Guns.ru Talks
  История оружия
  "Конверсия" 22lr для ПМ (плюс вопрос) ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   "Конверсия" 22lr для ПМ (плюс вопрос) версия для печати
Sasha_KY
20-2-2017 02:42 Sasha_KY    

Тоже можно отнести к "Истории Оружия", т.к. выпускались эти "конверсии" недолго, и сейчас (насколько я знаю) больше уже не производятся...

Вот интересно, что в СССР и для ТТ, и для Нагана, которые стояли на вооружении, были "мелкашечные двойники", а вот для ПМ почему-то небыло, хотя казалось-бы, что его конструкция со свободным затвором и неподвижным стволом прямо создана для "мелкашки" и сделать "малокалиберную тренеровочную" модель не составит никакого труда, но вот почему-то не сделали. Насколько мне известно только Болгары выпускали какое-то время "мелкашечные конверсии" для ПМ-ов, и то не долго, и в небольших количествах, вот такую я и приобрел недавно (сделал себе подарок на Новый Год ) - просто "для коллекции" (если кому интересно, обошлась она мне в 250$, но у нас тут в США "свои" цены ).

Состоит она из легкого затвора, легкой возвратной пружины, вкладного стволика, магазина (в моем случае двух магазинов) и принадлежностей (шомпол с двумя насадками), и устанавливается в ПМ меньше чем за минуту без каких-либо инструментов:

click for enlarge 1306 X 980 448.6 Kb

Выглядит "конверсированый" ПМ вот так:

click for enlarge 1241 X 898 420.7 Kb

Но самое интересное, что эта конверсия подходит только для "армейских" моделей ПМ, и НЕ ПОДХОДИТ для "гражданских" ИЖей (ИЖ70-18хх), т.к. (как оказалось) у ИЖа есть отличие в форме отражателя (век живи - век учись):

click for enlarge 1350 X 1090 560.9 Kb

Из-за этого отличия в форме, при вставленом магазине он (отражатель) отклоняется вбок и мешает затвору двигаться, вот как это выглядит:

click for enlarge 1517 X 971 593.1 Kb


А теперь вопрос, на который я надеюсь кто-нибудь тут сможет ответить - зачем в "гражданских" ИЖах поменяли форму этого отражателя, неужели-же только что-бы нельзя было пользоваться такими "конверсиями", или была какая-то более серьезная причина?
Я проверил все доступные мне тут ПМ-мы и ИЖи (и мои, и у друзей/знакомых) - на всех "армейских" всех стран (Болгария, Германия, СССР) всех лет (60-80-е) отражатель "нормальный широкий" (можно пользоваться конверсией), а на всех "гражданских" ИЖах (и под 9х18, и под 9х17, всех моделей) отражатель "узкий" (конверсия не работает), никто не прояснит ситуацию почему так?

С уважением,
Саша.

edit log


 

 
Hisname
20-2-2017 04:51 Hisname    

quote:

А теперь вопрос, на который я надеюсь кто-нибудь тут сможет ответить - зачем в "гражданских" ИЖах поменяли форму этого отражателя,

Это один из вариантов решения вопроса с нелицензированными боеприпасами.
Служебные, спортивные ИЖы рассчитаны на иной патрон и для предотвращения использования в них штатного патрона ПМ (возможно и для предотвращения переделки в боевое оружие) в них частично убраны фрезой противосрывные гребни. Это же, привело к тому, что пришлось изменить форму выходной горловины магазина и как следствие пришлось изменить форму зуба затворной задержки.
Если вы являетесь обладателем обоих модификаций то сравните затворы и все поймете сами.
400 x 300
400 x 300
400 x 300
click for enlarge 640 X 322 200.6 Kb
Вот фото различных ПМобразных завторов, они только внешне выглядят одинаково, а внутри у них существенные отличия.

edit log

Sasha_KY
20-2-2017 06:01 Sasha_KY    

quote:
Если вы являетесь обладателем обоих модификаций то сравните затворы и все поймете сами.

Спасибо за ответ, получается что этот "узкий" выбрасыватель сделан для "огражданенного затвора", интересная информация - не знал.

У меня в коллекции пока только три ПМ-а под стандартный калибр, вот они (ИЖ70-17А, "армейский" ПМ 1976, ИЖ70-17АН):

click for enlarge 960 X 1280 157.0 Kb

вот их затворы:

click for enlarge 980 X 1005 401.0 Kb

никакого отличия там нет (поэтому они все прекрасно стреляют "боевыми" патронами) а вот форма выбрасывателя у "армейского" отличается от "гражданских".
У двух других моих ИЖей под "гражданский" калибр 9х17 (ИЖ70-17А и ИЖ70-17АН) тоже самое - затворы "военные", а выбрасыватели "гражданские":

click for enlarge 952 X 1152 453.9 Kb

click for enlarge 807 X 955 315.5 Kb

и у всех ПМов/ИЖей, которые мне тут удалось найти ситуация такая-же... похоже, что все эти ИЖ-и, которые шли на экспорт в США в 90-е годы, имели "армейский" затвор, а вот выбрасыватели им уже ставили "гражданские узкие".
Надо будет теперь обращать внимание, может где попадется ИЖ с "гражданским" затвором как у вас на фото - интересно будет приобрести для коллекции.

Спасибо еще раз,
Саша.

edit log

Hisname
20-2-2017 06:20 Hisname    

Это вероятнее всего были криминалистические требования полиции рф. На момент создания гражданского ИЖа, патрон ПМ не был еще лицензирован как охотничий. Он был лицензирован как спортивный и служебный для охранный структур. У ИЖей другие нарезы в стволе, не как у ПМ и видимо требовалось еще изменить следы на гильзе. Чтобы можно было определить тип оружия. Скорее всего эти изменения в конструкцию и внесли. А на экспорт это не так актуально, как на внутреннем рынке. И фото не моё)) Это из сети.
gross kaput
20-2-2017 13:39 gross kaput    

quote:
Originally posted by Hisname:

Это вероятнее всего были криминалистические требования полиции рф



Нет, не взаимозаменямы с остальными только ЗЗ от газовых Ижей калибра 7,62 и 8 мм.
Все гораздо проще с 1983 года на ПМ стали ставить узкую ЗЗ, а с 93 ее еще раз упростили и на всех ИЖах соответсвенно стоит упрощенная ПМовская задержка - так что ищите раннюю ЗЗ и будет вам счастье.
P.S. все криминалистические требования к ИЖ-71 сводятся только к другому калибру - этого вполне достаточно
click for enlarge 800 X 361 106.4 Kb
Sasha_KY
20-2-2017 16:52 Sasha_KY    

quote:
Нет, не взаимозаменямы с остальными только ЗЗ от газовых Ижей калибра 7,62 и 8 мм.
Все гораздо проще с 1983 года на ПМ стали ставить узкую ЗЗ, а с 93 ее еще раз упростили и на всех ИЖах соответсвенно стоит упрощенная ПМовская задержка - так что ищите раннюю ЗЗ и будет вам счастье.


Т.е. на всех ПМ-ах после 83 года выпуска стоит такая "узкая" ЗЗ (точнее ЗЗ с узким отражателем), тогда понятно почему на всех ИЖах что мне встречались она такая, спасибо интересная информация!

А Вы не знаете, это относится ко всем ПМ-ам или только к Советским, т.е. на Болгарских или ГДРовских например эту ЗЗ тоже в 83м поменяли на "узкий" вариант или оставили "широкой", и еще, а для чего ее сделали "узкой" - какой в этом смысл (экономия метала что-ли)?

Про искать "широкую" ЗЗ - это тут не проблема, но мне не надо пока, эта "конверсия" подходит к моему "армейскому" ПМ 1976 года и мне этого достаточно (она для таких ПМ-ов и была сделана), а ИЖи свои я хочу оставить в "оригинальном" (первозданном) виде, ничего в них не меняя - у меня это часть коллекции.

Еще раз спасибо,
Саша.

edit log

gross kaput
20-2-2017 18:41 gross kaput    

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

А Вы не знаете, это относится ко всем ПМ-ам или только к Советским



Да фиг его знает, в теории болгары клепали их по лицензии т.е. должны были получать всю информацию о вносимых в конструкцию изменениях, но это в теории как оно там на практике Х.З. смотреть только по оригиналам различных годов.
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

а для чего ее сделали "узкой" - какой в этом смысл (экономия метала что-ли)?



"Канонически" считается что для повышения надежности, по факту можно только гадать, как вариант отодвинули немного точку экстракции для беспроблемного "пролета" осеченого патрона.
Hisname
20-2-2017 20:43 Hisname    

quote:
Все гораздо проще с 1983 года на ПМ стали ставить узкую ЗЗ, а с 93 ее еще раз упростили и на всех ИЖах соответсвенно стоит упрощенная ПМовская задержка


При сравнении двух разных ЗЗ на ПМах, я с вами соглашусь, а при сравнении ЗЗ от ПМа и ИЖа я останусь при своем мнении. Хотя может я и не прав.

edit log

gross kaput
20-2-2017 22:33 gross kaput    

quote:
Originally posted by Hisname:

Чтобы можно было определить тип оружия



Тип оружия определяется по самой гильзе - как-бы гильза ПМ и гильза 9Х17 различаются без всяких следов от отражателя.
quote:
Originally posted by Hisname:

при сравнении ЗЗ от ПМа и ИЖа я останусь при своем мнении



Так в чем проблема-то? Возьмите ЗЗ от позднего ПМ-а после 93-го года и от ИЖ-71 и попробуйте найти разницу - ее там нет - все детали УСМа у них абсолютно идентичны, разница есть только с ИЖ-79, там действительно нет взаимозаменяемости по деталям УСМа и даже по магазину, а его затвор на рамку ПМ или ИЖ-71 просто не встает, но насколько я знаю в штаты газюки не поставляли.
DENI
20-2-2017 22:43 DENI    

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

зачем в "гражданских" ИЖах поменяли форму этого отражателя



форма отражателя изменена еще на ПМ в 1983 году. Никаких гражданских Иж тогда и в помине не было.
Более надежное извлечение гильзы, видимо.
quote:
Originally posted by Hisname:

а при сравнении ЗЗ от ПМа и ИЖа я останусь при своем мнении. Хотя может я и не прав.



не правы.

quote:
Originally posted by Hisname:

Служебные, спортивные ИЖы рассчитаны на иной патрон и для предотвращения использования в них штатного патрона ПМ (возможно и для предотвращения переделки в боевое оружие) в них частично убраны фрезой противосрывные гребни. Это же, привело к тому, что пришлось изменить форму выходной горловины магазина и как следствие пришлось изменить форму зуба затворной задержки.
Если вы являетесь обладателем обоих модификаций то сравните затворы и все поймете сами.



Вообще глупость написали.

edit log

DENI
20-2-2017 22:46 DENI    

quote:
Originally posted by gross kaput:

там действительно нет взаимозаменяемости по деталям УСМа и даже по магазину



От газового Иж-79-7,6/8 к 9мм любым модификациям ПМ/Иж не подходят только:
- затворная задержка
- зацеп выбрасывателя
- корпус магазина
- затвор
- рамка со стволом (газовый 6п42-9/7,6 по рамке с другими модификациями ПМ/ИЖ под 9мм полностью взаимозаменяем.

Все остальные детали полностью взаимозаменяемы.

Sasha_KY
20-2-2017 23:23 Sasha_KY    

Спасибо большое всем, вроде разобрался - "узкий" отражатель действительно появился на всех ПМ-ах в середине 80-х, зачем - ХЗ, но наверное действительно для улучшения характеристик экстракции и экономии металла...
В Болгарских ПМ-ах до последнего оставался старый "широкий" отражатель и именно поэтому они выпускали такую "конверсию", как я тут показал, в 90-х годах (с новой "узкой" ЗЗ она бы не работала у них), думаю что и у всех ГДР-овских ПМ-ов ЗЗ тоже "широкая", но теперь буду обращать на это внимание...

С уважением,
Саша.

P.S. Остается только один вопрос (скорее риторический) - почему все-таки никто кроме Болгар не делал такие "мелкашечные конверсии" для ПМ-в или "тренеровочные" малокалиберные варианты ПМ-ов (ну как у Наганов или ТТ), идея же просто "так и просится"...?

edit log

DENI
20-2-2017 23:32 DENI    

Вот это
quote:
Originally posted by Sasha_KY:

экономии металла...



вряд ли.
Именно экстракция.
Есть мнение, что в начале 80х, когда ГОСТ на ПМ поменялся, вместе с этим и в массовую серию пошел патрон со стальной гильзой. Соответственно, патронник стал более свободным, чем был. Поэтому пришлось делать другой отражатель на ЗЗ.

Вообще ЗЗ с узким отражателем работает на всех ПМ. Хоть 1949 года.

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

P.S. Остается только один вопрос (скорее риторический) - почему все-таки никто кроме Болгар не делал такие "мелкашечные конверсии" для ПМ-в или "тренеровочные" малокалиберные варианты ПМ-ов (ну как у Наганов или ТТ), идея же просто "так и просится"...?



Видимо, было просто не нужно.
Sasha_KY
20-2-2017 23:50 Sasha_KY    

quote:
Вообще ЗЗ с узким отражателем работает на всех ПМ. Хоть 1949 года.

Так-же как и "широкий" на всех, включая последние ПМ, работать должен (как мне кажется)...
просто интересно, что пока эту "конверсию" не стал устанавливать как-то не обращал внимания на различные виды отражателей у ПМ-ов - "век живи - век учись!"
DENI
21-2-2017 00:24 DENI    

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

Так-же как и "широкий" на всех, включая последние ПМ, работать должен (как мне кажется)...



Широкий тоже на всех должен. Но вот по личным наблюдениям из 3500 выстрелов 1-3 раза все же патрон/гильза проскакивали мимо.
Добрый как ангел
21-2-2017 01:25 Добрый как ангел    

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

в СССР и для ТТ, и для Нагана, которые стояли на вооружении, были "мелкашечные двойники"



Про ТТ не знаю, но вот про Наган самолично видел в архиве бумажку про вкладыши в ствол и в каморы барабана под 22 клбр для учебной стрельбы.
Дело было в 20-х.
Т.е., как я понял из документа - совсем не "двойники".
По-крайней мере для Нагана.
Strelezz
21-2-2017 03:18 Strelezz    

quote:
Изначально написано Sasha_KY:

P.S. Остается только один вопрос (скорее риторический) - почему все-таки никто кроме Болгар не делал такие "мелкашечные конверсии" для ПМ-в или "тренеровочные" малокалиберные варианты ПМ-ов (ну как у Наганов или ТТ), идея же просто "так и просится"...?

А может сделаете фотобзор затвора из этого набора ? Интересно жеж

Sasha_KY
21-2-2017 03:52 Sasha_KY    

quote:
Про ТТ не знаю, но вот про Наган самолично видел в архиве бумажку про вкладыши в ствол и в каморы барабана под 22 клбр для учебной стрельбы.
Дело было в 20-х.
Т.е., как я понял из документа - совсем не "двойники".
По-крайней мере для Нагана.


Да, для Нагана были "конверсии" как Вы описываете, но в качестве "двойников" я имел в виду "Наган Смирнского" и ТТ Р3/4 (погуглите, про них масса информации), т.е. те модели, что официально выпускались как "тренеровочные" в СССР в более-менее приличных количествах, а вот для ПМ ничего подобного небыло совсем, едиственную "конверсию" некоторое время производили Болгары (и я ее тут и показал)...
Sasha_KY
21-2-2017 04:45 Sasha_KY    

quote:
А может сделаете фотобзор затвора из этого набора ? Интересно жеж

А это всегда пожалуйста

Магазин там 8-ми зарядный (но можно впихнуть 9 патронов), нарезов в стволике 6, предохранитель стандартный ПМ-овский, ударник подпружинен, экстрактор внутренний, сам затвор изготовлен из какого-то легкого сплава (скорее всего алюминевого), вот несколько фото, которые прекрасно показывают устройство этой "конверсии":

click for enlarge 1072 X 908 336.1 Kb

click for enlarge 980 X 930 342.0 Kb

click for enlarge 1114 X 980 389.2 Kb

click for enlarge 1306 X 980 385.1 Kb


Я уже сьездил и отстрелял ее в тире, сначала были задержки после каждого второго патрона - все "утыкания", когда патрон упирался пулей, чуть ниже "рампы" и не попадал в ствол, после пары магазинов стало значительно лучше и уже можно-было отстрелять целый магазин без задержек или с одной-двумя. Вся проблема там в том что патроны во вставленном магазине не совсем соосны со стволом (они получаются чуть ниже), а "рампа" по которой патроны скользят в ствол (на первом фото ее видно) слишком маленькая, вот если ее чуть-чуть увеличить (углубить вниз) задержек не будет вообще, т.е. с помощью "дреммел" машинки я могу это исправить за пару минут, но пока я не стал "портить оригинальность" этого набора и что-то в нем дорабатывать, т.к. у меня он для коллекции, а не для регулярных пострелушек, а что касается точности, то она на удивление оказалась на высоте - с 15 метров с рук все укладывалось в ~2-3 инча (т.е. 5-8 см) без отрывов(!) самыми обычными дешевыми патронами (не ожидал).

С уважением,
Саша.

edit log

Strelezz
21-2-2017 05:16 Strelezz    

Спасибо !

Просто и без затей . Молодцы болгары !

edit log

  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Конверсия Сайги Нарезное оружие
 Конверсия 1911 в .22 Короткоствольное оружие
 Вопрос про револьверы с быстросменными барабанами 
 Конверсия 22 LR Оружейные идеи

  Guns.ru Talks
  История оружия
  "Конверсия" 22lr для ПМ (плюс вопрос) ( 1 )
guns.ru home