Петроград от немецкого флота защитили береговые батареи Моонзунда, минные поля и старый броненосец Слава.
Для такой ничтожной цели линкоры не нужны, их строительство и служба - это классический пример бездарнейшего расходования скудных средств государства. Ещё раз повторюсь: лучше бы Россия вообще не строила линкоры после Цусимы, а бросила все средства на модернизацию сухопутной армии, толку было бы больше, а крови меньше. Да и броненосцы, погибшие в Порт-Артуре и в Цусиме чем не пример бездарности? Ведь не помогли же они сухопутной армии в Манчжурии, армии, которая тоже нуждалась во всём, хотя и погибли геройски? Три раза наступить на одни и те же грабли - это надо уметь.

При этом я не говорю, что флот нам вообще не нужен. Северный подводный атомный, который ныряет под ледяной панцирь а потом появляется в любой точке замного шара - такой нужен. Но во внутренних морях типа Балтийского или Чёрного никакие линкоры не нужны, хватит дизельных подлодок, тральщиков, торпедных катеров. Ну и береговых батарей, вооружённых пушками с тех же старых линкоров. И морской авиации, естественно. Для охраны берега и контроля акватории этого достаточно.

Вы скажете, легко быть умным задним умом, но это правда, никуда от такого вывода не деться.

Originally posted by Страшила мудрый:
Дальше. Судьба двух мировых войн решалась на суше, по крайней мере, в Европе. Задача у флота (как не обидно это прозвучит для адмиралов) здесь одна - по мере сил помогать своим сухопутным войскам (пехотному чумазому Ваньке). Обеспечивать конвои, например. Нарушать морские коммуникации врага. Поддерживать с моря десанты и наступление войск по суше. И флот это делал, я не спорю, часто неудачно, неуклюже, но делал. НО! Эту работу выполняли корабли не крупнее эсминца. Крупные же корабли, крейсера и особенно линкоры, бездарно стояли у стенок, изредка выходя в море и стреляя по берегу (без какого-то эффекта) или выполняя роль стационарных батарей. Разве для этого строят линкоры, господа?

Вы сами N постов назад упоминали доклад Крылова в Думе.
Там все это написано.
И то, что Вы сказали только что про содействие сухопутным армиям.
И то, почему недостаточно "кораблей не крупнее эсминца".
Текст докдада Крылов включил в свои мемуары, и они доступны в Сети.
Попробуйте оспорить в нем хоть один тезис, вплоть до необходимости дредноутов.

Линкоры (при правильной постановке) именно так и решают свою задачу: не сделав ни одного выхода в море, самим фактом своего существования (то есть, потенциальной возможностью выйти в море, когда для этого будет необходимость). (Точно так же, как ядерное оружие - об этом в теме уже сказали до меня).
Главное при этом - чтобы противник не заподозрил, что верховное командование на самом деле ссыт, боясь вывести линкоры в море даже тогда, когда они понадобятся в бою (например, для обороны Главной минно-артиллерийской позиции).

Ведь не помогли же они сухопутной армии в Манчжурии, армии, которая тоже нуждалась во всём, хотя и погибли геройски?

Железная логика (в просторечии - "жесть" ). Как, по-Вашему, можно было помочь сухопутной армии, не дойдя до нее и "геройски погибнув" в Цусимском проливе? Это даже не подвиг Матросова - тот хоть амбразуру закрыл.

Северный подводный атомный, который ныряет под ледяной панцирь а потом появляется в любой точке замного шара - такой нужен. Но во внутренних морях типа Балтийского или Чёрного никакие линкоры не нужны

Назовите ХОТЬ ОДИН линкор, находящийся сегодня в строю? одновременно с подводным атомным флотом (или строящийся).

Или скажите, сколько атомных лодок было в ВМФ одновременно с балтийскими линкорами, в ПМВ и в ВОВ?

"Вы сами N постов назад упоминали доклад Крылова в Думе.
Там все это написано.
И то, что Вы сказали только что про содействие сухопутным армиям.
И то, почему недостаточно "кораблей не крупнее эсминца".
Текст докдада Крылов включил в свои мемуары, и они доступны в Сети.
Попробуйте оспорить в нем хоть один тезис, вплоть до необходимости дредноутов."

Мемуары Крылова я читал. Доклад блестящий, и оспорить его трудно. Хорошо бы ещё умник Крылов нам объяснил, отчего построенный с его подачи флот даже не осмелился выйти в море? Почему плоды деятельности Крылова и других умников принесли государству больше вреда, чем пользы? Вывод: линкоры Крылова не нужны.

"Линкоры (при правильной постановке) именно так и решают свою задачу: не сделав ни одного выхода в море, самим фактом своего существования (то есть, потенциальной возможностью выйти в море, когда для этого будет необходимость)."

Это вас кто-то обманул. Линкоры решают свои задачи в сражениях, а не стоя у стенок. Линкор по своей сути корабль-агрессор, а не монитор береговой обороны. Вывод: лучше бы пушки и броню этих линкоров пустили на береговые батареи и мониторы.

"Как, по-Вашему, можно было помочь сухопутной армии, не дойдя до нее и "геройски погибнув" в Цусимском проливе?"

Помочь армии можно было, нарушив коммуникации японцев по морю - их армия задохнулась бы. А почему наш флот оказался неспособен ни выиграть Цусимское сражение, ни организовать рейдерство у берегов Японии - это к адмиралам вопрос, а не ко мне. Вывод: и додредноутный броненосный флот принёс России больше вреда, чем пользы.

"Назовите ХОТЬ ОДИН линкор, находящийся сегодня в строю? одновременно с подводным атомным флотом (или строящийся).
Или скажите, сколько атомных лодок было в ВМФ одновременно с балтийскими линкорами, в ПМВ и в ВОВ?"

Я имел в виду, что во 2-й половине 20 века, когда у нас появились соответствующие технологии, имело смысл создавать ОКЕАНСКИЙ УДАРНЫЙ ФЛОТ. А до этого вполне хватило бы ФЛОТА ОБОРОНЫ ВНУТРЕННИХ МОРЕЙ И БЕРЕГА. В таком флоте линкоры не нужны, максимум - монитор с орудиями большого калибра.

Я понимаю, тем, кто любит флот, трудно привыкнуть к мысли о том, что линкоры России не нужны и их строительство - преступная ошибка. Скажу больше: я сам люблю флот. Но истина дороже. Больше спорить не хочу, это моё убеждение и менять его я не вижу причин.

Вот ссылка на статью, подробно раскрывающую эту тему. Автор - мой брат. http://agso.narod.ru/docs/duel/5_1.htm

Originally posted by Страшила мудрый:
[B Хорошо бы ещё умник Крылов нам объяснил, отчего построенный с его подачи флот даже не осмелился выйти в море?

Флот - не кошка, которая гуляет сама по себе. Он выполняет приказы.
Так что вопрос не к Крылову, а к командованию. Что в 14 году, что в 41-м.

Вывод: линкоры Крылова не нужны.

Если обезьяне дать в руки гранату, она для нее тоже окажктся бесполезна. Разве что орехи колоть.
И даже вредна (а ну как подорвет сама себя?

Вывод: гранаты не нужны.
Согласны?

Это вас кто-то обманул. Линкоры решают свои задачи в сражениях, а не стоя у стенок.

А баллистические ракеты и стратегическая авиация?
"Предотвращенное сражение - выигранное сражение". (с)

Линкор по своей сути корабль-агрессор, а не монитор береговой обороны.

Угу. А атомная бомба - оружие самообороны.

"Как, по-Вашему, можно было помочь сухопутной армии, не дойдя до нее и "геройски погибнув" в Цусимском проливе?"

Помочь армии можно было, нарушив коммуникации японцев по морю - их армия задохнулась бы.

Правильно. Но для этого надо было сначала дойти до своих баз и уцелеть.
А этому мешал японский флот.

Поэтому и строят корабли не только такие, которые способны "нарушать коммуникации" (для этого достаточно было бы крейсеров и миноносцев), а такие, которые сначала способны завоевать господство на морском театре.
И здесь главными в первой половине 20 века как раз и были броненосцы, а затем и линейные корабли. Которые Вы объявили "лишними" и "вредными".

И потерпели поражение в Цусиме они не потому, что были лишними. А наоборот - потому что были недостаточно хорошими. А командование еще и не подготовило их как следует.

Вывод: и додредноутный броненосный флот принёс России больше вреда, чем пользы.

Плохому танцору от собственных яиц один вред.

Я имел в виду, что во 2-й половине 20 века, когда у нас появились соответствующие технологии, имело смысл создавать ОКЕАНСКИЙ УДАРНЫЙ ФЛОТ.

В этой фразе, может быть, и был бы смысл. Если бы было известно, что такое "ударный флот". И какое отношение он имеет к более ранним периодам (1 и 2 МВ).

Это так же бессмысленно, как упрекать Николая 2-го, что он не построил ракетных подводных лодок с ядерным оружием. .

А до этого вполне хватило бы ФЛОТА ОБОРОНЫ ВНУТРЕННИХ МОРЕЙ И БЕРЕГА.

1. На Балтике и Черном море он таким и был.
2. Ваши слова противоречат сказанному выше о русско-японской войне.
Такой флот не может нарушать коммуникации противника, проходящие за пределами внутренних морей.

В таком флоте линкоры не нужны, максимум - монитор с орудиями большого калибра.

Я чувствую, что без цитаты из Крылова все-таки не обойтись.

------
Часто говорят, что для указанной выше главной задачи флота обороны балтийского побережья достаточно иметь минные суда и подводные лодки и что больших боевых судов не надо.

Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.

В самом деле, положим, что мы пожелали бы основать нашу оборону только на минных и подводных судах; посмотрим, как тогда повел бы свои действия противник.

Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины, поэтому действовать миной по миноносцу бесполезно попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.

Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых "малых", или "легких", крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000-8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.

Ясно, что неприятель вышлет против нашего минного флота свои миноносцы и свои малые крейсеры, при поддержке которых или уничтожит наши миноносцы, или заблокирует оставшиеся из них в Кронштадте.

Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может итти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более чем па 35 миль от своей базы.

Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.

Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь "малые" быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.

Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и "малые" крейсеры, противник выслал бы свой минный флот, свои "малые" крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых "малому" крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12- и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний. Кроме того, он выслал бы несколько второклассных броненосцев, которые ходили бы с опущенными сетями, не боясь мин, а своей артиллерией уничтожили бы опорные пункты нашего флота и наших подводных лодок.

Вы видите, значит, необходимость больших крейсеров, без которых минная оборона не может быть обеспечена.

Большие броненосные крейсеры теперь отличаются от линейного корабля разве только большею скоростью хода и своею более слабою по числу, а не по калибру орудий артиллерией; поэтому большому крейсеру невыгодно вступать в артиллерийский бой с линейными кораблями, и если большие крейсеры противника будут иметь поддержу в виде линейных кораблей, то нашим крейсерам придется им уступить или же опираться на такую же поддержку.

Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.
...
Академик А.Н. Крылов, "Мои воспоминания"
Как были получены 500 миллионов на флот в 1912 году
------

Можете опровергать.

Originally posted by Страшила мудрый:
Вот ссылка на статью, подробно раскрывающую эту тему. Автор - мой брат. http://agso.narod.ru/docs/duel/5_1.htm

Очень приятно.

Только немного странно подписана: обычно в публикациях на военно-историческую тему указывают воинское звание и ученую степень автора.
Даже если это публикация в "Дуэли".

Originally posted by Страшила мудрый:
Вот ссылка на статью, подробно раскрывающую эту тему. Автор - мой брат. http://agso.narod.ru/docs/duel/5_1.htm

Читал я эту статью, вот откуда исходят столь умные мысли, точно наши ваньки дальше окопа ничего не видят. Лучше бы про свои калаши писали, так точнее стрелять стали бы.

Кроме того, не раскроете тайну, что делал в период РЯВ Владивостокский отряд крейсеров? Груши околачивал али еще шлялся с
компасом? И еще - какие задачи выполнял СФ в годы войны (подсказка - ленд-лиз).

Мониторы, это конечно здорово, вот только они не обладают ни боевой устойчивостью, ни мореходностью линкоров. Так что постройка и "Севастополей", и "Измаилов" была нужна, и даже необходима. Вот "Советский Союз" действительно поторопились строить. Он тоже мог быть нужен, но до него желательно было бы построить 10-15 лёгких крейсеров, возможно несколько тяжелых крейсеров, несколько десятков мореходных эсминцев, я бы ещё добавил пару авианосцев, а главное - базы, способные обслуживать такие корабли, причём обслуживать интенсивно в военное время.

Вот "Советский Союз" действительно поторопились строить. Он тоже мог быть нужен, но до него желательно было бы построить 10-15 лёгких крейсеров

Так их и построили.
Это крейсера 68 проекта. (68, 68-к и 68-бис).

У меня батя начинал службу на "Чкалове" (пр. 68-к).

"Предвоенной программой строительства большого морского и океанского флота (1938- 1942 гг.) к концу 1942 г. предполагалось построить 5 легких крейсеров пр. 68 (всего должны были заложить 17 ед.). Первые четыре корабля этого проекта были заложены в 1939 г., пятый - годом позже.
Окончательно их достроили уже в конце 40-х годов, с учетом опыта войны, по так называемому 'откорректированному' проекту 68-к. .. . Головной - 'Чапаев' вошел в состав ВМФ осенью 1949 г. Вскоре были приняты флотом и остальные.
Одновременно с достройкой кораблей предвоенных проектов в эти годы были продолжены научные и практические работы по созданию боевых кораблей новых поколений, в которых уже во время проектирования можно было бы максимально учесть и опыт войны, и все то новое, что могли дать послевоенные наука и производство. Оставить флот без крупных кораблей было нельзя, и потому крейсера пр. 68-бис решили строить.
К кораблям этого проекта, разработанного под руководством А. С. Савичева, и относится 'Свердлов', положив начало вводу в состав ВМФ большой серии артиллерийских крейсеров.
... "

Originally posted by NLPepper:

Только немного странно подписана: обычно в публикациях на военно-историческую тему указывают воинское звание и ученую степень автора.
Даже если это публикация в "Дуэли".

Подписана обычно: именем и фамилией. А указывать нечего - брат абсолютно гражданский человек без воинских званий и учёных степеней.

Originally posted by tramp:

Читал я эту статью, вот откуда исходят столь умные мысли, точно наши ваньки дальше окопа ничего не видят. Лучше бы про свои калаши писали, так точнее стрелять стали бы.

Кроме того, не раскроете тайну, что делал в период РЯВ Владивостокский отряд крейсеров? Груши околачивал али еще шлялся с
компасом? И еще - какие задачи выполнял СФ в годы войны (подсказка - ленд-лиз).

Про калаши не понял совсем: при чём здесь калаши?
СФ работал наиболее продуктивно, наверное (я не историк), да вот крупных кораблей там не было, котя СФ - единственный из наших флотов, где они пригодились бы. Но все они, построенные и перед ПМВ и перед ВМВ, бездарно болтались в "тазиках" Чёрного и Балтийского морей - вот о чём речь. Не нужны они оказались, не пригодились ни разу - вот к чему я клоню. Создание линкорного флота в том виде, в котором он у нас был - государственная ошибка.

Originally posted by Страшила мудрый:
А указывать нечего - брат абсолютно гражданский человек без воинских званий и учёных степеней.

Спасибо. Я именно так и подумал.
Когда человек пишет о том, в чем сам ни на грош не разбирается - это сразу бросается в глаза. (Без обид ).

Чего стоит один только глубокомысленный пассаж о боевых пловцах, с помощью которых можно уничтожить все крупные корабли противника.. .

СФ работал наиболее продуктивно, наверное (я не историк), да вот крупных кораблей там не было, котя СФ - единственный из наших флотов, где они пригодились бы.

Не откроете страшную тайну - как именно они там пригодились бы?
Учитывая, что они не смогли бы даже на час выйти за радиус действия истребителей береговой авиации СФ?
И заодно тот факт, что там для них не было ни одного судоремонтного завода соответствующего размера и мощности, где можно было бы исправить возможные повреждения.

Originally posted by NLPepper:

Спасибо. Я именно так и подумал.
Когда человек пишет о том, в чем сам ни на грош не разбирается - это сразу бросается в глаза. (Без обид ).

Чего стоит один только глубокомысленный пассаж о боевых пловцах, с помощью которых можно уничтожить все крупные корабли противника.. .

Ценю вашу иронию, но в данном случае она совершенно неуместна. Человек (просто историк-любитель без званий и чинов) высказывает мысль и подтверждает её неоспоримыми фактами (полное бездействие наших линкоров на протяжении 2 войн). Если вы можете оспорить это утверждение - милости прошу, только с фактами и без иронии, пожалуйста. Вы пока на нескольких страницах сделать этого не смогли (и не сможете, потому что эта простая мысль совершенно логична и очевидна, опровергать здесь просто нечего).
А что касается "пассажа" - там не сказано, что их можно уничтожить "все", там сказано, что это в принципе возможно, то есть операция с копеечными (относительно стоимости самого линкора) затратами позволяет если не уничтожить, то надолго вывести из строя это чудо технической мысли.

Originally posted by Страшила мудрый:
Человек (просто историк-любитель без званий и чинов) высказывает мысль и подтверждает её неоспоримыми фактами (полное бездействие наших линкоров на протяжении 2 войн).

Да, мысль высказывает.
Это его личное мнение, он на него имеет полное право.
Личные мнения не оспариваются, на то они и личные.

И факты тоже приводит. Факты правильные, тут нечего оспаривать.

Вот если бы его мысль следовала из приведенных фактов (то есть, в статье было бы УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, сиречь логическое рассуждение с целью доказательства своей мысли, в котором есть посылки, есть доказательство, и есть вывод) - тогда его можно было бы обсуждать.

А что касается "пассажа" - там не сказано, что их можно уничтожить "все", там сказано, что это в принципе возможно, то есть операция с копеечными (относительно стоимости самого линкора) затратами позволяет если не уничтожить, то надолго вывести из строя это чудо технической мысли.

Для простоты дальнейшей дискуссии я приму, что Ваше изложение действительно соответствует мысли автора статьи.

В таком случае, поясните мне: какова была цель этого "пассажа"?
Просто сообщить читателям общеизвестный факт - что если к крупному кораблю безнаказанно подплывет группа боевых пловцов, то она может вывести корабль из строя (а если повезет - то и уничтожить)?

Так тут он ровно ничего нового не открыл.
Потому что, во-первых, ПДСС существовали после войны и существуют в настоящее время во всех флотах ведущих стран мира, включая СССР и РФ.
Именно потому, что их эффект прекрасно известен морякам .
И естественно, существуют и средства противодействия им.
Например, поинтересуйтесь, что случилось в 56 году во время визита крейсера "Орджоникидзе" (с советской правительственной делегацией) в Портсмуте, и как погиб Лайонелл Крэбб.

Это примерно то же самое, что сказать: "ВСЕГО один снаряд крупного калибра, если попасть им ПРЯМО в артиллерийский погреб, способен уничтожить ЛЮБОЙ надводный корабль".
Да, это правда. Способен. Только им надо еще попасть, а для этого подойти на дистанцию выстрела, да пристреляться, да не дать себя утопить, и т.д.

Как говорится, "съесть-то он съест, да кто-ж ему даст!"
Что снаряду, что боевому пловцу.

Если Вы считаете, что и теперь слишком много иронии - поясняю прямым текстом: пример с боевыми пловцами в данной статье ровно никакой смысловой нагрузки не несет, и никакую мысль автора не подтверждает.
Как и все рассуждения, помещенные им под заголовком "Итоги".
Ни одно из средств, перечисленных им в итогах - ни дальняя авиация, ни подводные лодки, ни боевые пловцы - не решают тех задач, которые ставятся перед флотом. Ни поодиночке, ни все вместе.

Автор выбрал как мишень именно линкоры - ведь на них так удобно демонстрировать глупость флотских, и не задается вопросом, почему все страны так желали заиметь у себя линкоры, так же как мечтают сейчас о ЯО.

Originally posted by Страшила мудрый:

ни помешать захвату Крыма (а ведь узкий перешеек корабельными пушками простреливается насквозь).

Типа эта, здрасьте. Корабль с пушками должен стоять не в Сиваше часом, чтоб поливать одновременно по Перекопу и Чонгару? Или вы там не бывали никогда?

Не, он должен быть вмурован в грунт прямо в центре перешейка, наподобие того Ноева ковчега, что откопали где-то на Кавказе.. .

Originally posted by tramp:
Автор выбрал как мишень именно линкоры - ведь на них так удобно демонстрировать глупость флотских, и не задается вопросом, почему все страны так желали заиметь у себя линкоры, так же как мечтают сейчас о ЯО.

Какие "все страны"?
США, Великобритания, Япония - понятно почему, им линкоры были действительно нужны, эти страны контролировали океаны.
Италия как претендент на господство в Средиземном море - тоже понятно, хотя лучше бы Италия построила себе хорошие танки.
Германия с линкорами допустила ту же ошибку, что и мы - из статьи это видно.
Всякая мелочь типа Австро-Венгрии или латиноамериканских стран строила линкоры по причине глупости руководства страны, помноженной на моду иметь линкоры и желание не отстать от "больших".

Originally posted by NLPepper:
Не, он должен быть вмурован в грунт прямо в центре перешейка, наподобие того Ноева ковчега, что откопали где-то на Кавказе.. .

Есть там места (западнее Перекопа) с достаточной глубиной, чтобы поставить корабли и стрелять. Под Севастополем 2 батареи калибра 12 дюймов (8 стволов, если не ошибаюсь, а то и всего 4) сколько проблем немцам доставили, а тут корыто с 12-ю стволами того же калибра плюс несколько корыт со стволами 180 мм! Только не говорите мне про господство немцев в воздухе - у нас под боком целый Черноморский флот бездельем маялся, пока немцы входили в Крым, с аэродромом на мысе Херсонес. Всё под рукой - и авиация, и корабли с такими пушками, о которых немцы и не мечтали. Только воюй.

Под Севастополем 2 батареи калибра 12 дюймов (8 стволов, если не ошибаюсь, а то и всего 4) сколько проблем немцам доставили, а тут корыто с 12-ю стволами того же калибра плюс несколько корыт со стволами 180 мм!

Простой вопрос: нафига там нужно именно "корыто", если ту же задачу как раз и решают с успехом береговые батареи?

Originally posted by Страшила мудрый:

Есть там места (западнее Перекопа) с достаточной глубиной, чтобы поставить корабли и стрелять. Под Севастополем 2 батареи калибра 12 дюймов (8 стволов, если не ошибаюсь, а то и всего 4) сколько проблем немцам доставили, а тут корыто с 12-ю стволами того же калибра плюс несколько корыт со стволами 180 мм! Только не говорите мне про господство немцев в воздухе - у нас под боком целый Черноморский флот бездельем маялся, пока немцы входили в Крым, с аэродромом на мысе Херсонес. Всё под рукой - и авиация, и корабли с такими пушками, о которых немцы и не мечтали. Только воюй.

Схемку бы нарисовали чтоль - ударная группирофка ЧФ форсирует Сиваш - дистанции, глубины, эволюции, директрисы, дислокация и т.д., доказали бы на деле бездарность совецких адмиралоф, а то как то не впечатляет - черно с белым не берите, про авиацию не говорите - "прилетит дядя Рудель в голубом самолёте", пушки "Мечта фашиста", Манштейн дебил - не догадаецца расстрелять корыта в болоте полевой артиллерией и т.п.

Originally posted by Страшила мудрый:

Германия с линкорами допустила ту же ошибку, что и мы - из статьи это видно.
Всякая мелочь типа Австро-Венгрии или латиноамериканских стран строила линкоры по причине глупости руководства страны, помноженной на моду иметь линкоры и желание не отстать от "больших".

Ага, главная ошибка Германии по части линкоров - это то что их было 4 (из которых 2 линейные крейсера), а не 10. Это факт. Заметьте пока количество линкоров было сопоставимым они очень даже многого добились (Норвегия, Атлантика, PQ-17 в конце концов). Вы слышали когда нибудь о такой штуке как концепция "fleet in being" кстати PQ-17 - классический пример. Другое дело, что для того чтобы противник боялся твоего флота необходимо, чтобы он (флот) как-то себя проявлял. Немцев после Коронеля, Ютланда, Доггер-банки, боя в Датском проливе весьма уважали, австрийцев, кстати, тоже - мелочью их называть - как минимум не компетентно, особенно на фоне итальянцев. Японцев уважали после Цусимы, а нас нет, однозначно, поэтому для нас "fleet in being" по умолчанию не работал, надо было действовать.

"Севастополям" против "Гнейзенау", даже (причем всем проти одного), ловить совершенно не хрен (про "Бисмарк" я вообще молчу - пара залпов на каждый), тока в какчестве береговой батареи (как собственно и "Славе" против "Кенига").

Латиносам линкоры как хлеб насущный нужны были и свою роль тама не раз играли лучшим образом, хотя и не стреляли, но этоотносится к дредноутам, а броненосцы тама не хило повоевали.

Originally posted by п-ф:

Манштейн дебил - не догадаецца расстрелять корыта в болоте полевой артиллерией и т.п.

Догадается, но не сможет

Originally posted by tramp:

Кроме того, не раскроете тайну, что делал в период РЯВ Владивостокский отряд крейсеров? Груши околачивал али еще шлялся с
компасом? И еще - какие задачи выполнял СФ в годы войны (подсказка - ленд-лиз).

1) Владивостокский отряд крейсеров действовал в общем очень посредственно и это мягко сказано, но на фоне общей бездарности и бездействия его достижения очень ничего смотрятся...

2) И что? Сколько немецких ПЛ утопил СФ? Сколько эсминцев? СФ действовал как и любой другой наш флот начиная с Крымской войны, т.е. никак за ооочень редким исключением, которое всегда подтверждало правило.

А в том, что нам на Черном и Балтийском морях в ВОВ линкоры не нужны были, Страшила Мудрый прав, но не ПМВ. А то как мы их юзали - это уже другая история

Originally posted by NLPepper:

Например, поинтересуйтесь, что случилось в 56 году во время визита крейсера "Орджоникидзе" (с советской правительственной делегацией) в Портсмуте, и как погиб Лайонелл Крэбб.

Ну, это непоказательно. Я с таким же успехом могу спросить что случилось в Александрии или с тяжелым крейсером "Больцано", да с тем же "Тирпицем". А там, наверное, просто англичане не ожидали такого западла с нашей стороны.
ИМХО линкор погибший на базе - не есть гуд, это, опять же, вопрос к юзерам