Guns.ru Talks
  История оружия
  Порядок принятия на вооружение в Российской империи. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Порядок принятия на вооружение в Российской империи.
  версия для печати
PILOT_SVM
27-2-2017 16:00 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано Strelezz:
А чо не так-то ?

С вами-то?
С вами всё как обычно. вы лежите на дне.


 

 
q123q
27-2-2017 16:25 q123q    

quote:
Изначально написано SanSanish:

Неправда ваша дяденька.
Государь Ампиратор только однажды разрешил носить накупленные железки напоказ.
Подчеркнув, что как там поручик будет трахаться с купленым Люгером - его личные проблемы.
А вот покупать их разрешает господин полковник, будь он даже штабс-капитан.
И бравый поручик явившись к командиру части может получить дулю, а не разрешение на вожделенный парабеллум. Мол на тебе штатный Наган и не компостируй мозг, пока самовзвод не убрали.
И именно господин полковник как решал до императорской указивки, так и продолжил далее - разрешить подчиненному за свои кровные купить тот Люгер или нет?
А иногда и не Люгер, а какой нибудь занюханый Бульдог.
Значит ли это, что тот Бульдог автоматически становился на вооружение РИ?

Государь Император определил образцы оружия. Конкретные образцы.
Ничего другого для ношения в строю нельзя.

А кто подпишет справку офицеру для покупки роли не играет.

SanSanish
27-2-2017 16:35 SanSanish    

Правильно, Государь определил с чем из личного имущества готов видеть офицера.
Что б на смотр не приперлись с каким Лефорше или прости господи Хаудой.
Значит ли это, что Государь принял на вооружение своей армии личные пистолеты офицеров?
А решение довооружаться ли офицеру чем то сверх штатного принимает командир его части.
Если он разрешил офицеру докупить в личное пользование оружие, но не разрешил с ним вставать в строй, значит ли что и оно принято на вооружение?
Что вообще значит для армии и государства "принято на вооружение?!!"
q123q
27-2-2017 16:43 q123q    

quote:
Изначально написано SanSanish:
Правильно, Государь определил с чем из личного имущества готов видеть офицера.
Что б на смотр не приперлись с каким Лефорше или прости господи Хаудой.
Значит ли это, что Государь принял на вооружение своей армии личные пистолеты офицеров?
А решение довооружаться ли офицеру чем то сверх штатного принимает командир его части.
Если он разрешил офицеру докупить в личное пользование оружие, но не разрешил с ним вставать в строй, значит ли что и оно принято на вооружение?
Что вообще значит для армии и государства "принято на вооружение?!!"

Уже многократно объяснялось.
Желание не понимать для кого-то выше.

Всё оружие ношение которого в строю регламентировано стоит на вооружении. Не надо путать современное понимание этого термина с тем, что было при царе. Смешивать советско-российские особенности регламентации армейского оружия и царские правила неразумно.

edit log

SanSanish
27-2-2017 16:49 SanSanish    

quote:
Originally posted by q123q:

Всё оружие ношение которого в строю регламентировано стоит на вооружении. Не надо путать современное понимание этого термина с тем, что было при царе.



Вот и хотелось бы царское понимание термина со ссылкой на первоисточник.
И сразу будет устранена причина спора.
Ну или вообще не говорить о принятии на вооружение.
barukhazad
27-2-2017 17:58 barukhazad    

quote:
Изначально написано q123q:

Уже многократно объяснялось.
Желание не понимать для кого-то выше.

Всё оружие ношение которого в строю регламентировано стоит на вооружении. Не надо путать современное понимание этого термина с тем, что было при царе. Смешивать советско-российские армейского оружия и царские правила неразумно.


Просто с этими Эвансами вопрос уже поднимался.
На вооружении официально они не состояли.
Вопрос их появления очень интересен, единственно откуда могли попасть - от турков.
Конечно мы могли и купить, но не для вооружения, а на опыты. Для этих целей закупали кучу самого разнотипного оружия постоянно.
Изначально написано Pavlov:
Официально, неофициально... Важно то, что были у вооруженных сил России, вот что интересно. Не закупали их для охоты или спортивной стрельбы.
Официально, значит стояли на вооружении и никак иначе. Просто так в России ничего не бывает. Эксперимент провели, не понравилось, на склад. Другого быть не могло. Абы что на вооружение не попадает, без постановки на таковое.
Вооружение абордажных команд крейсеров не возможно. Их вооружение было регламентировано.


Вот в этой теме:
http://forum.guns.ru/forummessage/36/871333.html
А Маркевич - не забор, всё-таки уважаемый автор.
И на "частичном вооружении" были.

Частичного вооружения не бывает.

Шикарно, Николай! Ухватить кусок тут и тут, и вот оно чудо! РУССКИЙ ЗАКАЗ и был на вооружении.
Хотя всё совершенно не так. Посмотрел я материалы по Эвансу. Испытывали у нас эти ружья в Морской Комиссии, понравилось лучше чем остальные испытуемые, но и нашли кучу недостатков. Причём испытания были очень поверхностными, даже без оценки дальности стрельбы. Причём в материалах Комиссии так и пишут, что подробных и серьёзных опытов над большим числом ружей Эванса не производилось.
Вопросы есть?
По поводу крейсеров. У команд крейсеров были карабины Эванса. Но на вооружении они не стояли. Вооружение команды крейсера огнестрельным оружием для перехода океана в Россию из США (с места постройки кораблей), также купленным в США, не говорит о принятии на вооружение флота этого образца оружия.


А тут и понимать нечего. Выше всё написано про их испытания.

Использования? Скажем так, наличия небольшого количества ружей на нескольких кораблях до замены их на уставное, стоящее на ВООРУЖЕНИИ.

Николай, как думаешь? Сколько оружия закупала Россия с теми или иными целями? При этом совершенно не собираясь вооружать им свою армию и флот?
Эванс не был даже на полноценных испытаниях, о чём может быть речь?

Россия не закупала Эвансы для вооружения флота. Это непреложная истина.

То что покупалось для испытаний и для того что бы на новых кораблях было хоть что-то, для того чтобы добраться до Родины не имеет никакого отношения к закупкам для постановки на вооружение.

Всё очень просто. И приписать это оружие к русскому уставному не получится.

Pavlov
27-2-2017 18:08 Pavlov    

quote:
Изначально написано barukhazad:

Просто с этими Эвансами вопрос уже поднимался.
На вооружении официально они не состояли.
Вопрос их появления очень интересен, единственно откуда могли попасть - от турков.
Конечно мы могли и купить, но не для вооружения, а на опыты. Для этих целей закупали кучу самого разнотипного оружия постоянно.


Читать надо сначала, а потом теории всякие придумывать. Россия купила аж 300 винтовок Эванса. Не на опыты, а именно для вооружения четырех крейсеров. А дальше что с ним делали не имеет значения. ДС тоже не понравился и на склад.

edit log

NORDBADGER
27-2-2017 18:11 NORDBADGER    

Честно говоря ранее я особо в эти тонкости не вдавался и считал, что вроде как ну утвердил, ну разрешил - документ таки есть и ладно, но barukhazard внёс сомнения. Поэтому мнение как-бы меняется с вниканием в обстановку. Принятым на вооружение считать оружие, где в документе присутствует слово "утвердил"?
Allexcolonel
27-2-2017 18:27 Allexcolonel    

Ещё немного беллетристики...

click for enlarge 417 X 240 52.5 Kb
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004177753#?page=20
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004177753#?page=21

Энциклопедия военных и морских наук / сост. под гл. ред. генерал-лейтенанта Г. А. Леера, заслуженнаго проф. Николаевской акад. Генерального штаба. - Санкт-Петербург : Тип. В. Безобразова и К?, 1883-1897. - 26 см.Т. 5. - 1891. - X, 642,

Опять этот Фон Барон Фон-дер-Ховен...
click for enlarge 742 X 1221 132.2 Kb click for enlarge 742 X 1221 162.6 Kb
Каталог выставки русского охтничьего оружия при Императорском Русском Техническом обществе. - СПб., 1886.

О рассмотрении возможности выдачи привелегии из Всеподданейшего отчёта о действиях Военного Министерства за 1875 год...
click for enlarge 743 X 107 17.5 Kb
click for enlarge 723 X 205 34.9 Kb
Всеподданнейший отчёт о действиях военного министерства за 1875год. - СПб., 1877.,


Привилегия выдана в 1876 году, октября 15 , на 10 лет...

click for enlarge 438 X 68 11.5 Kb
Указатель хронологический, предметный и алфавитный, выданных в России привилегий : (За исключением выд. по М-ву гос. имуществ...). - Санкт-Петербург : тип. Майкова, 1871-1902. - 18.. С 1814 по 1883 год. - 1884. - [8], 391 с.

edit log

Pavlov
27-2-2017 18:38 Pavlov    

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004177753#?page=20
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004177753#?page=21
Энциклопедия военных и морских наук / сост. под гл. ред. генерал-лейтенанта Г. А. Леера, заслуженнаго проф. Николаевской акад. Генерального штаба. - Санкт-Петербург : Тип. В. Безобразова и К?, 1883-1897. - 26 см.
Т. 5. - 1891. - X, 642,

Большое спасибо!

Но там неточности - из винтовки Эванса, нового образца (который как раз был у русских) можно стрелять в однозарядном режиме. Патрон подается через окно при неполностью отведенном вниз рычаге заряжания. Из старого образца нельзя было стрелять в однозарядном режиме.

SanSanish
27-2-2017 18:47 SanSanish    

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Принятым на вооружение считать оружие, где в документе присутствует слово "утвердил"?




Тогда уж в сочетании с "образец."
А вообще принятие на вооружение как бы предусматривает ряд обязательных организационных мероприятий - закупка или выпуск партий, налаживание ремонта и замены, включение в штаты, отпуск боеприпасов, издание наставлений, обучение пользованию, контрольные стрельбы и т.д.
А так - всего лишь разрешение пользоваться своим.
Юридический казус, ближе всего в отечественном праве аналогия из трудового с использованием работником в служебных целях личным имуществом, например компьютером, автомобилем или инструментом.
Ему могут компенсировать или нет, но "на вооружении/балансе" организации личное имущество работника не состоит.
Так что скорее верно как здесь уже было сказано - на вооружении отдельных офицеров было, на вооружении РИ как страны и армии - нет!

edit log

barukhazad
27-2-2017 19:03 barukhazad    

quote:
Изначально написано Pavlov:

Читать надо сначала, а потом теории всякие придумывать. Россия купила аж 300 винтовок Эванса. Не на опыты, а именно для вооружения четырех крейсеров. А дальше что с ним делали не имеет значения. ДС тоже не понравился и на склад.


Ну это к q123q претензии. Я его посты процитировал. Там у него одна точка зрения, а тут противоположная

Pavlov
27-2-2017 19:28 Pavlov    

quote:
Ну это к q123q претензии

Он самый, Фома неверующий...

А можно открыть тему "Почему офицеры Русской императорской армии не любили Эванс (Ивенс)?"?

edit log

barukhazad
27-2-2017 19:30 barukhazad    

quote:
Изначально написано Pavlov:

Он самый, Фома неверующий...

А можно открыть тему "Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Эванс (Ивенс)?"?


Тогда уж наверное флота
А они точно не любили?

VladiT
27-2-2017 20:02 VladiT    

Если кто-то действительно желает покопаться в юридических тонкостях, то здесь-
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/content.html
полное собрание законов Российской Империи. Тома за 1881-1913 в самом низу страницы.
Pavlov
27-2-2017 20:13 Pavlov    

quote:
А они точно не любили?

А Наган точно не любили?
SanSanish
27-2-2017 20:34 SanSanish    

quote:
Originally posted by Pavlov:

А Наган точно не любили?



Скорее всего они не мыслили в подобных категориях. Любви и ненависти.
Просто соседняя тема сформулирована в стиле:
- "Почем вы перестали напиваться бормотухой с утра и бить жену на ночь?"
Поскольку в вопросе уже заложено нужное автору утверждение, смысла не имеет абсолютно любой ответ.
Pavlov
27-2-2017 20:51 Pavlov    

quote:
Скорее всего они не мыслили в подобных категориях. Любви и ненависти.

Почему-то вспомнил книгу Витаутаса Пяткявичюса "О хлебе, любви и винтовке".
q123q
27-2-2017 22:27 q123q    

quote:
Изначально написано barukhazad:

Ну это к q123q претензии. Я его посты процитировал. Там у него одна точка зрения, а тут противоположная


Но вот только придумывать ничего не надо.

Эфанс(Ивенсы), Грины, Дрейзе и т.п. находились в частях российской армии. Использовались в подразделениях. Более того были системы типа Милонаса уже адаптированные под русские патроны.

Но это оружие не состояло на вооружении, его испытывали, обкатывали системы в войсках, на кораблях и т.п. К примеру, Грин был у казаков, у пехоты.

Но, не было Высочайшего распоряжения о регламентировании использования в войсках таких систем.

А вот по Браунингам и Люгерам было. Это было оружие уже строевое, то есть допустимое к ношению в строю. А это то, что стоит на вооружении.

Это есть необходимый и достаточный признак. Понятно?

edit log

PILOT_SVM
27-2-2017 22:48 PILOT_SVM    

quote:
А вот по Браунингам и Люгерам было.

А патроны и ремонт - за чей счёт?
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 НАГАН. Принятие на вооружение. 
 тут это... Российская Империя типа Для свободного общения
 Хронология принятия на вооружение стрелкового оружия в России-СССР 

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Порядок принятия на вооружение в Российской империи. ( 3 )
guns.ru home