Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

Требовать сложных и различных манипуляций с оружием, можно только от человека, для которого это оружие основной инструмент труда.

Верно. Но режим постоянного ношения пистолета на взводе ведь является одним из самых сложных режимов. Это только кажется что тут все просто - а на самом деле это краевой режим. К нему вполне можно прийти в итоге успешного овладения пистолетом, но начинать с него и им же и заканчивать - ну, несерьезно.

Если не согласен - назови более опасный и требующий большей собранности и опыта режим для пистолета.

А чем должно быть характерно использование оружия человеком нетренированным и неопытным? Да прежде всего, четким пониманием своего потенциала и возможностей. А говоря проще - каждый сверчок должен знать свой шесток.

Ты скажешь: а чем же компенсировать свою неопытность, ведь вроде-бы разумно компенсировать это какими-то краевыми решениями, чтобы так сказать, "разом снять проблемы"?

Но давай тогда раздадим ядерное оружие бомжам. Они ведь тоже нуждаются в безопасности и не имеют ровно никакого мастерства в применении оружия. Вот и будет компенсация - нихрена не умеют, но зато оружие такое что как бабахнет - мало никому не покажется.

Вот что получается из теории компенсации неумения - мощью и опасностью.

На самом деле, отсутствие мастерства и навыка вполне компенсируется. Но не использованием краевых решений, а четким пониманием своего уровня и постановкой задач, доступных для этого уровня.

А неумение стрелять как профи следует компенсировать не игрой в профи в каком-то одном-двух элементах подготовки, а только повышенной осмотрительностью и наработкой навыка не попадать в ситуации, требующие навыков профи.

Все это ты в реальности наверняка делаешь каждый день - водя свою машину. Ты явно знаешь что ни ты не Айртон Сенна, ни машина твоя ну, не Феррари. И тебе не приходит в голову компенсировать это, закладывая каждые пять минут какие-то особо крутые виражи и маневры?

Но ровно то же следует делать с любым устройством, не исключая оружие. Использование определяется только уровнем мастерства, и никаких иных "компенсаций" быть не может, это иллюзии. Чудес не бывает. Либо надо уметь все что положено, либо надо уметь не попадать туда, где все это может внезапно потребоваться.

VladiT:

Верно. Но режим постоянного ношения пистолета на взводе ведь является одним из самых сложных режимов. .

С какого хрена на взводе-то ?

Вопрос был про 1911 с взведённым курком на предохранителе. У него с не взведённым предохранитель не включается, поэтому явно его в таком положении собирались носить. На самом деле у американцев в этом вопросе тоже нет одного мнения, в романе Томаса Харриса "Ганнибал", коллеги перед задержанием видят 1911 с взведённым курком в кобуре у Клэрис Старлинг и выражают сомнения в безопасности такого ношения.

На мой взгляд, лучший вариант это самовзводный пистолет, носящийся с патроном в стволе и спущенным курком. Или с выключенным предохранителем, или без предохранителя.

Ношение без патрона в стволе, оправдано только если закон или приказы руководства запрещают носить заряженное оружие. Законы надо соблюдать, даже если они неудобные, и иметь с собой незаряженный пистолет лучше, чем не иметь пистолет вообще.

Ношение без патрона в стволе, оправдано только если закон или приказы руководства запрещают носить заряженное оружие.

Вот когда у тебя через недельку-две таскания патрона в патроннике масло из канала ударника натянет в капсюль, а на тебя надвинется супостат, хихикая над твоими щелчками - ты в последний момент изменишь и свое мнение о руководстве.

VladiT:

Вот когда у тебя через недельку-две таскания патрона в патроннике масло из канала ударника натянет в капсюль, а на тебя надвинется супостат, хихикая над твоими щелчками - ты в последний момент изменишь и свое мнение о руководстве.

Влади , завязывай уже . Сюда и дети заходят

VladiT:

Вот когда у тебя через недельку-две таскания патрона в патроннике масло из канала ударника натянет в капсюль, а на тебя надвинется супостат, хихикая над твоими щелчками - ты в последний момент изменишь и свое мнение о руководстве.

Зачем помещать масло в канал ударника?

xwing:

Зачем помещать масло в канал ударника?

Лучше таки - сало

но непременно в вытянутой руке

Ага щасс! Что бы выбили? Рука с пистолетом почти под мышкой. Ну не подмышкой, чуть ниже, плечо и предплечье прижато к туловищу, как раз на уровне нижнего края рёбер.

иметь с собой незаряженный пистолет лучше, чем не иметь пистолет вообще

Если у Вас нет пистолета, то вы ведёте себя гораздо миролюбивее и может Вас отпустят живым!

Добрый день.
Про простреленные стены в тире и оружейках, - "оно же не заряжено", - уже говорили. Про то что всякие аморальные элементы, которые без постоянного ношения ствола за поясом, чувствуют себя людьми, на которых повесили транспарант с надписью - его кастрировали, живя в вечном страхе, обязательно носят оружие с патроном в патроннике, про это то же говорили.
А есть статистика, сколько бандюганов, вот также, случайно, перегрохало друг друга, или отстрелило/прострелило себе и корешам чего-нибудь ниже пояса из-за ношения оружия в таком, постоянно боеготовом, состоянии? Ибо ни за что не поверю, что вот они там все мастера по владению короткостволом, и именно внимание к состоянию личного оружия, как раз и является первостепенной отличительной чертой всей этой братии.

всей этой братии

У нас "вся эта братия" носила ТТ за поясом на предохранительном взводе и ничего себе не отстреливала. И регулярно давала их мне для чистки, помогал за еду, выпить-закурить.

Насчёт где носить и как носить.
Пол века назад были на воде дебаты где держать огнетушитель на катерах с бензиновым двигателем. Судоходная инспекция хорошо поставленным голосом сюрвеера Ллойда требовала наличие огнетушителя там где вероятнее всего может возникнуть возгорание. То есть в моторном отсеке (охваченном пламенем). А пожарные (пожарники) требовали иметь огнетушитель там где он всегда под рукой, то есть возле поста управления! Сегодня на парусных яхтак требуется наличие "кокпитного ножа" на верёвочке, подвешенного. Кокпит это место где всегда кто то околачивается. Рулевой, шкотовый, и прочие бездельники топчущиеся по верёвкам.

Сегодня на парусных яхтак требуется наличие "кокпитного ножа" на верёвочке, подвешенного. Кокпит это место где всегда кто то околачивается. Рулевой, шкотовый, и прочие бездельники топчущиеся по верёвкам.

Эх... , бывали мы на яхтах. На одних в четвером тесно, гальюн, понятно за бортом. На других для плясок всей команде с гостями место хватит. Где ж там ножик подвешивать, когда кокпит от носа до кормы?
А вещь на яхте, в самом деле полезная. Их на леерах, по два, три с каждого борта подвешивали. В любой момент может пригодиться. Иные ещё и при себе носили.

Кокпит это место где всегда кто то околачивается. Рулевой, шкотовый, и прочие бездельники топчущиеся по верёвкам.

Линкор мне в бухту, истребитель мне в ангар))
Ххехехех)))

Изначально написано lisasever :
А есть статистика, сколько бандюганов, вот также, случайно, перегрохало друг друга, или отстрелило/прострелило себе и корешам чего-нибудь ниже пояса из-за ношения оружия в таком, постоянно боеготовом, состоянии? Ибо ни за что не поверю, что вот они там все мастера по владению короткостволом, и именно внимание к состоянию личного оружия, как раз и является первостепенной отличительной чертой всей этой братии.

разумеется есть ! каждая братская команда была обязана вести учет расхода боеприпасов, журнал инструктажа ТБ и выдавать стволы только на время несения дежурства . а уж на каждое ЧП - целый ворох бумаг заполнять.

для справки : поступление в мед учреждение с огнестрельным ранением - однозначная телефонограмма в ОВД на чьей земле больничка.
с соответствующим возбуждением материала проверки, а в те годы могли и сразу уголовное возбудить.

сначала перфораторы, потом танки теперь это.. . вы конкурс "на самый дебильный вопрос " решили открыть ?

ЯРЛ:

У нас "вся эта братия" носила ТТ за поясом на предохранительном взводе и ничего себе не отстреливала. И регулярно давала их мне для чистки, помогал за еду, выпить-закурить.

Насчёт где носить и как носить.
Пол века назад были на воде дебаты где держать огнетушитель на катерах с бензиновым двигателем. Судоходная инспекция хорошо поставленным голосом сюрвеера Ллойда требовала наличие огнетушителя там где вероятнее всего может возникнуть возгорание. То есть в моторном отсеке (охваченном пламенем). А пожарные (пожарники) требовали иметь огнетушитель там где он всегда под рукой, то есть возле поста управления! Сегодня на парусных яхтак требуется наличие "кокпитного ножа" на верёвочке, подвешенного. Кокпит это место где всегда кто то околачивается. Рулевой, шкотовый, и прочие бездельники топчущиеся по верёвкам.

Систему пожаротушения надо ставить на бензинки . Хорошую , не Бонтелы . А вместо огнетушителя лучше запасной спасательный круг возить . Если загорится - он нужнее будет
Тушить катер , в баках которого 200-500 литров бензина - занятие на большого любителя

сначала перфораторы, потом танки теперь это.. . вы конкурс "на самый дебильный вопрос " решили открыть ?

Погодите, я ещё про арбалеты не спрашивал.
Вот их как лучше и правильно носить? Заряженные, с болтом?
А что, там патрон в стволе, тут болт на направляющей. Предохранители ныне у всех есть и у пистолетов, и у арбалетов. А вдруг? В чём разница-то. Коли плясать от девиза - если оружие считается заряженным, так пусть таким и будет. Арбалет то же оружие, так пусть и будет заряженным.
Давайте обсудим. Думаете, у лучников и арбалетчиков мало несчастных случаев?

Strelok13:
Вопрос был про 1911 с взведённым курком на предохранителе. У него с не взведённым предохранитель не включается, поэтому явно его в таком положении собирались носить. На самом деле у американцев в этом вопросе тоже нет одного мнения, в романе Томаса Харриса "Ганнибал", коллеги перед задержанием видят 1911 с взведённым курком в кобуре у Клэрис Старлинг и выражают сомнения в безопасности такого ношения.

На мой взгляд, лучший вариант это самовзводный пистолет, носящийся с патроном в стволе и спущенным курком. Или с выключенным предохранителем, или без предохранителя.

Ношение без патрона в стволе, оправдано только если закон или приказы руководства запрещают носить заряженное оружие. Законы надо соблюдать, даже если они неудобные, и иметь с собой незаряженный пистолет лучше, чем не иметь пистолет вообще.

Читаю Вашу дискуссию,хочу высказать свое ИМХО.Считаю,что мнение о том,что надо носить с патроном в патроннике,пошло единственно от желания иметь возможность приведения оружия к бою одной рукой.Считаю также,что это естественное желание-правильное.Если в будущем появится пистолет,имеющий возможность взвести затвор в процессе прицеливания без помощи второй руки,то были бы и овцы целы,и волки сыты.
Такое уже было(Лигнозе,вроде),но распространения не получило.

Погодите, я ещё про арбалеты не спрашивал.
Вот их как лучше и правильно носить? Заряженные, с болтом?

Школота! Я даже лук ношу заряженный на кольце, а вот как вакуум возить - вот вопрос! Жидкий или твердый? Вот где логистика!

были бы и овцы целы,и волки сыты.

И пастуху вечная память!

swiss2:

Малолетки! Школота! Я даже лук ношу заряженный на кольце, а вот как вакуум возить - вот вопрос! Жидкий или твердый? Вот где логистика!

Не буду спорить с уважаемым xwing-ом, в своих сообщениях он уже достаточно дал понять, что его опыт ношения, владения короткоствольным оружием заметно богаче многих их нас. Отсюда отношение к наличию патронов в стволе, к система предохранения и их использование. Именно опыта.
Равно как со мной бесполезно спорить о стрельбе из торпедных аппаратов и всем что с этим связано. И, как следствие, связанное с такими же их системами предохранения и прочей автоматики. Так же исходя именно из опыта работы, а не с тем, что сказано в руководствах.
Однако в качестве аргумента из уже десятка страниц дискуссии об одном и том же, у меня усвоилось лишь два аргумента:
1 носить с патроном в стволе, для того, что бы всегда и считать и относиться к оружию как к заряженному;
2 потому что именно так делают, носят плохие люди;
Пардон, но что бы относиться к какой-то вещи определённым образом, для этого совсем не обязательно иметь в мозгах отдельную извилину, которая будет за это отвечать.
Раньше за детьми в школу часто ходил, и когда малые были и постарше. Ждёшь у раздевалки. Вот лежит на подоконнике чей-то учебник, красивая авторучка, мобильный телефон, электронная книга. Рядом никого. Твоё? Нет. НЕ ТРОГАЙ. И детей так же учил. Нельзя брать чужие вещи.
В магазине, отошел от кассы с корзинкой, к столу что бы купленное в сумку переложить, видишь, кто-то до тебя забыл пакет молока, пачку печенья, кошелёк, перчатки, зонтик. Рядом никого. Твои? Нет. НЕ ТРОГАЙ.
Это правило! Остальное будет зависеть, усвоил ты его или нет.
То же самое касается оружия. На боку пистолет, в кобуре, на столе, в кармане. Есть патрон в патроннике, нет патрона. Пистолет всё равно остаётся пистолетом. Он оружие, а значит должен считаться заряженным. Всегда. И отношение к нему всегда должно быть так как будто он заряжен. Отсюда все последующие манипуляции с ним. Это правило. А не наоборот. Раз оружие нужно считать заряженным, пусть оно таким и будет.
Оправдания, типа, - ой, а я думал он не заряжен, - это нарушение правил.
Дослать патрон в патронник это привести оружие к бою. Дослать патрон, когда приближаешься к месту возможного проживания преступника, его родственников, приближаешься к его дому, метров за 50-100. Готовишься осмотреть подозрительный объект, гаражи, парковую зону, чей-то притон, заброшенные здания, подвалы, выезжаешь на патрулирование, во время патрулирования. Да, согласен. Но досылать патрон в ствол, как только достал пистолет из сейфа уже в кабинете, это, простите, перепуг. Делать это нужно только тогда, когда действительно есть вероятность возникновения этой потребности.
В первую очередь оружием, надо уметь пользоваться. Ключевое слово уметь.
Тут я во многом согласен с тем что написано уважаемым VladiT.

Про простреленные стены в тире и оружейках, - "оно же не заряжено", - уже говорили.

Тут желательно уточнить, о каких именно оружейках речь.Видимо, о тех, где оружие разных служивых.Менты, вояки и т.п.Эти да, доставляют
В стрелково-спортивных клубах вот ни разу не видел дырок в стенах оружеек.

В стрелково-спортивных клубах вот ни разу не видел дырок в стенах оружеек.

Возможно, побывай мы в американских тирах и клубах - мы бы увидели и эти дыры. Ведь там и посещаемость больше, и контингент более разнообразный, не всегда проходивший обязательную у нас предварительную подготовку и инструктаж.

Есть патрон в патроннике, нет патрона. Пистолет всё равно остаётся пистолетом.

При этом, с патроном в патроннике случайный выстрел возможен в принципе, физически. Без патрона в патроннике - нежелательный выстрел физически исключен объективно и это единственная полная гарантия избежать его.

Далее остается решить - нужны ли владельцу в 99.9999% использования оружия гарантии от случайностей полные или по тем или иным причинам он предпочитает ограниченные.

Пороховой туман, гарь на мебели и все стены в дырах)))
-Где мы, Лёха?
-В американском стрелковом клубе, Юра.... в американском стрелковом клубе.. .

При этом, с патроном в патроннике случайный выстрел возможен в принципе, физически. Без патрона в патроннике - непроизвольный выстрел физически невозможен и это единственная полная гарантия избежать его.

Тогда опять - 100 очков Гриффиндору Нагану)) Чем револьвер двойного действия, отличается от полуавтоматического пистолета одинарного действия с патроном в патроннике? А если еще пистолет на предохранителе, как 1911 (у него их вообще два!!! ) то он еще и в плюсе по надежности)))
А если с ПМ сравнить то 1в1. Чтобы ПМ с паторном в патроннике выстрелил, нужно нажать на спуск. Курок взведется, произойдет срыв и выстрел. У Нагана с патронами в барабане всё то же самое))

Чем револьвер двойного действия, отличается от полуавтоматического пистолета одинарного действия с патроном в патроннике?

В плане безопасности почти ничем. Кроме одного технического момента:
Поскольку КС обычно носится стволом вниз, в пистолете с неподпружиненным ударником налицо постоянный и динамический контакт ударника с капсюлем, в револьверах же в большинстве это исключено.

Такой контакт представляется малозначительным, и это действительно так при условии кратковременного ношения досланного патрона.

Но при длительном ношении следует учитывать, что неподпружиненный ударник, имея свою массу, постоянно осуществляет микронакол капсюля, реагируя на шаги или бег владельца. Да, этот накол кажется смехотворным, но известно что "вода камень точит".

Как минимум, это не тот режим хранения патрона, на который он рассчитан изготовителем. И очень важно что микронакол этот именно динамический а не постоянный. Несколько тысяч шагов владельца=несколько тысячам микронаколов. Не обязательно точно так - но реальная возможность нештатной нагрузки на патрон присутствует в принципе.

Вероятность срабатывания при кратковременном пребывании патрона в патроннике исчезающей мала, но чем более долго длится такое пребывание и ношение в движении - тем она возрастает. И в целом, патрон в патроннике пистолета или револьвера хранится (а если носить долго - то это уже хранение) - совсем не в тех условиях, на какие он рассчитан производителем и на которые даны соответствующие гарантии.

В револьверах же, где боек ударника разобщен с капсюлем физически и в пистолетах с подпружиненным ударником такой проблемы нет.

Поскольку КС обычно носится стволом вниз, в пистолете с неподпружиненным ударником налицо постоянный и динамический контакт ударника с капсюлем, в револьверах же в большинстве это исключено.

Вооот ) Именно по этому придуман инерционный ударник))) которого нет на ТТ и который есть на 1911.

Именно по этому придуман инерционный ударник))) которого нет на ТТ и который есть на 1911.

Нет, неподпружиненные ударники просто предпочтительнее для армейского оружия, т.к. отсутствие пружины в канале ударника и более простая конструкция узла в целом, повышают надежность в условиях загрязнений, разниц температур и нештатного использования.

VladiT:

В плане безопасности почти ничем. Кроме одного технического момента:
Поскольку КС обычно носится стволом вниз, в пистолете с неподпружиненным ударником налицо постоянный и динамический контакт ударника с капсюлем, в револьверах же в большинстве это исключено.

VladiT:

Нет, неподпружиненные ударники просто предпочтительнее для армейских пистолетов, т.к. отсутствие пружины в канале ударника повышает надежность пистолета в условиях загрязнений и нештатного использования.

Простите, я не понимаю, тут что происходит))))

Hisname:

Тогда опять - 100 очков Гриффиндору Нагану)) Чем револьвер двойного действия, отличается от полуавтоматического

А вот Наган с ПМ сравнивать я бы не стал.У Нагана усилие самовзвода го-о-о-раздо больше.Он безопаснее.

VladiT:

Возможно, побывай мы в американских тирах и клубах - мы бы увидели и эти дыры. Ведь там и посещаемость больше, и контингент более разнообразный, не всегда проходивший обязательную у нас предварительную подготовку и инструктаж.

Ни разу не сомневаюсь.
Дилетанты, в большинстве.

А вот Наган с ПМ сравнивать я бы не стал.У Нагана усилие самовзвода го-о-о-раздо больше.Он безопаснее.

При всём моем к вам уважении))
А если усилие на самовзвод ПМу добавить, он станет безопаснее?))

У ТТ ударник подпружиненный.

А совсем исключить случайный выстрел просто, не выдавать сотруднику патроны, лучше даже пистолет не выдавать. В тире под присмотром инструктора пусть стреляет. Вынимая пистолет из сейфа, досылать патрон в ствол не надо, он может уже быть там, носиться неделями и месяцами, с неподпружиненным ударником тоже может, ничего не случится.

А совсем исключить случайный выстрел просто, не выдавать сотруднику патроны, лучше даже пистолет не выдавать. В тире под присмотром инструктора пусть стреляет.

Читал, в США подобное есть. Человек покупает пистолет, но храниться он в местном тире. Захотелось пострелять, пришел, под присмотром опытных товарищей настрелялся, набегался, и довольный поехал домой. Это как услуга такая, можно и дома хранить, но в своём дворе среди многоэтажек и на детской площадке стрелять-то нельзя. Всё равно надо с ним куда-то ехать, чтобы потренироваться. Потренировался, и домой, а пистолет обратно в тирную оружейку для безопасности.

Hisname:

При всём моем к вам уважении))
А если усилие на самовзвод ПМу добавить, он станет безопаснее?))

Я Вас тоже уважаю.
Конечно будет безопаснее!Случайно нажать будет сложнее.
Но с револьверами еще одна фишка.Можно недоложить один патрон в барабан,тогда револьвер будет безопасен АБСОЛЮТНО.
Как и пистолет без патрона в патроннике.Но приводиться к бою будет одной оукой.
Про Лигнозе уже писал.

Считаю,что мнение о том,что надо носить с патроном в патроннике,пошло единственно от желания иметь возможность приведения оружия к бою одной рукой.

Да нет. Сначала появились всегда заряженные револьверы, а только потом пистолеты с ударниками на говённой пружинке, которая быстро осаживалась. Вот и никто ничего не мог понять. Привыкли то к вечнозаряженным револьверам.

Равно как со мной бесполезно спорить о стрельбе из торпедных аппаратов и всем что с этим связано.

А на подводной лодке бздошно торпеду в аппарате возить. Вдруг люк откроется и набегающий поток воды взведёт взрыватель? (там вертушка от набегающего потока взводит)

Но досылать патрон в ствол, как только достал пистолет из сейфа уже в кабинете, это, простите, перепуг.

А достать из сейфа револьвер с заряженнвм барабаном это что? Преребздох?

В стрелково-спортивных клубах вот ни разу не видел дырок в стенах оружеек.

В СССР сначала учили, а потом в тир допускали.

Возможно, побывай мы в американских тирах и клубах - мы бы увидели и эти дыры.

А там бабки рулят. Всех пускают, и нетрадиционной ориентации. Заплатил, хоть стреляй, хоть селфи себе со стволом, можно со спиленной мушкой, делай.

а пистолет обратно в тирную оружейку для безопасности

А лучше сразу в ломбард отнести, за него ещё и слегка денег дадут. Кстати в США ломбарды это кладезь оружия.

lisasever:

Читал, в США подобное есть. Человек покупает пистолет, но храниться он в местном тире. Захотелось пострелять, пришел, под присмотром опытных товарищей настрелялся, набегался, и довольный поехал домой, а пистолет обратно в тирную оружейку для безопасности.

Так в России делают, широко распространено, много разных пистолетов можно купить.

Предлагаю всем согласиться, что вообще стрелять из пистолета в человека, убивая его тем самым или калеча, плохо. А следовательно и носить с собой пистолет для этого плохо. Но уж если судьба вынудила, надо это делать так, чтобы он не успел первым.

А на подводной лодке бздошно торпеду в аппарате возить. Вдруг люк откроется и набегающий поток воды взведёт взрыватель? (там вертушка от набегающего потока взводит)

Какое там - вдруг. Что бы у аппарата переднюю крышку открыть надо целую церемонию соблюсти, на два формата А4 12-м шрифтом.

А достать из сейфа револьвер с заряженнвм барабаном это что? Преребздох?

А зачем в кабинете, в сейфе, хранить револьвер с заряженным барабаном?
Это в кино частый приём.
- Открывай сейф, гад!
Гад открывает сейф, тут же выхватывает из него револьвер и стреляет в того кто его гадом назвал. Часто выхватывает пистолет, и то же, тут же стреляет. То есть гад постоянно хранит в сейфе пистолет с патроном в патроннике и снятым с предохранителя. Так гады они все такие, выше об этом уже говорилось.